Discuter:Femme iranienne

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Archives des discussions précédentes

Sommaire

[modifier] Résultats de la soumission de l'article à expertise.

S'agissant d'un article sociologique ayant reçu le label d'article de qualité, je me suis permis de le soumettre à une relecture critique à une personne faisant autorité en la matière, iranologue, chercheuse à l'unité Mondes Iranien et Indiens du CNRS ayant largement publié sur le sujet de la condition féminine en Iran. La relecture a donné lieu à de sévères critiques imposant une refonte quasi totale de l'article et de son référencement. Au vu des critiques émises (voir copie ci-dessous) je crois qu'une remise en cause du label ADQ s'impose.

Monsieur,

Je viens de terminer la lecture des artciles de Wikipédia sur "la femme iranienne" (pourquoi pas les femmes?) et ai beaucoup de critiques à formuler. En voici quelques-unes: Premier constat: les articles sont rédigés à la hate et les auteurs des articles ont trouvé leurs références sur internet. Très peu d'ouvrages sérieux sont consultés, et pourtant leur nombre n'est pas négligeable tant en anglais qu'en français.

  1. Page 1: l'égalité entre femmes et hommes aux temps préislamiques est un mythe. Certaines femmes travaillaient et bénéficiaent du congé maternité mais on est loin de l'égalité. Le système de caste existait sous les Sasanides, etc. Déjà les hommes n'étaient pas égaux entre eux, je vous laisse deviner le statut des femmes non aristocrates. Sur le sujet vous pouvez consulter Philip Huyse, La perse antique, Paris, Les Belles Lettres, 2005.
  2. Page 4: Dans les poésies de la période médiévale et même après que vous citez, on n'est pas sûr s'il s'agissait des femmes ou de jeunes hommes ou des deux.
  3. Page 4: Les modernistes ayant voyagé en Europe étaient surtout contre le confinement des femmes à la maison et plaidaient pour l'éducation des femmes mais il y avait un débat important au sujet du voile et tous les modenistes n'étaient pas contre. Fait j'ai reformulé le §
  4. P.5: Vous ne mentionnez pas l'une des revendications principales des femmes constitutionnalistes : les droits politiques. En 1909, elles ont même organisé un sit-in au parlement. j'ai reformulé, sans parler toutefois du sit-in organisé devant le parlement, je n'ai pas trouvé de source.
  5. P.5: Période Pahlavi beaucoup d'erreurs factuelles: Le code civil de 1931 était tout le contraire de ce que vous dites. Il était bel et bien calqué sur la chari'a, avec la répudiation, la polygamie, la tutelle des filles, etc. Fait ajouté avec référence à un ouvrage papier
  6. p.5: sous le chah: Contrairement à ce que vous écrivez, la loi de la protection de la famille n'interdisait pas la polygamie mais la réglementait. Afin de contracter un deuxième mariage, l'époux avait besoin du consentement de la première épouse. Le mariage temporaire était en vigueur comme aujourd'hui. Fait ajouté dans l'article
  7. P. 6: Le plus aberrant c'est la phrase suivante: "En 1979, hommes et femmes ont un statut social quasi égalitaire". En réalité, en 1979, la majorité de la population était rurale et les femmes rurales (c'est à dire la majorité de la population féminine) n'avaient même pas le même statut social que les femmes appartenant à la classe moyenne moderne. Fait reformulé, ajouté une source. فاب | so‘hbət | 9 janvier 2007 à 00:22 (CET)
  8. P. 7: Vous dites: La plupart des femmes qui participent à la révolution faisaient partie des classes moyennes sécularisées. Comment le savez vous? Selon quelles statistiques. D'autant que plus loin vous parlez de la participation massive des femmes traditionnelles et religieuses. Reformulé + ajout d'une autre source
  9. P. 7: Vous donnez le chiffre de 100 000 femmes particpant à la manif de mars 1979!! D'où vient ce chiffre? Qui sait combien ont participé à cette manif (j'y étais et malheureusement on n'était pas aussi nombreux que cela). Fait reformulé pour coller avec la réf. (parvin paidar)
  10. P. 9:; Le sixième parlement islamique avait 13 femmes députes et non 11. Fait corrigé
  11. P. 9: Contrairement à ce que vous dites, le mouvement féministe islamiste ne date pas de 1997, mais date du début de la décennie 1990. Il n'est pas né avec l'élection de Khatami mais a soutenu la candidaute de Khatami.
  12. P. 10: Contrairement à ce que vous dites l'âge moyen au premier mariage des femmes est de 23 ans. Fait j'ai trouvé une source qui dit 22 ans en 1996, en attendant de trouver celle qui donne 23
  13. P.11: Le 8 mars ne coincide pas avec le jour d'anniversaire de Fatemeh. Au contraire, le régime islamique fête le jour d'anniversaire de Fatemeh comme la journée de la femme mais les militantes des droits des femmes fêtent elles le 8 mars. Fait j'ai reformulé le § pour faire apparaître les deux journées de la femme.
  14. p. 14: Elaheh Koulai était députée au sixième paelement mais elle ne l'est plus. Fait reformulé en ancienne députée...

