Discuter:Fond diffus cosmologique

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Le terme anglais est CMB (pour Cosmic Microwave Background), qui est traduit en français soit par "Fond diffus cosmologique", soit par "Rayonnement fossile". Je pense qu'il serait plus approprié de changer le titre de la page en "Fond diffus cosmologique" (qui est le nom le plus répandu dans le milieu de la recherche), quitte à créer des entrées "Rayonnement thermique cosmologique" et "Rayonnement fossile" qui pointent dessus.

L'article concerne un rayonnement particulier reçu sur la Terre, et non le fond du cosmos (en supposant que le cosmos ait un fond, ce qui ne semble pas avoir été démontré jusqu'à présent). Gemme 17 août 2005 à 19:16 (CEST)
Je penche moi aussi pour l'utilisation de l'expression "Fond diffus cosmologique": un parcours des principales revues de vulgarisation (Pour la Science, La Recherche, etc) montre que c'est l'expression consacrée en Français. De plus, l'expression est adéquat puisqu'il s'agit bien du rayonnement résiduel observé après avoir soustrait toutes les sources (étoiles). C'est la lumière la plus lointaine qui nous soit parvenue et de fait nous semble venir du "fond" du cosmos et ce quelque soit la direction d'observation. Frédéric Mahé 29 août 2005 à 22:55 (CEST)


Le sujet de l'article est un « rayonnement », pas un « fond ».

Ce qu'il « te semble » n'est jamais qu'une interprétation d'un phénomène observé, interprétation qui peut varier au gré des considérations théoriques. Or, cet article concerne un phénomène physique, pas une théorie particulière qui l'interprète. Donc, libre à toi de créer un autre article dont le sujet sera la théorie que tu souhaites défendre. Mais cet article restera avec son titre actuel, qui est l'abrégé de l'expression française désignant le rayonnement en question (comme expliqué dans l'article) et correspond au titre anglophone cosmic microwave background radiation . Gemme 29 août 2005 à 23:48 (CEST)

Bonjour...

Google recence 97 entrées pour "rayonnement-thermique-cosmologique" [1], contre 9840 "fond-diffus-cosmologique" [2]. L'intérêt de rediriger fdc sur rtc me paraît plus que limité. Je vous invite à consulter par exemple le dernier numéro de Pour la Science (qui en fait sa couverture). J'ai beaucoup de difficultés à comprendre votre démarche.

Alain Riazuelo 9 septembre 2005 à 14:13 (CEST)
Si je suis votre raisonnement, l'intérêt de rediriger rayonnement fossile vers quoi que ce soit d'autre serait plus que limité, puisque j'ai 13800 occurrences de l'expression.
Je ne tiens pas spécialement au titre rayonnement thermique cosmologique, mais il est absolument hors de question que j'accepte ce renommage vers fond diffus cosmologique.
La raison en est qu'aucun des 3 mots de cette expression n'est approprié :
  • fond : le sujet de l'article est le rayonnement reçu sur Terre, et non ce qui est supposé l'émettre ; parler d'un « fond » ne peut donc se faire que dans le cadre d'une théorie, et c'est donc un tout autre sujet, qui peut faire éventuellement l'objet d'un article distinct ; mais je n'admets pas que l'on s'approprie ainsi mes contributions par ce renommage ;
  • diffus : ce terme qualifie une source de rayonnement, et non sa réception ; or, nous ne savons rien sur l'isotropie de la source ; par ailleurs, c'est justement l'anisotropie du rayonnement reçu qui est riche d'enseignements ;
  • cosmologique : qui se rapporte à la cosmologie ; pas très scientifique, comme approche ! la bonne traduction de cosmic est « cosmique ».
Pour résumer, cette expression comporte 3 âneries ; alors, que la mienne n'en comporte qu'une seule. Entre les 2, je préfère donc la mienne.
Sinon, s'il faut choisir un autre titre, ma seule exigence est que celui-ci commence par rayonnement. Je n'aime pas beaucoup rayonnement fossile, vu que presque tous les rayonnements extra-galactiques peuvent être considérés comme « fossiles » au sens habituel de ce mot. Gemme 9 septembre 2005 à 16:00 (CEST)
Le mot "fond" ne préjuge pas de la zone d'émission. D'où sortez vous cela ? Dans l'expression anglaise il y a "Background" (pour... "fond"). Cela n'a rien à voir avec une zone d'émission, mais se réfère au fait que le rayonnement reçu n'est pas résolu en sources ponctuelles, tout comme le "Far Infrared Background" dont le successeur de Hubble fera sa cible privilégiée (et résoudra sans doute en sources ponctuelles). D'autre part, vous n'avez pas à "exiger" quoi que ce soit sur la façon dont la communauté scientifique appelle ceci ou cela (sauf à en faire partie, et encore). De nos jours c'est le terme de fond diffus cosmologique qui est utilisé, donc c'est celui là que l'on se doit d'utiliser dans une encyclopédie, qui, rappelons-le, a pour but d'instruire les gens qui souhaitent se cultiver et non être la tribune de ceux qui veulent se donner de l'importance. On peut préférer "rayonnement fossile", mais comme je l'ai dit, le terme tombe en désuétude, donc c'est un peu tard, mais à la limite pourquoi pas. Enfin, votre "exigence" (?!) que le terme commence par "rayonnement" est des plus ridicules. Le terme anglais le plus utilisé est "CMB" et non "CMBR" désormais. Jetez donc un oeil là pour CMB et CMBR. Conclusion, il y a un rayonnement d'origine cosmologique, qui présente un spectre de corps noir, que l'on appelle en français "fond diffus cosmologique", ou "rayonnement fossile". C'est la dure loi de la nomenclature scientifique.
Alain Riazuelo 9 septembre 2005 à 19:49 (CEST)

Voici les intitulés de thèses du site du CNRS en rapport avec notre sujet :

