Discuter:Expérience de la goutte d'huile de Millikan

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[modifier] Il y a une énnnnnormitée d'entrée dans cet article.

L'expérience de Millikan n'avait pas pour but de mesurer la charge de l'électron mais la charge d'une goutte d'huile et ....Miracle cette charge s'est avérée quantifiée ! Q= e . n d'où la conclusion que l'électron où n=1 est la charge élémentaire. Si personne ne voit d'inconvénient (Je pense à certains... ) Je vais rectifier cela demain Yves 27 août 2007 à 23:40 (CEST)

Heu, en es tu bien certain ? Je n’ai hélas plus accès au contenu de l’article dans lequel Millikan publia ses premiers résultats (Millikan, Philosophical Magazine, 1910, XIX(6), 209-222), mais le titre (A new modification of the cloud method of determining the elementary electrical charge and the most probable value of that charge) et surtout l’abstract :
Among all physical constants there are two which will be universally admitted to be of predominant importance; the one is the velocity of light, which now appears in many of the fundamental equations of theoretical physics, and the other is the ultimate, or elementary, electrical charge, a knowledge of which makes possible a determination of the absolute values of all atomic and molecular weights, the absolute number of molecules in a given weight of any substance, the kinetic energy of agitation of any molecule at a given temperature, and a considerable number of other important physical quantities.
montrent que Millikan est loin d’être tombé sur ce résultat par miracle : il s’y attendait largement. L’électron avait été théorisé plus de quarante années auparavant (c'était d'ailleurs lié à la théorie d’une charge discrète) et son existence prouvée depuis plus d’une dizaine d’année. Au temps où Millikan faisait son expérience, il y a avait peu de doutes que l'électron et la charge électrique étaient liés. Là où il y avait matière à débat, c’était sur la nature de cette charge : certains scientifiques pensaient que cette charge pouvait être continue (Edison par exemple en était convaincu), mais la plupart pensaient qu’elle était discrète. Le but de cette expérience était double : à la fois prouver une fois pour toutes que la charge est discrète (et donc qu’à un électron correspond une charge élémentaire), et surtout quantifier cette charge élémentaire (dans l'abstract et dans l'article, on se rend aisément compte que c'était ça le principal souci de Millikan). Dire que cette expérience avait pour but de mesurer la charge de l'électron n'est donc pas une énormité.
Au fait quand tu « penses à certains », tu penses à qui en particulier ? Avec ce genre de tournures tout le monde peut se sentir visé. --Sixsous 話 28 août 2007 à 02:48 (CEST)
+1 pour Sixsous, l'article anglais qui vaut ce qu'il vaut est bien clair sur ce point ! Et ta modification du 27 août, Yves, « allons à l'essentiel », est à mes yeux assez malvenue... Il vaudrait mieux enrichir, en suivant par exemple l'article anglais, qu'élaguer ! Enro 28 août 2007 à 08:46 (CEST)

L’électron avait été théorisé plus de quarante années auparavant soit en 1870! J'avoue que si c'est le cas, j'ai tout faux! Que Millikan a probablement éliminé certaines de ses mesures pour rendre plus crédible sa découverte, la rumeur court; Néanmoins il est interressant de clairement dâter la quantification de la charge ; je me trompe peut être mais c'est bien l'expérience de Millikan qui l'a établie. Yves 28 août 2007 à 13:51 (CEST)

Heu, je ne crois pas qu'il ait été le premier à calculer la charge élémentaire, mais il a été le premier à développer une expérience qui permette de donner une valeur suffisamment précise pour ôter tout doute quant au fait que la charge soit discrète. L'idée d'en faire une unité fondamentale était largement antérieure : voir l'article George Stoney. --Sixsous 話 28 août 2007 à 14:44 (CEST)
J'ai constaté que tu as fait tes modifications et qu'elles ne semblent absolument, mais alors absolument pas avoir pris en compte mes remarques... « Millikan en faisant varier le potentiel, montra qu'il est possible d’immobiliser des gouttes »... je ne crois pas que c'était le but de l'expérience. Et supprimer la référence au prix Nobel... Ton élagage de cet article me paraît pour le moins difficile à justifier. Non là désolé, mais je suis à deux doigts de tout réverter. --Sixsous 話 28 août 2007 à 15:16 (CEST)

The beauty of the oil drop experiment is that as well as allowing quite accurate determination of the fundamental unit of charge Millikan's apparatus also provides a 'hands on' demonstration that charge is actually quantised. Thomas Edison, who had previously thought that charge is a continuous variable, became convinced otherwise after having a go with Millikan's apparatus. J'ai trouvé cela sur l'article de Millikan en anglais. Je l'interprète peut être mal: comment traduire:'Millikan's apparatus also provides a 'hands on' demonstration that charge is actually quantised' Yves 28 août 2007 à 15:25 (CEST)

Je crois que l'on avance un peu: je vais suivre le conseil d' Enro qui a raison:la notion de constante fondamentale électrique est largement antérieure et cette constante sortait de la spectroscopie; son expérience permet de tirer une détermination directe "électrique" et en prime (inattendue selon moi) la confirmation expérimentale de la quantification de la charge et c'est cela qui lui vaut le prix Nobel. Yves 28 août 2007 à 15:38 (CEST)

