Discussion Utilisateur:Hadrien/Christianisme ancien

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choix du titre Christianisme ancien ou paléochristianisme ?

excellente question ! Dans l'état actuel du plan, c'est Histoire du Christianisme qu'il faut choisir. L'article renvoie à des articles spécialisés dont Christiansime ancien
Christianisme ancien se subdivise en Paleo-christianisme qui est "le temps des hérésies" comprises comme "écoles de pensée" qui comprennent bien plus d'écoles judéo-chrétiennes que le judéo-nazaréisme tel qu'évoqué par Gallez dans l'article qui résume ses thèses telles que dans sa thèse. Grosso modo, L'article judéo-nazaréisme devrait évoquer comment on va de ce concept tel que Daniélou l'invente en 1967 à la façon dont Gallez l'utilise dans sa thèse. Chemin faisant, il faudrait parcourir la littérature allemande et américaine (Oh ! Ciel ! des américains ! Clin d'œil}}

hérésie/orthodoxie

C'est pourquoi la question du couple hérésie/orthodoxie est un paragraphe indispensable à traiter dans hérésie pour montrer :
  • que l'hérésie au sens premier est un concept qui tient debout tout seul sans avoir besoin d'une quelconque orthodoxie (je en me souviens plus exactement de la façon dont Platon traite le mot 'aieresis, seulement de ce détail que cela a rapport avec la prise de décision et que cela lui semble indispendsable)
  • que les pères de l'Eglise inventent l'expression orthodoxie dès qu'ils se sont acheté une force de police (celle de Constantin) et modifie le sens du mot hérésie pour expulser les supposés erratiques manoeuvre assimilée à un maintien de l'ordre public. Constantin et les évêques convoqués au premier concile font une négociation "gagnant/gagnant" : les uns prêtant leur administration (et devenant une fonction publique rémunérée par l'Etat) tandis qu'ils reçoivent le contrôle des conciences c'est à dire, dans le projet de Constantin, la paix publique, surtout aux confins, c'est à dire face aux Perses.
  • Ultérieurement, "L'Eglise", disons "la grande Eglise" ,considère que l'orthodoxie va de soi et qu'elle a toujours existé et donc, qu'il va de soi de "lutter contre les hérésies" et que c'est son objectif majeur
    • Le supersessionisme médiéval (anti-judaïsme d'abord qui donnera lieu à l'anti-sémitisme chrétien ensuite) est une manifestation de cette compréhension rétrospective de l'orthodoxie. Par exemple, le mythe du sang de l'enfant chrétien nécessaire pour les offices de la Pâque juive. On a complétement perdu de vue que le judaïsme est plus ancien que le christianisme ; on a perdu de vue que le monde a une histoire avant le christianisme. On comprend bien que les dieux greco-romains ont disparus mais on comprend le judaïsme comme une survivance qui devrait avoir disparu de la même manière. Scandaleux à l'aune de nos valeurs morales contemporaines mais dans le droit fil de l'interprétation paulinienne classique, de Marcion --qui d'une certaine façon a gagné-- de Justin de Naplouse, des nombreux Adversus haereses de la période apologétiques dont les Apud Judiae forment une part importante. (Irénée, Tertullien, Augustin)
    • le traitement en "hérésies" du christianisme oriental, conçu comme UN alors qu'il est pluriel tant comme "assemblées d'églises indépendantes", les patriarcats en témoignent qu'en tant que corpus doctrinal : les églises des 2, 3 et 7 conciles ont des christologies différentes. Ces christologies sont traitées en hérésies par les documents catholiques "romain" (à partir de 1054 seulement). La New Advent Catholic Encyclopedia qui a reçut le nihil obstat et l'imprimatur en témoigne.
    • "la grande Eglise" n'est pas la même partout au 19ème siècle. Mais le "Catholic Encyclopedia de 1911" en témoigne de l'impératif de lutter contre les hérésies dont le danger des hérésies du 2ème siècle de l'ère commune est évalué en fonction de la dogmatique, c'est à dire de l'orthodoxie établie entre le 4èm et le 8ème siècle de l'ère commune. Le caractère fondateur des hérésies du 2ème siècle est donc escamoté conformément au mot d'ordre de la crise moderniste "qu'il ne soit pas question d'histoire des dogmes !" (qui se trouve en toutes lettres dans le Serment anti-moderniste, par exemple ; on trouve quelque chose du même ordre, mais simplifié dans l'une des déclarations donnant la liste des fondamentaux produits par les congrès fondamentalistes dans une période à peu près contemporaine. Ces congrès fixent les dogmes sur lesquels on ne doit pas revenir t récuse tout travail exégétique "historico-critique" qui, selon les églises conservatrices mène immanquablement à l'histoire des dogmes et, pour eux, à la perte de leur caractère absolu;)