Amblard, Alexandre. Analyse des anisotropies du fond diffus cosmologique dans le cadre de l'expérience ARCHEOPS. Thèse de doctorat (24 mai 2002), Laboratoire de Physique Corpusculaire et Cosmologie, Collège de France (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE PARIS SUD - PARIS XI.
Benabed, Karim. Effets de lentille gravitationnelle sur le rayonnement de fond cosmique. Thèse de doctorat (12 novembre 2001), CEA/Saclay, SPhT, UNIVERSITE PARIS SUD - PARIS XI.
Désert, Francois-Xavier. De la Poussière Interstellaire, de l'Emission Infrarouge des Galaxies, et des Mesures du rayonnement cosmologique à 3K. Habilitation (11 juin 1999), Laboratoire d'Astrophysique Observatoire de Grenoble, UNIVERSITE JOSEPH-FOURIER - GRENOBLE I.
Dore, Olivier. Etudes autour des anisotropies du corps noir cosmologique et des amas de galaxies. Thèse de doctorat (21 décembre 2001), Institut d'Astrophysique de Paris, UNIVERSITE PIERRE ET MARIE CURIE - PARIS VI.
Filliatre, Philippe. Etalonnage sol et analyse des données de l'expérience ballon Archeops mesurant les anisotropies du Fond Diffus Cosmologique. Etude des contraintes sur l'inflation. Thèse de doctorat (26 septembre 2002), Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie (IN2P3/CNRS), INSTITUT NATIONAL POLYTECHNIQUE DE GRENOBLE - INPG.
MADET, Karine. Mesure du rayonnement cosmologique : Préparation et étalonnage des instruments Archeops et Planck. Thèse de doctorat (26 septembre 2002), Centre de Recherches sur les Très Basses Températures, UNIVERSITE JOSEPH-FOURIER - GRENOBLE I.
Patanchon, Guillaume. Analyse multi-composantes d'observations du fond diffus cosmologique. Thèse de doctorat (03 octobre 2003), Laboratoire de Physique Corpusculaire et Cosmologie - College de France (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE PIERRE ET MARIE CURIE - PARIS VI.
Ponthieu, Nicolas. Polarisation du fond diffus cosmologique et de l'émission des poussières galactiques. Thèse de doctorat (15 juillet 2003), Laboratoire de Physique Subatomique et de Cosmologie (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE JOSEPH-FOURIER - GRENOBLE I.
Revenu, Benoît. Anisotropies et polarisation du rayonnement fossile: méthode de détection et traitement de données. Thèse de doctorat (15 mai 2000), Laboratoire de Physique Corpusculaire et Cosmologie du Collège de France (Paris) (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE DENIS DIDEROT - PARIS VII.
Riazuelo, Alain. Signature de divers modèles d'univers primordial dans les anisotropies du rayonnement fossile. Thèse de doctorat (22 décembre 2000), Département d'Astrophysique Relativiste et de Cosmologie, UNIVERSITE PARIS SUD - PARIS XI.
Rosset, Cyrille. Contribution à la mesure de la polarisation du fond diffus cosmologique dans le cadre des programmes ARCHEOPS et PLANCK. Thèse de doctorat (22 octobre 2003), Laboratoire de Physique Corpusculaire et Cosmologie - College de France (IN2P3/CNRS), UNIVERSITE DENIS DIDEROT - PARIS VII.
Sorel, Maud. Les fluctuations du fond diffus extragalactique et ses avant-plans, de l'infrarouge au domaine millimétrique. Thèse de doctorat (08 juillet 2005), Institut d'Astrophysique Spatial, Université Paris-Sud XI.

Sur 12 thèses, 6 sont de la famille fond, et 6 de la famille rayonnement (dont curieusement la tienne) ; comme il est raisonnable de penser que ces intitulés ont été choisis avec soin, et notamment pour convenir au directeur de thèse et au jury, le titre que tu préconises ne semble pas spécialement prédominant (scientifiquement).

D'ailleurs, le premier lien externe (document pdf du CNRS) de cet article utilise systématiquement le terme rayonnement cosmologique ; quant à fond diffus comologique ou fond diffus, ce document n'en contient que 6 occurrences, parfois dans la même phrase que rayonnement cosmologique, mais toujours avec un sens différent.

Et Maud Sorel (thèse ci-dessus) emploie bien fond diffus extragalactique dans ce même sens différent dans son intitulé de thèse.

Donc, à moins que le document du CNRS ne soit erroné, le rayonnement (thermique) cosmologique et le FDC sont bien 2 choses différentes. et ton renommage est parfaitement abusif, surtout juste avant de proposer la fusion avec rayonnement cosmologique de fond (bonne traduction), ce qui est une manière peu élégante d'imposer ton choix personnel à la communauté. Gemme 9 septembre 2005 à 21:51 (CEST)

Bonjour Gemme, je pense qu'il y a erreur sur la personne, c'est moi (aka stanlekub) qui ai proposé la fusion de ces deux articles, mais je n'ai rien fait pour l'instant, compte tenu de la discussion qui a lieu sur cette page. Je pense en effet -mais ce n'est que mon avis hein :)- qu'il n'est pas pertinent, comme vous le proposez, de faire deux articles séparés, l'un décrivant le rayonnement fossile de façon purement factuelle et un autre concernant son interprétation dans le cas du rayonnement micro-ondes. Le fait que dans tous les titres proposés pour l'article, ainsi que dans ceux des thèses que vous citez les mots fossile ou cosmologique soient quasi-systématiquement employés montre que le phénomène et son explication sont fortement intriqués, la théorie du big bang étant la seule théorie actuelle (à ma connaissance) permettant d'expliquer la présence de ce rayonnement micro-ondes (et à l'inverse, la présence de celui-ci constitue un argument de poids en faveur de la théorie du big bang ...).
Le problème avec les expressions généralement employées en français (rayonnement fossile, Fond diffus cosmologique, Rayonnement cosmologique de fond, ...) est qu'elle suppose par défaut que l'on parle du rayonnement micro-ondes (la relation étant faite par l'emploi des termes "fossile" et "cosmologique" comme je l'ai expliqué plus haut), ce qui bien sûr n'est pas très rigoureux, mais il faut bien appeler les choses par leur nom, quitte à expliquer dans l'article pourquoi le terme employé est impropre et pourquoi il vaudrait mieux dire rayonnement de fond cosmique micro-onde par exemple, comme Alain r a commencé à le faire dans sa version de l'article.
Ce que je propose donc (mais on est là pour en discuter) c'est :
  • la création d'un article Rayonnement fossile qui serait grosso-modo la fusion des deux articles actuels Fond diffus cosmologique et Rayonnement cosmologique de fond qui contiendrait l'explication d'Alain r sur l'impropreté(?) du terme employé, les explications théoriques de Buddho présentent dans le premier article cité, et enfin les caractéristiques du rayonnement de l'article de Gemme (ce qui impliquera également une modification de l'article Big bang, Rayonnement cosmologique de fond étant une copie presque intégrale du paragraphe correspondant dans l'article big bang).
  • un autre article intitulé Rayonnement thermique cosmique ou Rayonnement de fond cosmique expliquant ce qu'est ce rayonnement de fond, et surtout le fait qu'il soit mesurable dans plusieurs parties du spectre électromagnétique (micro-onde, infrarouge, rayons X, ...), avec des explications parfois différentes (ou même pas encore connues ?).
Bon voilà, en espérant avoir fait avancer la discussion ... Stanlekub 11 septembre 2005 à 12:17 (CEST)
Il faut déjà commencer par rétablir la situation avant le renommage sauvage d'Alain r qui détourne le sujet de l'article pour en faire un quasi clone de la section correspondante de l'article big-bang. Je note aussi qu'Alain r. fait une énorme confusion entre :
  • un fond, qui désigne une référence pour le déplacement d'objets mobiles, et qui peut posséder diverses propriétés, comme celle de rayonner (s'il s'agit d'un objet réel) ;
  • un rayonnement de fond, qui provient d'une source non ponctuelle.
Si j'ai créé l'article rayonnement thermique cosmologique, c'est bien pour parler des données brutes et de leur analyse, et pas de leur interprétation dans le cadre d'une théorie précise, puisque cette question est déjà traitée dans l'article traitant de la dite théorie (si cette organisation est conservée un deuxième article est donc superflu).
Pour le choix de l'intitulé, j'ai retenu rayonnement thermique cosmologique pour 2 raisons :
  • je possède au moins trois références différentes (documents imprimés) faisant un usage exclusif ou quasi exclusif de cette expression ;
  • c'est le titre qui m'a paru le plus explicite de tous ceux employés aujourd'hui.
Concernant la fusion que tu as proposée, il convient bien entendu de la faire entre big-bang et rayonnement cosmologique de fond, puis de supprimer rayonnement cosmologique de fond, un article qui n'aurait jamais dû être créé. Gemme 12 septembre 2005 à 00:55 (CEST)

