Discuter:Flamenpolitik

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[modifier] Une politique reprise par l'Etat belge?

J'ai effectué quelques corrections à l'article: il ne me semble pas exact de dire que la Flamenpolitik aurait été reprise par l'Etat belge dans la mesure où il existe des projets fédéralistes datant de bien avant cette Flamenpoltik, dans la mesure où la Frontière linguistique de 1932 déterminant au regard de la loi d'alors, les territoires de la [[Wallonie], de Bruxelles et de la Flandre, est la suite de longs débats politiques et parlementaires dans la Belgique libérée de l'occupation allemande, une politique reprise en 1962 et poursuivie ensuite après 1970 jusqu'aux renforcements successifs des autonomies des entités fédérées jusqu'à l'année 2003 et dont on estime qu'ils vont se poursuivre. La page telle qu'elle était rédigée aurait pu faire penser que les réformes successives de l'Etat belge seraient seulement la reprise de la Flamenpolitik de 1917 en vue de détruire cet Etat. José Fontaine 18 mai 2007 à 10:14 (CEST)

Pas une politique reprise par l'Etat belge, mais des modalités géographiques. C'est curieux cette façon systématique de me faire dire ce que je n'ai pas dit. C'est curieux également de dire que les raisons de la division du pays sous l'occupation allemande puis après sa libération ne sont pas du tout les mêmes alors que les principaux instigateurs sont les mêmes : les inspirateurs principaux la première fois et les acteurs les fois suivantes sont les mêmes. Speculoos 18 mai 2007 à 11:29 (CEST)

Je rappellerai également que l'article parle de la Flamenpolitik, pas de la fédéralisation de la Belgique. Même si celle-ci a des liens on ne peut plus clair avec la Flamenpolitik. J'ai recentré l'article, l'historique de la fédéralisation n'y a pas sa place. Speculoos 18 mai 2007 à 11:45 (CEST)

Rapprocher le mouvelent wallon de la Flamenpolitik n'a évidemment rien d'innocent. Mais voilà, le texte assimile moins maintenant les deux orientations politiques qui sont quand même radicalement différentes dans leurs motivations. Il est difficile de rapprocher un Joseph Merlot, résistant et déporté de 1940-1945, incarnation du mouvement wallon, aux Allemands de 1914 ou de 1940. Il y aurait bien des choses à dire sur les raisons qu'avait Hitler d'épargner aux villes flamandes le sort subi par Tournai, Nivelles ou Namur. Et ce qui en est dit dans la page n'est pas du tout sourcé. Comme indépendamment de ce qui nous oppose souvent, il est sans doute inexact de penser que les villes wallonnes furent bombardées pour provoquer la panique et l'Exode de mai 40. Celle-ci a commencé en Ardenne française dès le 12 ou 13 mai. Par ailleurs, l'Exode de 1940 est, pour tous les historiens que j'ai lus, provoqué par les Atrocités allemandes de 1914. Ce souvenir a largement suffi. Si vous pouvez citer des sources fables à l'appui de votre thèse, je reconsidérerai l'idée que j'ai de modifier le texte de la page. Je vous laisse donc prendre le temps de le faire. José Fontaine 18 mai 2007 à 12:55 (CEST)

Je pourrais déjà donner de mémoire Les terribles journées de mai 1940 du Lt-Col. Eddy Bauer paru aux éditions Christophe Colomb en 1984. Qui cite notamment L'Exode de mai-juin 1940 de Jean Vidalenc, lequel explique clairement l'utilité stratégique de la présence massive de réfugiés sur les routes pour bloquer les mouvements des troupes alliés. Vous citez la ville de Tournai, incendiée le 16 mai par les allemands, je pourrais citer le livre Tournai sous les bombes 1940-1945 de Yvon Magide qui explique l'arrivée de nombreux belges venus de Liège, Namur, ... : «Autre point sombre, l'arrivée croisante de réfugiés, ce qui nécessitera la création d'un Bureau des Réfugiés. On l'installera au Musée des Beaux-Arts où il fonctionnera jour et nuit [cela montre l'importance du flot de réfugiés]. De même, des dortoirs sont créés au musée même et à la Halle aux Draps. [...]». Il est évident que l'exode des belges venus de l'est et fuyant le front notamment à cause du souvenir des atrocités allemandes ne devait pas s'arrêter à Tournai selon les stratèges allemands. C'est bien la raison principale du bombardement de Tournai, sans oublier de son possible intérêt stratégique lors de la bataille de l'Escaut qui allait suivre. Permettez moi de donner une anecdote familiale, ma grand-mère a dû se réfugier dans le château d'Antoing durant le pilonage d'Antoing par les Anglais(!) stationnés sur le haut de Calonne et puis s'est retrouvée avec toute sa famille sur les routes de l'Artois quelques jours plus tard. L'Artois, ce n'était pas la porte à côté et ils n'étaient pas les seuls sur la route. Speculoos 18 mai 2007 à 14:36 (CEST)