Il résulte de tout cela que le couple hérésie/orthodoxie est une section fondamentale de l'histoire du christianisme. Au moment où il s'oppose, c'est à dire quand on passe de hérésie à schisme, le christianisme ancien est terminé.

On distingue donc 3 périodes

  • le paléo-christianisme qui est le temps des hérésies au sens positif du terme, avec l'enracinement dans les "sectes juives" ("les" ==> jusqu'à Yabnah) que le mot hérésie a un sens positif. Trocmé, Blanchetière et Jaffé réfléchissent à la Birkhat Ha Minim et à la différence entre herem (<== judaïsme du 1er siècle, y compris quehilot proto-chrétiennes) et anathème (<== christianisme primitif). Dans le premier cas, on va plus loin fonder sa propre "entreprise" après une décision collective de la communauté ("quehila") , et dans le second, quiconque vous croise a le droit de vous tuer. La question que pose Blanchetière est "comment le même devient autre ?"
  • le christianisme """primitif""" est le temps des conciles et de l'établissement de l'évêché monarchique autocéphale. chacun des conciles christologiques tente de créer une collégialité entre ces autocéphales.
  • le christianisme proprement dit avec sa dogmatique différenciée selon orient et occident bien avant 1054
  • et ses structures institutionnelles différenciées selon orient/occident depuis 1054

La différence entre l'école européenne et l'école anglo-saxonne porte sur le tracé de la délimitation entre le paléo et le primitif.

sous traitement du christianisme "moderne" et "contemporain"

    • le contact avec l'islam débutant crée un lien orient occident lors de la conquête musulmane
    • Charlemagne se comprend comme empereur d'occident au sens où Constantin était empereur et "fait le pape" en 800 en profitant que le basileus Irene est une femme
    • les croisades sont un autre lien occident orient
    • la chute de l'empire romain d'Orient en 1492 est, selon Chaunu, la cause et l'origine du "temps des Réformes"

Mais pour être "universel", il est nécessaire d'introduire en face, la diffusion du christianisme oriental et le développement des églises toujours autocéphales quoique confédéres par le patriarcat de Constantinople (en bien mauvaise posture, depuis 1924)


Ai-je aidé vos réflexions ? Horosco Referens 12 septembre 2007 à 13:15 (CEST)

Réponse et questions de HAdrien

Non je n'y comprends plus rien. Je veux développer "Christianisme ancien", donc ce qui va des "origines" (à préciser, et discuter), au VI° siècle. Comme c'est dans l'intro, et ce qui correspond plus ou moins au tableau généalogique. On verra après comment faire le lien entre cet article e "Histoire du christianisme" global. Je ne comprends pas bien les dates du "christianisme primitif" anglo saxon ? Pour les européens c'est 70-100 ? (ça fait court) Et le paléochristianisme c'est 30-70 ?Hadrien (causer) 13 septembre 2007 à 11:16 (CEST) changement d'interlocuteur. Le blocage est imminent. Si vous ne comprenez pas un plan et des explications sur ledit plan, il est possible que notre collaboration tourne court.