Bonjour Gemme (et les autres)

vos dernières déclarations illustrent assez bien les limitations de votre démarche et de votre compréhension du sujet. Il est par exemple intéressant de voir la façon dont vous mettez en exergue ce fameux "document CNRS". Il ne s'agit aucunement d'un document CNRS, ce document n'a d'ailleurs jamais été publié quelque part, est incomplet et non signé. Ce n'est rien d'autre qu'un brouillon de chapitre d'un ouvrage non précisé. On a fait mieux comme argument d'autorité (pour votre information il y a un certain nombre de choses fausses dans ce papier). Votre empilement de références de thèses publiées sur le site du CNRS en est un autre exemple. 11 des 12 thèses que vous mentionnez parlent du fond diffus cosmologique (le truc étudié par WMAP, quoi), avec des noms divers, ce que personne en conteste, mais une majorité de fond diffus cosmologique (5/11). Je précise aussi que vous imaginer que la délivrance du diplome de thèse a à voir avec le choix des mots du titre est d'une rare naïveté. La seule référence qui ne parle pas (ou très peu, en fait) du fond diffus cosmologique, est celle de Maud Sorel que vous mettez en exergue. Ce qu'elle appelle fond diffus extragalactique comprend tout rayonnement qui ne peut être résolu en sources ponctuelles, qu'il soit émis par des sources diffuses ou par un ensemble dense de sources ponctuelles faibles. Le fond diffus cosmologique n'en est qu'une partie, quoique de loin la plus importante (la bosse nommée CMB dans la Figure 1.2, page 21). Le reste de la thèse, à l'exception du chapitre 5, n'en parle pas, mais s'intéresse au fond diffus infrarouge extragalctique (je reprends sa terminologie), découvert dans les données du satellite COBE au milieu des années 90. Pas vraiment de rapport avec la choucroute (on est d'accord ?). D'autre part, je ne sais pas d'où vous sortez que "un fond, [...] désigne une référence pour le déplacement d'objets mobiles, et qui peut posséder diverses propriétés, comme celle de rayonner (s'il s'agit d'un objet réel)", mais ce n'est aucunement une définition standard. D'ailleurs, si vous regardez la thèse de M.S., pages 21 à 27, elle parle, conformémemnt à l'usage répandu dans la communauté scientique, de fond pour désigner divers rayonnements de fond qu'elle détaille ensuite. Avez-vous seulement lu cette référence ???

Plutôt qu'essayer de déconstruire votre propos pour deviner ce que vous avez en tête, il serait sans nul doute plus simple de vous demander d'avoir l'obligeance de bien vouloir nous donner votre définition de

  • fond diffus cosmologique
  • rayonnement thermique de fond
  • rayonnement thermique cosmologique
  • autre (s'il vous en reste sous le coude)

Aucune référence scientifique n'est nécessaire, je vous demande juste de dire comment vous définiriez ces termes (en expliquant en quoi ils sont éventuellement différents) si vous deviez faire un cours là dessus à l'université (je vous pose la question, je suis dans cette situation...). Il serait aussi éclairant si vous pouviez nous faire part de votre activité scientifique dans le cadre de votre activité professionnelle ou de vos études, dans ce domaine ou un autre histoire que l'on cerne mieux à qui l'on a affaire. Alain Riazuelo 12 septembre 2005 à 15:21 (CEST)

Sommaire

[modifier] Définitions

J'ai assez bataillé contre d'autres contributeurs qui inventaient des définitions, disons originales, pour éviter d'en inventer moi-même. Je n'indiquerais donc d'abord la définition du rayonnement thermique cosmologique, telle que considérée dans une de mes sources, l'article Le rayonnement thermique cosmologique et le nouveau vent d'éther, par Richard A. Muller, paru en juillet 1978 dans le numéro 9 de la revue Pour la science ; le texte suivant constitue le début du corps de l'article :

L'une des plus précieuses sources d'information que nous possédions sur la nature et l'histoire de l'Univers est un rayonnement assez curieux qui frappe la Terre à peu près uniformément dans toutes les directions. On a découvert cette faible radiation il y a treize ans, alors qu'on cherchait les sources de bruit susceptibles d'interférer avec les systèmes de communication par satellite. Il s'avéra qu'un certain « bruit » était d'origine cosmique ; ce bruit est célèbre sous le nom de « rayonnement thermique cosmologique du corps noir à trois degrés ». Ce rayonnement doit son nom au fait que son spectre est celui d'un corps noir (c'est-à-dire un émetteur parfait) dont la température est voisine de trois degrés Kelvin (trois degrés Celcius au-dessus du zéro absolu. La plupart des astrophysiciens pensent aujourd'hui que ce rayonnement électromagnétique fût émis peu après le « big bang », la grande explosion qui donna naissance à l'Univers il y a environ quinze milliards d'années. C'est non seulement le signal le plus vieux que l'on ait détecté, mais c'est aussi le plus lointain, en ce sens que son origine est bien antérieure aux quasars qui sont les sources lumineuses les plus éloignées que l'on connaisse. On peut dire que le rayonnement à trois degrés est un « arrière-plan » devant lequel évoluent tous les objets célestes.