Cordialement, A K-T

Pentocelo 8 janvier 2007 à 10:12 (CET)

[modifier] Proposition de travail

Je propose que nous remplacions toutes les infos sourcées par Oloumi par des références à d'autres ouvrages. Une source d'infos peut par exemple être une recherche sur Google books (exemple). J'ai commencé à travailler et j'ai barré les remarques déjà traitées. En attendant d'autres remarques de Mme Kian-Thiebaud, on peut déjà commencer à traiter celles-ci. فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 11:36 (CET)

Bon, il y a du boulot, je m'y met aussi et comme convenu avec toi, je viens de retirer le bandeau ADQ de l'article et en ai fait l'annonce sur le bistrot du jour. Pentocelo 8 janvier 2007 à 14:15 (CET)
Super boulot de remise en question en tous cas. C'est de mémoire la première fois sur fr que je vois une approche aussi consciencieuse au sujet du fond d'un article, alors même qu'il est déja "article de qualité". Chapeau. --Effco 8 janvier 2007 à 15:05 (CET)

[modifier] Sources pour retravailler

Pas mal d'éléments pour corriger l'article dans les ouvrages ou documents suivants :

فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 16:17 (CET)

Salut. Sur la note 5 de reviewer, est-ce que toutes les sources indiquent ce qu'elle dit ou y a t il information contradictoire ? En cas de contradiction, je pense qu'il faut donner tous les avis. Ceedjee contact 8 janvier 2007 à 17:35 (CET)
non, pas encore trouvé de PdV contradictoire, je pense qu'il n'y en a pas, puisque le code civil a repris l'existant (lois islamiques) pour créer le code civil (en raccourci). donc répudiation, polygamie... existaient toujours)فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 18:37 (CET)
Avant d'aller trop vite en besogne, je tiens à signaler qu'elle ne donne quand même pas une critique si négative que cela. Ensuite, je pense qu'il serait sain de ne pas non plus prendre l'avis d'un expert, trop vite, pour "argent comptant". Bien qu'ici, plusieurs remarques semblent très factuelles. Toutefois, son PdV n'est qu'un PdV. Quand elle critique l'usage de sources venant d'internet, par exemple, c'est à mon avis un mauvais PdV car elle n'a pas pris la peine, à mon avis, de voir précisément qu'elles étaient ses sources sur internet et s'est basée sur la croyance commune qu'internet un gros ramassis de n'importe quoi. Ce qui n'est vrai que remis dans son contexte et particulièrement discutable dans le contexte présent. Ceedjee contact 8 janvier 2007 à 17:56 (CET)
d'accord avec toi, je corrige avant tout les imprécisions qu'elle a souligné. Mon premier boulot est de corriger les erreurs pointées et de remplacer les références à Oloumi par des références biblio (cf. la floppée de liens vers des ouvrages trouvés sur google books ajoutés aujourd'hui). Pour le reste, il va falloir se pencher sur la partie antiquité. فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 18:01 (CET)

[modifier] État des travaux

  • Je viens de rajouter des éléments dans la partie "antiquité", tirés de huyse et de briant. J'en ai profité pour mettre en commentaire (donc invisible en ligne) un passage sur le rôle de femmes qui n'étaient pas de condition noble de Massoumeh Price. Après avoir lu en détail les § sur les femmes dans les bouquins de huyse et briant, je me demande si ce n'est pas une extrapolation... فاب | so‘hbət | 10 janvier 2007 à 00:02 (CET)
J'attaque le bouquin d'AKT. Faut que l'on finisse le boulot avant l'été Pentocelo 19 février 2007 à 11:23 (CET)

Paris le 1er décembre 2007,

Monsieur,

En parcourant internet, et au hasard des moteurs de recherche, je découvre avoir été mis en cause dans l’espace discussion de l’article « Condition des femmes en Iran » de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Femme_iranienne).

Je ne peux accepter que mon nom soit cité en ligne et associé à des critiques stériles sur mes propos qui frisent la diffamation.

Madame A. K-T. signataire de la critique ne citant expressément que mon nom, prétend que je ne ferais « qu'utiliser les travaux des autres et les réorienter à [m]a guise ». Elle suit cette affirmation d’une série de critiques sur le contenu du texte paru sur Wikipedia. Je regrette ses propos.