Le même Yvon Magide explique que Tournai dès le premier jour du bombardement est vidée de la plupart de ses habitants et de ses réfugiés, ce qui rend impossible l'extinction des bombes incendiaires, d'ailleurs pas mal de trésors tournaisiens sont sauvés par une poignée d'hommes. On peut citer le directeur de la prison qui éteint des feux dans la Cathédrale, aidé de prisonniers de droit commun (!). Il explique aussi les difficultés rencontrées par les Allemands à leur arrivée pour trouver des hommes valides dans la Ville pour déblayer les rues et éteindre les incendies. Ce travail ne commença réellement que lors du retour de la plupart des Tournaisiens. Speculoos 18 mai 2007 à 14:50 (CEST)

La cause de l'Exode, ce sont bien les atrocités de 1914. C'est la seule chose que je veuille dire. Tournai bombardée c'est évidemment atroce, d'un point de vue humain et culturel, oui, entièrement d'accord. José Fontaine 18 mai 2007 à 19:29 (CEST)

Une des principales causes de l'Exode de 1940, c'est en effet le souvenir des atrocités allemandes de 1914 mais son ampleur est dûe aux bombardements sur le sud du pays : les gens devaient continuer leur route car les villes qu'ils rencontraient étaient rasées. Mettre les bombardements sur le dos de la Flamenpolitiek est hors de propos.

Il faudrait aussi mieux parler de la différence entre l'activisme wallon et le flamand durant la WW1: ils sont tous deux minoritaires au sein de leur mouvement respectif contrairement à ce que le MW affirme encore aujourd'hui et les Allemands ont la plupart du temps pris contact avec les activistes flamands et non l'inverse alors que les contacts entre les activistes wallons et l'occupant semblent inversés au vu du peu d'études qui ont été faites (Comité de Défense de la Wallonie, ...). Le MW étant peu documenté et le peu de documents étant militants - l'EMW -. Il faut aussi parler de la différence de traitement qui a été fait aux collaborateurs flamands et wallons durant l'entre-deux-guerres ainsi que de l'utilisation de l'activisme : les activistes wallons sont jugés rapidement, voire amnistiés à l'instar de Pierre Van Ongeval, et on n'en parle plus alors que le MW instrumentalise clairement l'existence des activistes flamands. Speculoos 3 juillet 2007 à 12:18 (CEST)

Il existe en fait aussi pas mal d'études sur les Wallons qui ont collaboré, par exemple sur Degrelle :-) que vous citez souvent (Loi de Goodwin). Sur la question de l'intérêt stratégique de l'exode, là j'ai des doutes: il y a eu des problèmes à Sedan mais limités (l'exode concerne aussi les Français dans une large et même plus grande mesure). L'ampleur de la collaboration flamande de 1914-1918 est réelle: Borms qui a 80.000 voix en 1929 ou les élections du Conseil des Flandres, cela on ne le retrouve pas en Wallonie. Mais il existe aussi une belle étude de C.Godefroid sur un collaborateur wallon (je retrouverai son nom), exilé en Allemagne dans l'entre-deux guerres et qui écrivait régulièrement à Destrée pour lui demander des nouvelles de... l'amnistie. Le Soir a donné toute l'ampleur voulue à un livre sur G.Thone (pour 1940-1945), un livre douteux d' Hervé Hasquin, ce qui a été démontré par Soeur M.Libon récemment. Salutations. José Fontaine 3 juillet 2007 à 23:11 (CEST)

En 1929, la guerre était terminée depuis plus de 10 ans. Certain de vos chers amis socialistes qui ont été impliqués dans de sordides affaires sont revenus bien plus vite sur le devant de la scène et avec bien plus de 80.000 voix Speculoos 3 juillet 2007 à 23:18 (CEST)

En vue surtout d'informer (et non polémiquer: pourquoi le ferais-je?), je signale que les nationalistes flamands ont eu, en Flandre, 5 % des voix aux élections de 1919, 7,7 en 1925 et 11,5 en 1929. José Fontaine 4 juillet 2007 à 21:06 (CEST)