De ce texte, dont l'ancienneté me semble largement compensée par sa clarté, il ressort que l'expression rayonnement thermique cosmologique s'identifie avec un rayonnement particulier telle que reçu sur Terre (qualifié de « données brutes » dans le document du CNRS). Et donc, très exactement avec le sujet de l'article que j'ai créé.

Je pense également utile de compléter le texte précédent par la définition trouvée sur [internet] de l'expression utilisée par Hubert Reeves dans Poussières d'étoiles :

  • rayonnement fossile : Le rayonnement fossile a été émis environ 300 000 ans après le Big Bang. A cette époque, l'Univers était constitué d'un gaz chaud (environ 3 000 kelvins) et homogène. La lumière émise par ce gaz (à une température proche de celle de la surface du Soleil) était donc une lumière visible avec une longueur d'onde de l'ordre du micron. Par suite de l'expansion de l'Univers, cette lumière a vu sa longueur d'onde augmenter jusqu'à être aujourd'hui proche du millimètre. Le fond du ciel apparaît donc comme le rayonnement d'ondes radio d'un corps noir à une température voisine de 3 kelvins.

Pour les autres expressions, je ne donnerais pas de définitions, puisque je n'en possède pas ; mais je les commenterai.

  • rayonnement thermique de fond : cette expression ne diffère pas significativement de l'expression rayonnement thermique cosmologique, et de plus s'accorde parfaitement avec le texte de l'article de Pour la Science ; je dirais donc qu'elle désigne exactement la même chose, et que je préfère même cette dernière puisqu'un qualificatif ridicule est ici remplacé par un complément qui ajoute au sens.
  • fond diffus cosmologique : si je considérais cette expression comme si je la découvrais pour la première fois, je dirais, au vu des 2 citations précédentes, que ce « fond » désigne le fond du ciel, le fameux « arrière-plan » devant lequel évoluent tous les objets célestes. diffus qualifie son uniformité, et cosmologique qualifie son rapport avec des croyances humaines, et donc une caractéristique particulièrement difficile à observer. Conclusion : cette expression peut désigner à peu près n'importe quoi ; je ne m'avancerais donc pas sur le quoi, mais s'il faut choisir un intitulé pour un article, ce sera mon dernier choix.

Gemme 12 septembre 2005 à 20:15 (CEST)

On progresse !

Dites moi, Gemme, le plus honnêtement du monde, quelle est selon vous la probabiblité qu'un article vieux de 27 ans parlant d'un sujet à l'époque fraîchement découvert ne soit pas devenu au moins en partie obsolète ?

Je suis par curiosité allé voir le texte original anglais paru dans Scientific American en 1978. Le terme employé était "three-degree cosmic black-body radiation", dont la traduction que vous exhibez telle une relique, «rayonnement thermique cosmologique du corps noir à trois degrés» est tout sauf littérale. Pourquoi un tel acharnement à employer un terme qui ne relève que d'un choix des plus arbitraires d'un traducteur ?

Pour l'instant aucune des références que vous avez exhibées ne dénote une quelconque compréhension du sujet de votre part. En particulier votre affirmation selon laquelle un fond «désigne une référence pour le déplacement d'objets mobiles, et qui peut posséder diverses propriétés, comme celle de rayonner (s'il s'agit d'un objet réel)» est une totale absurdité. De plus il est totalement inepte de votre part de dire que dans l'expression «fond diffus cosmologique» , «cosmologique qualifie son rapport avec des croyances humaines, et donc une caractéristique particulièrement difficile à observer», alors même que c'est ce même adjectif (cosmologique) que vous employez dans «votre» expression. Votre propos est des plus incohérents.

Pour votre information, le nom donné aux objets en astrophysique est fluctuant. Je vous fais confiance pour me retrouver une document imprimé avec telle ou telle expression. Le fait est que dans la communauté anglo-saxonne, c'est le terme de "Cosmic Microwave Background" qui est de très loin le plus utilisé, et qu'en français ce sont «fond diffus cosmologique» et «rayonnement fossile», cette dernière tombant peu à peu en désuétude. Vous focaliser sur une expression (mal) traduite d'un article de vulgarisation datant de plus d'un quart de siècle ne relève de rien d'autre que de la superstition. Il serait plus pertinent de vous interroger sur le terme le plus en vogue aujourd'hui. Et si vous pensez que 99% de la communauté scientifique utilise à tort un terme impropre, la démarche la plus constructive serait de soumettre une note en ce sens à l'Académie des Sciences, plutôt que perdre votre temps (et nous faire perdre le nôtre) à dire des âneries à n'en plus finir sur Wikipedia.

J'ajoute également que je m'étais dans un premier temps focalisé sur le titre pour signifier poliment à son auteur et sans prendre le risque de le froisser qu'il ne me paraissait pas complètement au fait du sujet (euphémisme). J'avais volontairement omis de citer le fatras ahurissant d'erreurs figurant dans un article pourtant très court... Donc, puisque vous vous donnez la paternité de cet article :

  • D'où sortez vous que le maximum rayonné par un corps noir à 2,726 K est 2000 microns ? N'êtes vous pas capable d'être plus précis ?
  • D'où sortez vous que le dipole observé dans un corps noir par rapport auquel on se déplace à 390 km/s est de 1,7 mK ?
  • Êtes vous au courant que l'«effet inverse de l'effet Compton» est une expression qui n'existe pas ? Ne parleriez vous pas plutôt d'effet Compton inverse ?
  • Dans ce cas, êtes vous sûr de ne pas être en train de faire la confusion grossière entre anisotropies primaires et avant-plans, et entre distortion spectrales et fluctuations de température en fonction de la direction d'observation ?
  • Si on enlève cet effet, êtes vous sûr qu'il ne reste que la gravité ? N'avez-vous jamais entendu parler des fluctuations intrinsèques de température ? De l'effet Doppler local depuis la zone d'émission ? De l'influence de la polarisation ? De l'amortissement Silk ? De la réionisation ? De l'influence de la réionisation inhomogène ? De l'effet Vishniac ?
  • Êtes vous certain que les anisotropies «pourraient être à l'origine des grandes structures cosmiques actuelles» ? Connaîtriez vous ne serait-ce qu'un modèle sérieux où ça n'est pas le cas ?
  • Êtes vous certain que WMAP n'a pas déjà produit une carte du fond diffus cosmologique ?
  • Croyez vous qu'il y ait grand intérêt à décrire le fond diffus cosmologique sans aussi préciser ce que l'on peut faire avec ? Ne pensez-vous pas qu'il y a quelques résultats qui auraient vallu la peine d'être mentionnés ?