Alors, on répete doucement :

  • le christianisme ancien est un concept d'historien. Sur le commencement, il y a débat mais la plupart des historiens considèrent qu'il n'est pas différent du judaïsme tardif au 1er siècle
  • il en résulte que le christianisme ancien commence avant Jésus ; c'est même la raison pour laquelle une section "Jésus" dans christianisme ancien n'est pas pertinente.

Si vous vous souvenez bien, Jésus était un juif du 1 er siècle et il devait bien y avoir un milieu qui peut susciter un tel prédicateur ? C'est ce milieu dont la section hérésie/orthodoxie tente de donner le périmètre.

hérésie, au premier siècle, c'est une école de pensée. Dans l'article Histoire du christianisme c'est un péril contre lequel il faut lutter. Toute la période du "milieu de Jésus" pour reprendre le titre d'un opuscule de Juan José Tamayo Acosta, est passé sous silence. Il faut donc déterminer le moment où l'hérésie est une école de pensée dont les divergences doctrinales ou halachiques conduisent au maximum au herem du moment où l'hérésie devient un péril, voire un crime qui nécessite une sanction voire la mort.

Deux périodes se partagent donc le christianisme ancien :

  • celle où la divergence conduit au herem(décision d'exclusion)
  • celle où la divergence conduit à l'exil dans le meilleur des cas et la mort dans tous les autres. A ce moment s'est créé une "orthodoxie".

En conséquence, dire que l'article Histoire du christianisme dans la version de l'anonyme de 23 heures, parle trop des dissidences, c'est tenir un raisonnement doctrinal et non un raisonnement historique. Est-ce plus clair ? Mulot 13 septembre 2007 à 19:01 (CEST)

j'ai trouvé ça "sur la Birkat ha-minim"

La «Birkat ha-minim» est une des pièces majeures permettant de comprendre comment les chrétiens d'origine juive ont été progressivement marginalisés des structures communautaires juives entre les années 90 et 135, voire après. Cette bénédiction, qui de fait est une malédiction, a été utilisée par les autorités rabbiniques pour unifier le judaïsme au profit des cercles pharisiens. Elle n'a donc pas visé uniquement les chrétiens d'origine juive, mais aussi tous les autres groupes juifs qui avaient survécu aux turbulences de la grande révolte juive contre Rome (66-74). Par la suite, la «Birkat ha-minim» s'est régulièrement trouvée au centre des débats entre chrétiens et juifs - tout au long du Moyen Age. Ca va ?Hadrien (causer) 13 septembre 2007 à 11:28 (CEST)


bibliographie internet

Blanchetière

[[1]] terme chrétien : année 40 christianisme : début du 2° siècle (Ignace d'Antioche) =>disciples de Jésus : juif de culture sémite (nazaréens) ; juifs de culture héllénistique (chrétiens)

Bien pensée

Cette approche (bien que je ne l'ai lue que dans les grandes lignes) me semble très bien pensée. Il faut avoir une sacrée paire pour se lancer là-dedans! L'essai de généalogie relève presque du chef-d'oeuvre.

Quelques remarques (intuitives pour l'instant, sans références précises): L'influence grecque, évoquée pour Jean, semble très insuffisante. Toute la gnose prend ses racines chez les penseurs grecs. Pas d'évocation de l'école d'Alexandrie, je ne suis pas sûr que son rayonnement fut sans effet dans l'élaboration du Christianisme, je pense entre autres au culte de Mithra.

Les dates de constituions des éléments du NT me semblent essentielles, ainsi que de l'apparition des autres textes chrétiens, actes, apocalypse; de même que les indications des possibles (ou avérées) pseudépigraphies.