Sans volonté de polémique, je souhaite répondre en précisant que je n’ai jamais eu la prétention de remplacer le travail d’éminents spécialistes du sujet. Mon propos (http://oloumi.jurispolis.com/zia/iran/fem_ir.htm) est un point de vue d’un docteur en droit s’intéressant à ses questions et d’origine iranienne, ayant vécu en Iran et se rendant régulièrement dans ce pays. Il répondait à un besoin de source d’information en ligne à une époque donnée (2004). Il ne souhaitait pas donner une connaissance encyclopédique. Ce n’est donc pas une étude d’étudiant en sociologie qui ne se plonge que dans des lectures universitaires, ni une étude destinée à une publication encyclopédique.

Ceci étant précisé, la qualité scientifique de l’article ne pourrait être mise en doute simplement en affirmant que l’auteur ne serait pas sociologue. Parler de la condition des femmes en Iran ou en France est une chose très complexe. Cela nécessite des connaissances socioculturelles et historiques. Par ailleurs, le cadre juridique peut avoir son intérêt même pour le sociologue.

D’autres sources auraient pu être citées pour fonder mes propos comme les travaux de Madame Chahla Chafiq-Beski, La femme et le retour de l’Islam, expérience iranienne (1991) ; Femmes sous le voile, face à la Loi islamique (1995), Le nouvel Homme islamiste (2002). Les travaux d’autres sociologues comme Mesdames Jaleh Amouzgar, Farzaneh Milani, Afsaneh Nazmabadi, Rouzbeh SABOURI, sont aussi fournis en détails intéressants. Rappelons enfin l’excellent ouvrage d’Henri Masse Le deuxième congrès musulman général des femmes d'Orient à Téhéran (novembre-décembre 1932), édité en 1933.

Je signale enfin que des sources iraniennes existent aussi comme les travaux du Center for Women’s Studies de l’Université de Téhéran (http://cws.ut.ac.ir/default.aspx).

Sur la place des femmes dans la mythologie perse, je ne peux que renvoyer la critique à l’excellent ouvrage de Vesta Sarkhosh Curtis, Mythes perses, éd. Seuil-Point, coll. Sagesse, 1994 si ce n’est à La femme dans la Perse Antique de Hedayat Alavi.

Madame Kian-Thiébault a pu écrire en 2005 que : « Récemment, nous avons mené en 2002 et en 2004 une enquête quantitative et qualitative à l’échelle nationale où nous avons pu sonder plus de 7000 ménages, soit 31 000 individus dont 7633 femmes mariées répartis dans les 28 provinces du pays. Il est ressorti un net décalage entre la réalité des femmes en Iran et les lois, les institutions et l’ordre politique patriarcal qui encadrent leur vie quotidienne. La majorité des iraniennes sont aujourd’hui pour l’égalité des droits entre femmes et hommes et une égalité dans l’accès à la vie politique, culturelle et économique. Pour illustrer ce décalage flagrant, on peut donner, entre autres, l’exemple de l’âge moyen du mariage. L’âge minimum légal pour se marier en Iran est de 13 ans. Or aujourd’hui, la réalité est que l’âge moyen du mariage est de 23 ans. La loi, qui place la femme sous la tutelle de l’homme et le régime, qui tente de renforcer l’ordre politique patriarcal à travers la domination masculine se refusent à prendre en compte cette nouvelle donne. » (http://www.abolition.fr/ecpm/french/article-dossier.php?dossier=4&art=184)

Ces propos confirment si nécessaires ceux de mon article en ligne.

C’est pourquoi, il semblerait que les critiques formulées par A. K-T concernent davantage l’article rédigé sur Wikipedia, auquel je suis étranger, que mon article sur les conditions des femmes en Iran. Je regrette dès lors, que mon nom ait été associé à la critique plus générale d’un article encyclopédique au contenu duquel je suis personnellement étranger. Je vous remercie de bien vouloir soumettre mon article (http://oloumi.jurispolis.com/zia/iran/fem_ir.htm) à la lecture de cette personne pour critique. Aucune des critiques formulées par cette personnes dans votre partie discussion ne peuvent porter sur mon article.

Je conçois les difficultés inhérentes à votre démarche sur Wikipedia, mais concernant une question de méthode, il aurait été préférable en tous cas de prendre également contact avec moi-même avant de publier une mise en cause personnelle me concernant.

Je vous prie de croire, Monsieur, à l’assurance de mes considérations distinguées.

Zia Oloumi, Docteur en droit, Avocat à la Cour de Paris

PS n'ayant pu vous adresser directement ce billet, j'utilise l'espace discussion.

Réponse

Le 02/12/2007

Cher Monsieur Oloumi.

Etant un des contributeurs de l’article de Wikipédia consacrée à la condition féminine en Iran, auquel fait référence cette page de discussion, j’ai l’an dernier pris l’initiative de le soumettre à la relecture de Mme Kian-Thiébault, au titre de l’avis d’expert.