Peut-être que le temps de vous mettre à jour, vous apprendrez à être un peu plus humble, et à défaut vous nous laisserez un peu tranquille, mais c'est sans doute trop demander.

Je répète aussi ma question : quelle est votre formation scientifique ? Avez-vous déjà eu l'occasion de consulter la littérature spécialisée à ce sujet, voire de faire vous même des travaux dans ce domaine ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi vous acharner à parler de choses que vous ne connaissez pas ?

Alain Riazuelo 13 septembre 2005 à 15:31 (CEST)

Votre délire verbal ne prouve qu'une chose, c'est que vous n'avez strictement rien compris au fonctionnement de cette encyclopédie.
Il n'existe ici aucun domaine qui vous soit personnellement réservé, même si vous en étiez le seul spécialiste au monde ; donc, même si à priori vos contributions sont les bienvenues, nous n'avons pas à vous attendre pour traiter tel ou tel sujet, ou en étant plus humble, pour rédiger une ébauche d'article.
Le principe est que les articles s'améliorent et se complètent du fait de la pluralité des contributions. De ce fait, les critiques que vous formulez sur mes apports à cet article sont totalement puériles. Celui qui trouve un article incomplet le complète. Celui qui détecte des erreurs les corrige ; il ne s'agit pas faire le procès des auteurs d'erreurs ou de prétendues erreurs : ce serait totalement improductif et générateur de conflits.
Et avant de poser une question comme « Êtes vous certain que WMAP n'a pas déjà produit une carte du fond diffus cosmologique ? », commencez par vérifier qui est l'auteur de la contribution correspondante.
Après cette parenthèse, revenons à la question qui nous préoccupe : l'intitulé de cet article. L'usage de Wikipédia est de retenir pour un article un intitulé court et explicite. Ce que n'est pas le titre que vous avez imposé. Vous n'avez pas démontré non plus que cette expression est d'usage universel dans la communauté scientifique francophone.
Par conséquent, de deux choses l'une :
  • soit nous nous entendons immédiatement sur un intitulé explicite commençant par le mot rayonnement, et nous faisons débloquer l'article, et ainsi vous pourrez y apporter toutes modifications utiles ;
  • soit vous persistez à maintenir votre intitulé fond diffus cosmologique, et dans ce cas nous devons trouver un moyen de sortir de ce conflit (et bien entendu, rien ne garantit que votre proposition sera finalement retenue).
Veuillez donc m'indiquer votre choix. Gemme 13 septembre 2005 à 17:54 (CEST)

Vous n'avez toujours pas répondu à mes questions :

1) D'où vient votre acharnement à imposer le mot rayonnement pour désigner un terme qui est désormais appelé fond diffus cosmologique ?

2) Quel est votre niveau de connaissance sur le sujet ?

Concernant les améliorations à faire de l'ébauche humblement (?) réalisée par vous même, je vous rappelle que le changement du titre en est la première étape. Je n'y peux rien si vous vous bloquez là dessus. Je vous rappelle que c'est vous qui vous êtes opposé au changement de nom mentionnant de façon totalement erroné que le terme de «fond» désignait selon vous une hypothétique extrémité de l'univers, ce qui donne une idée assez précise de votre maîtrise du sujet. Je n'ose imaginer le cataclysme qui risquerait de s'abattre si je touchais ne serait-ce qu'à une virgule du contenu. Il est bien de faire une ébauche d'articles, il est encore plus constructif de ne pas s'opposer à l'amélioration de ladite ébauche. Ne vous déplaise, la connaissance humaine ne s'arrête pas à la vôtre.

Merci de répondre en priorité aux deux questions posées ci-dessus.

Alain Riazuelo 13 septembre 2005 à 18:24 (CEST)

1.a Les mots qui composent l'expression fond diffus cosmologique n'aident pas à comprendre ce qu'elle recouvre. Autrement dit, si vous connaissez pas déjà cette expression, vous ne disposez d'aucun moyen pour vous faire une idée de sa signification. Elle ne constitue donc pas un titre explicite ; j'ai essayé de vous le faire comprendre par la plaisanterie, mais apparemment, vous n'avez pas trouvé ça drôle.
1.b Contrairement à ce que vous avancez, mes différentes recherches, dans mes documents personnels, en bibliothèque, sur internet, et en examinant même les intitulés de thèses, n'ont montré aucune prédominence particulière de fond diffus cosmologique.
1.c Avant votre arrivée à Wikipédia l'expression fond diffus cosmologique était pour ainsi dire inexistante (ce n'est que récemment que Frédéric Mahé a créé un article de redirection avec ce nom) ; partiquement tous les articles utilisaient des expressions commençant par le mot rayonnement.
1.d Absence de débat sérieux sur Wikipédia concluant qu'il faut utiliser cette nouvelle expression.
2. Mon niveau de connaissance sur le sujet correspond à celui de la littérature scientifique de grande diffusion. Gemme 13 septembre 2005 à 19:50 (CEST)

Et si on prenait comme titre «rayonnement thermique de fond diffus cosmologique fossile à 3K» ? (désolé...) --ArséniureDeGallium 19 octobre 2005 à 18:20 (CEST)

Plus sérieusement, La Recherche octobre 2005, page 31, colonne de gauche: «rayonnement de fond cosmologique» (article de Jean-Pierre Luminet, astrophysicien au CNRS). --ArséniureDeGallium 20 octobre 2005 à 11:14 (CEST)

Ne vous inquiétez pas, j'ai quand même publié quelques papiers sur le sujet avec Jean-Pierre Luminet ([3]), et j'en ai globalement publié plus que lui dans ce doamine ([4]). Il n'y a pas de traduction "normalisée" de ce terme, il y a juste des traductions plus débiles que d'autres. Il est dommage que mes tentatives de contributions à Wikipédia dans mon domaine de recherche soient pour l'instant bloquées par des raisons de terminologie idiotes. Alain Riazuelo 26 octobre 2005 à 13:30 (CEST)