[modifier] Appel à la logique et au bon sens

David Descamps, il n'y a jamais eu d'ordres donnés à l'armée allemande de bombarder surtout les villes wallonnes (ou francophones comme vous dites), mais il y eu un ordre donné le 22 mai, alors que toute la Wallonie était déjà occupée, d'épargner les villes flamandes. Comme le démontrent Horne et Kramer dans Atrocités allemandes, la cause principale (sinon même unique) de l'Exode de 1940 c'est le souvenir des massacres de populations civiles en août 1914. Réfléchissez une seconde au fait que ce que je souligne ici est parfaitement indifférent à nos positions politiques. Je dirais même que l'idée que vous défendez pourrait être plus favorable à ma thèse !!! J'ajoute que - sauf une citation précise ou des éléments précis que j'ai recherchés moi-même, sans les trouver ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas les trouver, bien sûr! - il n'y a pas d'événements clairs qui montreraient que les mouvements des troupes alliées ont été gênés par l'Exode, du moins gravement gênés. A fortiori, les Allemands n'ont pas pu bombarder en vue de créer un Exode qui les a eux-mêmes étonnés et que personne ne prévoyait. Le même Professeur Henri-Bernard montre que, même dans la zone encore libre de la Belgique, entre le 22 et le 28 mai 1940, plusieurs divisions belges (et une française dont je ne sais plus le numéro: ce qui fait quand même une centaine de milliers d'hommes)), ont pu faire mouvement sans difficultés dans une zone étroite où il y avait 1 million de réfugiés: la 15e DI, la 1ère DI de chasseurs Ardennais ainsi que deux divisions de cavalerie. Maintenant si vous trouvez des éléments probants démontrant le contraire, citations à l'appui, je m'inclinerai, mais ce que vous écrivez à propos du bombardement stratégique des communes francophones de Belgique relève de la plus haute fantaisie. Quel ordre allemand prouverait cela, relevé par quel auteur? Bonne soirée, José Fontaine 11 juillet 2007 à 22:33 (CEST)

Dans "Tournai sous les Bombes", il est expliqué (p147) que la ville «participait à un plan de récupération de réfugiés provenant de l'Est, une lettre du bourgmestre de Néchin à celui de Templeuve en fait foi», qu'elle était un point stratégique pour la ligne Dyle-Escaut de par sa situation sur le fleuve et son réseau routier et ferroviaire. Et l'auteur continue : «Dès le 10 mai, les Britanniques franchissaient la frontière française, fonçant au plus pressé vers des lignes aussi avancées que possible. Venant en sens inverse, une foule d'évacués se ruaient vers nos régions, espérant y bénéficier d'une sécurité relative. Un bouchon se créaient ainsi derrière les lignes alliées. Quelques bombardements bien organisés sur des zones de passage obligés relançaient cette masse de civils terrorisés et leurs hôtes sur les routes, gênant l'apport de renforts et entravant les possibilités de manœuvre des unités au contact. Nous pouvons certes qualifier les bombardements de 1940 de terroristes, mais ils visaient un but psychologique bien déterminé : semer la panique aux fins d'entraver le déroulement des opérations. Cela réussit au-delà de toute espérance.» Un autre livre que je cite, Les terribles jours de mai 1940, a un chapitre se nommant «L'exode, facteur de la défaite». Le livre La Bataille de France de Walter Rutherford donne même (p42) l'Exode comme une des raisons qui a poussé la Belgique à capituler plus tôt. «Ce qui apparut cependant fut que les Belges ne reculeraient pas davantage. Van Overstraeten, qui parlait en leur nom, fit remarquer que ses hommes étaient fatigués, que l'arrière était congestionné par les réfugiés et qu'une retraite plus ample aurait sur le moral général un effet désastreux». Faut-il d'autres citations? Speculoos 11 juillet 2007 à 23:59 (CEST)

Je n'arrive pas à voir un seul événement qui aurait provoqué des difficultés vraiment graves. Même la poche belge restée libre jusqu'au 28 mai 1940 (et encombrée de réfugiés), fut un endroit où au moins cinq divisions (quatre belges et 1 française, soit si l'on prend l'ensemble des divisions: 85.000 hommes), se mouvèrent aisément: la thèse que la Belgique a capitulé plus tôt à cause des réfugiés (de Walter Rutherford), n'est plus défendue: Henri Bernard a montré que cela ne tenait pas. Enfin, je note les sources que vous donnez mais tout en restant sceptique. Tout cela reste un mystère pour moi. Mais j'imagine que la communauté WP trouvera une explication satisfaisante. Bien à vous, José Fontaine 12 juillet 2007 à 10:40 (CEST)