Cette démarche n’avait bien entendu pas pour but de mettre en cause votre point de vue ni votre article, la demande effectuée par mes soins auprès de Mme Kian ne concernant en effet que le notre. Il s’agissait alors d’éprouver sa valeur par la critique d’une spécialiste (l’article avait été reconnu « article de qualité »), autant que par cette démarche originale, d’attirer l’attention de spécialistes sur les articles de Wikipédia qui concernent leur domaine de compétence. Plusieurs spécialistes avaient alors été approchés, dont Mme Kian, mais aussi le Mr le Pr Briant, spécialiste des Achéménides, ou Mr Hourcade, de l’unité Iran et monde iranien du CNRS. Cette démarche a malheureusement rencontré peu de succès, et Mme Kian a été la seule à répondre, de façon très directe. Ces critiques étaient multiples, qui visaient en effet l’article, la méthode de ses rédacteurs (dont moi), et ses références. Au vu leur importance, il m’était apparu nécessaire de les mettre en ligne dans cet espace de discussion, dans un souci de transparence (ayant demandé le retrait de label de qualité de l’article), d’honnêteté (je m’y étais engagé auprès d’autre contributeurs critiques), afin de bénéficier d’une base permettant de retravailler l’article, et enfin pour y permettre un débat intellectuellement riche sur ce sujet dont vous soulignez à juste titre le caractère extrêmement complexe.

La relecture des critiques de Mme Kian à la lumière de vos arguments, me conduit à reconnaître que je n’aurais en effet jamais dû les retranscrire tels quels, sans en retirer au moins le passage qui vous est consacré. J’aurais également certainement dû prendre la peine de vous contacter, et je ne puis que reconnaître ma pleine responsabilité dans cette maladresse bien involontaire tant il était loin de mes pensées de vous mettre en cause ou d’avoir la prétention de critiquer votre point de vue. Je souhaite préciser que Mme Kian ne saurait être tenue pour responsable de la publication de ses critiques sur cette page, ces critiques ayant été émises par échange de mails, ce d’autant plus qu’elle n’en a été informée que par retour de courriel. Il ne saurait donc lui être reproché, que d’avoir émis un point de vue privé, auquel vous apportez du reste une contradiction fort pertinente.

Je souhaite toutefois tempérer ces propos, en précisant que les critiques émises ne s’adressent qu’à notre article, et certainement pas au vôtre. Je ne demanderais certainement pas sa relecture, tant une telle démarche me semblerait malpolie et prétentieuse de ma part au regard de votre lettre et de votre article dont je vous prie de constater qu’il fournit toujours l’ossature du nôtre, ce qui démontre à quel point nous lui faisons toujours crédit malgré la critique émise.

Je vous prie donc, Monsieur, d’accepter mes plus plates excuses pour avoir publié cette mise en cause nominative, et pour ne pas voir eu la correction de vous en avertir, ce qui vous a privé de fait d’un droit de réponse. Je vous remercie sincèrement d’avoir pris le temps de porter ce fait à ma connaissance, ce qui me permet de retirer le passage vous mettant en cause, espérant ainsi réparer mon erreur et mùa maladresse. Je vous remercie également d’avoir pris la peine de nous fournir plusieurs références sur la question, références qui je l’espère, permettront d’améliorer l’article. J’ajoute, qu’au vu de votre connaissance sur la question, les contributeurs du projet Iran sur Wikipédia seraient fort honorés de pouvoir bénéficier de votre aide sur tout les sujets portant sur la sociologie et le droit iranien.

En vous priant d’agréer, Monsieur, l’expression de ma plus haute considération.

Pentocelo 2 décembre 2007 à 15:54 (CET)

[modifier] Titre

Pourquoi appeler cet article "Femme iranienne" (Y a-t-il un article "Femme française"? C'est quoi, une "femme française" ou "iranienne"?) et non pas Condition féminine en Iran ou Condition de la femme en Iran ou, mieux, Condition des femmes en Iran, selon le titre explicitement utilisé dans l'entrée de l'article? "Femme iranienne" c'est vraiment ridicule comme titre & ca n'apporte absolument aucun éclairage, à part appuyer le stéréotype d'une essence de la femme iranienne (déjà, l'essence de "la femme" ou d'une "nation" c'est assez problématique, mais celle de "la femme" nationale...) Ahbon? (d) 16 mars 2008 à 19:40 (CET)

je t'en prie, fais la demande de renommage vers Condition de la femme en Iran (le redirect existe déjà). On y avait pensé, mais cela avait surgi lors de la procédure AdQ pour cet article, et comme on était en plein vote, on n'avait pas changé le nom. Après la période de vote, on avait oublié... فاب - so‘hbət - 25 mars 2008 à 00:47 (CET)