Vous avez raison ; la traduction la plus débile que je connaisse est « fond diffus cosmologique ». C'est justement celle que vous avez voulu imposer avec votre seul argument d'autorité, alors que ce type d'argument n'est pas admis sur Wikipédia ; vous êtes la seule cause du blocage de l'article par votre refus de tout compromis concernant cette terminologie.
Vos vélléités de contributions ne sont aucunement bloquées, dans la mesure où celles-ci concernent l'interprétation des données du rayonnement fossile dans le cadre de la théorie du big-bang. En effet, une section de l'article big-bang est consacrée à ce sujet, et rien ne vous empêche de la compléter.
Cette section n'est pas en double avec l'article sur le rayonnement fossile, qui est censé traiter d'un phénomène physique, indépendamment de toute interprétation dans le cadre d'une théorie. Gemme 26 octobre 2005 à 14:06 (CEST)


Que pensez vous de : Rayonnement cosmologique à 3K Puill 24 novembre 2005 à 21:06 (CEST)

[modifier] Le processus de construction des articles

Voilà un débat fort intéressant. Un spécialiste manifeste Alain Riazuelochercheur au CNRS sur le sujet, un homme de "bon sens commun" Gemme se font une prise de bec sur un sujet technique. Quand les arguments vont tous dans le même sens : une approche non spécialiste avec une analyse Google, la compétence scientifique avec une position scientifique compétente cohérente et argumentée contre le "bon sens commun" fondé des a priori forts. Mesdames et messieurs les administrateurs comment résolvez vous le conflit? Avec le temps la mauvaise foi gagne et le ton gentil d'Alain Riazuelo devient quelque peu énervé. Je comprend la véritable difficulté de la création d'une encyclopédie comme Wikipédia et je suis beaucoup trop nouveau pour avoir une idée d'un processus convergeant vers la bonne solution. Savoir comment vous allez faire me passionne.Jean-Luc W 25 novembre 2005 à 00:15 (CET)

Bienvenu sur Wikipédia :-)
Les administrateurs n'ont aucun rôle à jouer dans les conflits, si ce n'est de bloquer la page quand il y a une guerre d'édition (d'ailleurs, on devrait plutôt les appeler des opérateurs).
Résoudre ce genre de conflit supposerait d'abord que les parties soient intelligente et pleine de bon sens. Or, comme vous avez pu le constater, certaines personnes ont des difficultés maladive à se remettre en question.
Si Gemme a raison en affirmant que les arguments d'autorités sont souvent mal vu (et non pas « non admis », nuance), il omet de préciser que le point de vue mégalomane l'est encore plus (mal vu). Les Wikipédiens de bonne compagnie savent normalement accepter de se remettre en question, et accueillent à bras ouverts les spécialistes de tout les domaines.
Dans la plupart des cas, les fâcheux finissent par se lasser et s'en vont d'eux-même. Oui mais voilà, nous devons composer ici avec un fâcheux extrêmement pugnace. Mais c'est ainsi, car la communauté est extrêmement tolérante par nature, ce qui n'est pas forcément une mauvaise chose. Espérons que l'affaire finira par s'arranger... peut être quand toute les parties auront un doctorat en astrologie ? N☸Jhan 25 novembre 2005 à 09:29 (CET)
Je n'omettrais pas de préciser que Nojhan est l'un des pipelets les plus réputés de Wikipédia. Comme d'habitude, il n'a rien à dire sur le fond, mais il étale ses balivernes pour médire de ceux avec qui il a été en conflit.
Pour revenir à l'article sur le rayonnement fossile, je rappelle que j'en suis le créateur et principal rédacteur (la version de Ploum's étant une redirection), et qu'Alain Riazuelo, qui se prétend compétent sur la question, n'a pourtant jamais rien écrit d'intelligent sur ce même sujet, y compris dans la section Fond cosmique de l'article big-bang, ou dans l'article Rayonnement cosmologique de fond.
De plus la compétence sur un sujet n'entraîne pas obligatoirement de compétence en matière de terminologie, surtout pour les personnes qui se sont abreuvées de publications anglo-saxonnes ou de traductions approximatives. Les spécialistes sont bien entendu les bienvenus sur Wikipédia, à condition qu'ils ne se comportent pas comme des rustres comme Alain Riazuelo (son renommage n'étant justifié que par un argument d'autorité).
Si j'ai choisi au départ le titre d'article qui correspondait le mieux aux dénominations utilisées dans mes sources, je n'ai jamais exclu la possibilité d'un renommage tenant compte de l'avis d'autres personnes. Là, nous avons affaire à une unique personne qui ne contribue pas à l'article mais qui tente d'imposer un titre que je considère comme le plus crétin qu'il soit soit possible de trouver. Si Alain Riazuelo veut contribuer à Wikipédia, je pense qu'il devrait d'abord apprendre à respecter le travail des autres. Gemme 25 novembre 2005 à 11:05 (CET)
Merci Nojhan pour ta réponse. Je trouve incroyable le fait que le système wikipédia fonctionne comme tu le décris. Maintenant, les centaines de milliers d'articles, la véritable qualité de l'ensemble (je sais qu'il y a des exceptions puisque cette polémique parle de l'une d'elle) montre qu'aussi incroyable que cela me puisse paraître le système fonctionne. En rêgle générale la vanité personnelle l'emporte sur le bien commun. La résolution de conflit sans organe régulateur et qui s'appuie sur la systèmatique intelligence et bon sens des parties m'aurait semblé utopique. Wikipédia prouve qu'il existe des cas ou je dois réviser mon jugement. Quand à ce que tu dis sur l'argument d'autorité, il ne me semble pas de mise. Alain Riazuelo justifie clairement que la communauté scientifique a choisi un point de vue qu'il propose de refléter dans Wikipédia à l'opposée d'une approche de "bon sens" que je ne me permettrais pas de juger. Pour répondre Gemme, la réponse de Nojhan m'étais, j'imagine, adressée. Le fond de la question porte sur le fonctionnement de Wikipédia, Nojhan m'a parfaitement répondu sur le fond qui n'est pas forcément le tien. Parlons maintenant du fond de la question qui te préocuppes. Comme je suis nouveau, je ne comprend probablement pas toutes les subtilités dans le fonctionnement de ce magnifique projet qu'est Wikipédia. Tu m'expliques que tu es créateur et principal rédacteur. En d'autres termes, je crois que cela résume la notion qu'en français on appelle auteur. Elle amène naturellement la question les droits de l'auteur. Comme c'est le premier argument que tu utilises, il me semble naturel que tu m'expliques comment on doit comprendre la notion de droit d'auteur dans Wikipédia. Si tu regardes l'article sur la base naturelle des logarithmes, j'ai retiré une partie substantielle de l'article car elle ne me semblait pas pertinente et je l'ai remplacé par une de mon cru. J'ai donc bafoué les droits de l'auteur de cette article. Un peu géné d'une telle audace, j'ai demandé confirmation du bien fondé de ma démarche auprés de l'administrateur qui m'a accueilli. Ce que j'ai compris de sa réponse était que mon attitude est la bonne. Qu'en penses-tu?Jean-Luc W 25 novembre 2005 à 15:18 (CET)