Sinon ça me semble déjà presque parfait. Si tu as besoin de refs, il y a pas mal d'ouvrages que je peux me procurer, simple question de temps

--Dmp7712 10 octobre 2007 à 09:22 (CEST)

Merci mais l'essentiel n'est pas de moi ; j'essaie pour l'instant de remettre de l'ordre. C'est effectivement un gros boulot complexe, avec pas mal de points que je ne sais encore par quel bout prendre. Mais effectivement je compte faire une chronologie, avec les évènements, les personnes et les textes.Hadrien (causer) 10 octobre 2007 à 09:56 (CEST)
Oui, cette chronologie que tu viens de rajouter, elle est très bien; ça va tendre vers la perfection. Les références seraient encore mieux. J'ai un petit doute, toutefois, sur la mort de Jésus en 33. Y a une référence historique pour ça? --Dmp7712 18 octobre 2007 à 18:55 (CEST)

Il ya plein de références possibles, les dates précises étant souvent discutables et discutées. Ce sont celles majoritairement reconnues (tirées de "Jésus après Jésus" de Mordillat et Prieur). Pour la crucifixion, il n'y a pas de source "historique" (l'évènement étant trop "mineur" pour avoir été répertorié par les romains ou les juifs à l'époque). Si on suit les indications des évangiles (ce qu'on n'est pas obligé de faire) cela fait trois dates "possibles" : 7 avril 30, 27 avril 31 et 3 avril 33. De toute façon c'est vers ces années là et la date précise n'a pas grande importance (et j'ai mis ~30-33).Hadrien (causer) 20 octobre 2007 à 00:24 (CEST)

Voilà qui remet en cause toute la légitimité des références pertinentes d'historiens; le seul fait de citer un historien induit-il la totale opacité sur sa méthode? En d'autres termes, sur la base de quelle méthode, ou de quelle source historique, l'historien X est-il arrivé à la conclusion de la crucifixion effective (seul le fait importe, la date exacte est effectivement un détail)? De la même façon, sur quelle base l'historien Y conclut-il que les évangiles peuvent être considérés comme source documentaire? --Dmp7712 22 octobre 2007 à 17:15 (CEST)
Tu as parfaitement le droit de remettre en cause le travail des historiens, mais sur wikipedia c'est leur avis, et pas le tien qu'on expose. En ce qui concerne le caractère historique de la crucifixion de Jésus, les historiens spécialistes actuels jugent tous que l'hypothèse d'une fiction totale n'est pas crédible, en se basant sur les évangiles mais aussi sur tout ce qu'on sait par ailleurs de l'époque. Ceci est expliqué dans Jésus selon l'exégèse contemporaine et Thèse mythiste (Jésus non historique). Ils jugent également qu'à partir des évangiles (sans les prendre au pied de la lettre, mais en analysant qui , quand, comment et pourquoi ils ont été écrits), et de ce qu'on sait par ailleurs du judaïsme de l'époque, on peut dire un certain nombre de choses sur Jésus (là il y a des accords et des divergences entre les historiens). Il n'y a aucune opacité sur la méthode, ce sont les méthodes historiques classiques. Hadrien (causer) 22 octobre 2007 à 17:34 (CEST)

Autre messie

Voir l'excellent livre de Israël Knohl L'autre Messie et la liste contenue dans l'article Messiah (car l'article Messie est une catastrophe)

chronologie du christianisme ancien

Si on veut être rigoureux en ce qui concerne le christianisme ancien, il faut commencer la chronologie à la guerre des Macchabées, c'est à dire 150 ans avant lère commune. Si on ne fait pas cela, on ne comprend pas :

  • les concepts de "héllénistes" v/ "hébreux" qui sont si fréquents dans les textes canoniques
  • la diversification du concept de messianisme qui est évoqué dans votre brouillon

Comme source, vous pouvez consulter :

  • le livre de Etienne Nodet o.p. sur la guerre des Macchabées avec Marie Françoise Baslez La crise maccabéenne : Historiographie juive et traditions bibliques (CERF)
  • un article du même dans le numéro spécial du monde de la Bible (revue de vulgarisation avancée) sur la guerre des Macchabées qui doit être un uméro de 2007 ou de fin 2006