début de la réponse de Gemme

Tout d'abord, je recommande à Jean-Luc W de signer ses interventions ; faute de quoi, il devient impossible de les identifier, ce qui rend la discussion incompréhensible pour la plupart des lecteurs.

Je pense que tu n'as pas bien compris ce que j'entends par « respect du travail des autres ». Cette formule ne concerne nullement le respect de textes ou de parties de textes rédigés par d'autres personnes dans le sens où ceux-ci ne pourraient pas être modifiés.

Bien entendu, des textes erronés ou hors sujets peuvent être corrigés ou supprimés. J'ai moi-même modifié de nombreux articles écrits par une ou plusieurs autres personnes, allant parfois jusqu'à reprendre la totalité de la rédaction et à renommer l'article par la même occasion.

Le respect du travail des autres, c'est autre chose : cela consiste à reconnaître que d'autres puissent être aussi compétents que vous sur un sujet déterminé, et que si vous modifiez leur travail, vous ne pouvez vous dispenser de justifier vos modifications dès l'instant qu'elles sont contestées de façon argumentée.

Je suis l'auteur principal de cet article, ce qui signifie que j'ai assuré la cohérence entre le titre initial de l'article et son contenu, entre le contenu et les articles connexes au moment de sa rédaction. Alain Riazuelo n'a rien fait de tout cela, tout chercheur qu'il est. Gemme 25 novembre 2005 à 14:00 (CET)

En écrivant sur Wikipédia, tout contributeur accepte de diffuser son travail sous la licence GFDL, qui autorise les modifications, donc aucun problème de ce coté là.
Par ailleurs, il est très mal vu, sur Wikipédia, de s'approprier un article, qu'on en soit ou non le créateur ou le principal contributeur.
C'est vrai que c'est incroyable, mais ça marche :-) N☸Jhan 25 novembre 2005 à 13:10 (CET)


Gemme il est vrai que je n'ai surement pas bien compris de ce que entends par "respect du travail des autres". Mais il est aussi vrai que cela n'est pas l'object de ma question. L'object concerne les droits d'auteur. Y a-t-il un droit particulier à l'auteur? et sur cette question j'avoue ne pas encore tout comprendre.
Ton troisième paragraphe, si je le comprend, me laisse penser que la modification est un droit sous reserve de compétence du nouveau contributeur. Il n'y a donc pas de droit particulier lié à l'auteur.
Ton quatrième paragraphe, laisse là encore penser qu'il peut s'appliquer à n'importe quel contributeur, une modification peut être contestée par toute personne capable de l'argumenter. L'auteur ne semble pas posséder de droit particulier.
Ton cinquième paragraphe semble lui montrer que tout auteur principal, qui a par définition assuré la cohérence entre le titre initial et son contenu et les articles connexes acquiert par ce fait un droit particulier.
Y a-t-il donc un droit particulier ou est ce que je comprend mal?Jean-Luc W 25 novembre 2005 à 15:52 (CET)
Les contributions aux articles sont libres de droit ; c'est expliqué dans des documents généraux sur Wikipédia (accessibles par l'aide). Si des contributions ne sont pas libres de droit, elles sont effacées.
Les contributeurs n'acquièrent donc pas de droit particulier, à part celui d'être connu sous leur pseudo, qui figure dans les historiques.
Toute contribution peut être contestée. Par exemple, si un anonyme écrit « caca boudin » dans un article, cette contribution sera généralement contestée, et même annulée sans préavis ni discussion. Les cas d'avis différents, ou même opposés, sont bien entendu plus délicats et longs à traiter que les âneries assez évidentes ; tout dépend de la plus ou moins bonne volonté des intervenants.
Le créateur d'un article valable ne dispose pas de davantage de droits que n'importe qui d'autre ; par contre, il existe tout de même une différence entre un travail complet et facilement mesurable, et l'attitude de celui ou de ceux qui se savent que critiquer. Ce n'est pas une règle, mais je considère personnellement que le créateur d'un article sait à priori mieux que les autres ce qu'il veut faire de l'article qu'il a créé. J'évite donc de m'opposer à l'avis du créateur d'un article si je n'ai pas de très sérieuses raisons de le faire (sinon, de sérieures raisons suffisent). Gemme 25 novembre 2005 à 17:05 (CET)
En fait, les contributions sont loin d'être libres de droits, puisque les auteurs gardent leur droit d'auteur. Simplement ils acceptent de diffuser leur travail sous les termes d'un contrat : la GFDL.
Sinon, pour moi, choisir entre la capacité d'un béotien à mettre en place un sujet et celle d'un spécialiste à le manipuler ne devrait pas être si difficile... N☸Jhan 25 novembre 2005 à 17:13 (CET)
Petite précision : les textes des articles ne sont pas libres de droit (au sens domaine publique) mais disponibles sous la license GFDL (comme précisé en bas de chaque article) et chaque éditeur possède le droit d'auteur (ou copyright anglo-saxon) sur la partie qu'il a ajoutée. Zubro 25 novembre 2005 à 17:15 (CET)
Les contributions sont libres de droit pour Wikipédia ; si j'avais voulu parler du domaine public, j'aurais écrit domaine public.
Je rappelle à Nojhan que Wikipédia n'est pas un recruteur qui sélectionnerait des candidats en fonction de leur pedigree. Ici, personne ne s'intéresse aux capacités que n'importe qui peut prétendre détenir sans qu'aucune vérification ne soit généralement possible. Nous ne disposons que de l'expression de ces capacités sous la forme des contributions aux articles. Et quand on examine les contributions respectives à cet article, le choix est on ne peut plus aisé. Gemme 25 novembre 2005 à 18:07 (CET)
Libre de droit pour wikipédia, ça ne veut pas dire grand chose, puisque wikipédia n'est pas une entité en elle même. De plus, en droit français, un auteur ne peut pas mettre ses oeuvre dans le « domaine public ». Enfin bref, on comprends ce que tu veux dire, c'est l'essentiel.
Cependant, j'y vois une illustration d'un problème de remise en question, car c'est bien cela que je veux mettre en avant dans mes propos. La grande majorité des wikipédiens acceptent de voir leurs lacunes comblées par des contributeurs mieux informés. Ce qui semble te poser problème, et ce n'est pas la première fois qu'on te le fait remarquer.
Être le créateur initial d'un article ne démontre en rien une bonne connaissance du sujet, cela ne démontre au mieux qu'une volonté de bien faire. À l'inverse, je trouve assez cocace de se plaindre que des spécialistes n'interviennent pas alors qu'on bloque justement la discussion, tout en affichant son incompétence.
Au contraire de ce que tu affirmes, wikipédia s'intéresse aux capacités des contributeurs, car c'est bien là l'intérêt du projet : mettre à profit les capacités de chacun. Le but n'est pas de hisser un béotien au même niveau qu'un chercheur, mais de faire travailler les deux ensemble, chacun à son niveau. Un astronome pourra, par exemple, être une bille en typographie, et sera efficacement complété par un feru de cette matière.
Les arguments d'autorités sont à éviter, dans la mesure où chacun connait les limites de son savoir. Ici, personne ne blamera Alain d'afficher ses compétences, dans la mesure où la discussion est sciemment bloquée par quelqu'un dont la culture dans le domaine semble se limiter à des recherches sur l'Internet... N☸Jhan 25 novembre 2005 à 18:48 (CET)

Tu es bien incapable de juger des compétences de qui que ce soit dans ce domaine. Tu ne t'es intéressé à ce différent entre moi et Alain Riazuelo que pour alimenter différents conflits que tu as initié sur la base d'informations fallacieuses ou de remarques insidieuses, dans le même style que celui de ton intervention ci-dessus.

Depuis le temps que je le répète, tu ne peux ignorer que la plupart de mes interventions se basent sur des sources imprimées. Pourtant, tu persistes sciemment à répéter les mêmes mensonges et tu n'hésites pas à jouer les importuns dans un esprit de malfaisance.

Alain r affiche ses compétences, et il ne fait que ça ! c'est bien ce que je lui reproche ! rien ne l'empêchait de contribuer sur le sujet qu'il prétendait connaître, et je l'ai même invité à le faire sans résultat. Il ne faut donc pas trop se bercer d'illusions sur ses réelles capacités de contribution à Wikipédia. Il existe bien d'autres astrophysiciens compétents. Gemme 25 novembre 2005 à 20:24 (CET)

Exemple d'astrophysicien compétent : Gemme, aussi compétent en minéralogie, en ethnologie, en astronomie... Ah, j'oubliais, la boomerangologie, la petitecuillèrologie... Bref, partout où tu as une certitude, une croyance. Tiens, Gemme, tu peux aller pleurer au bistro que j'ai envie de te bloquer ;D À+ Alvaro 25 novembre 2005 à 23:32 (CET)

[modifier] Et bang, encore des textes supprimés quelques minutes à peine après leur inclusion.

Je propose que les administrateurs de la wikipedia aient l'honnêteté de préciser sur la page d'accueil de l'encyclopédie quels sont les thèmes sur lesquels on a le droit d'écrire, et lesquels sont réservés aux membre d'une idéologie / profession / confession particulière.

Wikipedia n'a pas, et n'a jamais eu la vocation d'être une tribune pour les pseudo-sciences et autres marginaux de la recherche. Tout est expliqué ici : Wikipédia:Travaux inédits. Je cite : Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial reconnu. L'effet CREIL ou son auteur étant inexistants sur ADS [5] et n'ayant droit qu'à deux citations (hors auto-citations) sur SPIRES [6] et ce pour des papiers non publiés dans des revues référencées, nous sommes exactement dans ce cas de figure. Même les Bogdanoff font mieux, c'est dire. Alain Riazuelo 26 avril 2006 à 13:42 (CEST)
je pense pour ma part que tes rajouts sur l'article ne fournissaient aucune source et ne sont donc pas verifiables. Par ailleurs je ne pense pas que le fait que la theorie du Big Bang laisse encore de la marge pour des ameliorations (en tant que théorie effective macroscopique de toute facon c'est inéluctable et ne constitue pas en soi un défaut de la théorie. Le contraire serait même inquiétant...la notion dexactitude scientifique qut tu utilises est un concept qui me parait tres flou d'ailleurs) soit un fait suffisant pour la mettre sur le meme plan que des idees extremement controversees et avec bien moins de support.LeYaYa 26 avril 2006 à 13:46 (CEST)

[modifier] Brassage d'idées et question simpliste

Nous avons dans notre espace Longeur +(Lo) Largeur +(La) Profondeur +(Pr) Temps s'écoulant dans le même sens que le nôtre +(T)

Se pourrait-il que ce soit une approche de solution ?

  • +Lo x +La x +Pr x +T = +Notre univers (A)
  • -Lo x +La x +Pr x +T = -Univers impossible
  • +Lo x -La x +Pr x +T = -Univers impossible
  • +Lo x +La x -Pr x +T = -Univers impossible
  • +Lo x +La x +Pr x -T = -Univers impossible
  • -Lo x -La x +Pr x +T = -Univers impossible
  • -Lo x +La x -Pr x +T = -Univers impossible
  • -Lo x +La x +Pr x -T = -Univers impossible
  • +Lo x -La x -Pr x +T = -Univers impossible
  • -Lo x -La x -Pr x +T = -Univers impossible
  • -Lo x -La x +Pr x -T = -Univers impossible
  • -Lo x +La x -Pr x -T = -Univers impossible
  • +Lo x -La x -Pr x -T = -Univers impossible
  • -Lo x -La x -Pr x -T = +Univers(Z) Parallèle Possible

Pour passer d'un Univers (A) à l'univers (Z) il faudrait passer par Zéro Donc (A) n'existe pas pour (Z) aucune communiquation possible. 23 mars 2008 à 21:15 (CET)