Hands-on veut dire « pratique. » L'expérience de Millikan fournissait une méthode bien pratique pour démontrer que la charge était discrète. --Sixsous 話 28 août 2007 à 16:06 (CEST)
Yves, peux-tu m'expliquer tes dernières modifications dans la partie Théorie ? Parce qu'en ce moment, c'est franchement du n'importe quoi : par endroits tu mets la charrue avant les bœufs et mélanges théorie et pratique (« Si l'on suppose que ces forces s'annulent lorsque la vitesse limite observée est atteinte »), à d'autres tu emploies des expressions étranges (« soit E=0 est nul »), à d'autres tu dis vraiment n'importe quoi (« Une modélisation plus poussée de cette expérience montre que le régime transitoire est négligeable »)... As-tu seulement lu l'article en son entier avant de faire tes ajouts ? Initialement tu étais arrivé pour corriger une « énnnnnormitée » qui s'est avérée sans fondement mais tu as fait tes modifications en passant outre les remarques d'Enro et moi-même. Je commence à perdre patience. --Sixsous 話 29 août 2007 à 22:09 (CEST)

J'ai personnellement manipulé un montage (de chez Balzer) et reproduisant l'expérience de Millikan. Cette expérience est simplement basée sur sur le fait que lorsque toutes les forces s'annullent (gravitation+ électrique+ poussée d'archimède + viscositée) il n'y a plus de variation de vitesse et si l'on applique pas de champ électrique, c'est la chute gravitationnelle - la poussée d'archimède qui est équilibrée par la viscosité et là aussi la phase transitoire est quasi inexistante. j'ai mis une référence à l'article de 1913 que j'ai lu depuis (la référence était sur l'article en Anglais) et ma préoccupation maintenant est d'intégrer la fin de l'article de Millikan que je ne comprends pas tout à fait. Pardon pour le (« soit E=0 est nul »), qui n'est que une redondance Je voulais dire en l'absence de champ; je pense que tout le monde est d'accord pour dire que l'on doit négliger la partie transitoire de la résolution de l'équation. Désolé si j'ai été un peu abrupt ; Je pense que l'on peut faire mieux que l'article en Anglais que j'ai pas mal copié et qui lui ignore la partie transitoire ...je crois Yves 29 août 2007 à 23:14 (CEST)

Merci pour tes explications, mais j'ai également manipulé et fait manipuler (voire même construit) ce genre de montage et je suis déjà parfaitement familiarisé avec la théorie, et même si je n'y ai pour une bonne part plus accès, j'ai lu l'article original de Millikan de 1910. Enfin, c'est moi qui avait créé et écrit la plus grosse partie de cet article. Tu peux vérifier cette version où les choses étaient présentées très simplement et très clairement : présentation de la théorie, c'est à dire une modélisation simple de ce qui se passe (qui d'ailleurs tenait compte du régime transitoire), suivi dans une autre partie de l'exploitation de cette théorie. C'était déjà largement mieux que l'article anglais. Dans tes modifications tu viens tout mélanger, ce qui non seulement crée des redondances, mais rend l'article à certains points tout bonnement incompréhensible. Et ça et là apparaissent des énormités comme « Une modélisation plus poussée de cette expérience montre que le régime transitoire est négligeable » – il se trouve qu'on n'a même pas besoin d'une modélisation poussée : la modélisation la plus simple suffit amplement ! Ajoutons à ça que tu semblais témoigner d'un manque de background historique qui ne me laisse rien augurer de bon quant à l'orientation que tu semblais vouloir donner à l'article. Bref, à te voir agir j'ai la nette impression que tu n'as même pas lu l'article avant de commencer à faire tes modifications. Comprends donc mon exaspération. --Sixsous 話 29 août 2007 à 23:36 (CEST)

La version anglaise existe depuis..2003 et en Février 2006 était largement développée. La partie transitoire ne sert à rien car strictement inobservable; je l'ai laissée car elle était là et c'est à cela que j'ai pensé que tu faisais allusion avec cette expression "une modélisation plus poussée" à moins que quelqu'un d'autre ne l'ai écrite; le dessin vient de l'anglais et pour ma part ce n'était pas un microscope que j'utilisais mais une lunette. Je viens de lire la conf de son prix Nobel et j'ai mis le lien Franchement, si j'exaspère, je vais gentiment m'éloigner Yves 30 août 2007 à 00:01 (CEST)

PS:Je ne connais pas l'allemand , mais il y a un graphique interessant en fin sur la quantification Et sur la manipulation la description sur une ancienne version anglaise est excellente.

Autre remarque: Je ne vois pas comment on peut utiliser un microscope sans fortement perturber le champ électrique ; là aussi il y a une ennnor... bref les copiés par traduction sont souvent sources d'erreur. Cordialement, Yves 30 août 2007 à 00:32 (CEST)

3-La phrase « Une modélisation plus poussées de cette expérience montre que le régime transitoire est négligeable » est de toi (cf. ce diff), la phrase originale étant que les modélisations les plus poussées utilisent d'autres formules pour exprimer la traînée, ce qui n'a pas grand chose à voir.
Tu sembles perdre de vue qu'avant même de lancer ce genre de dispositif, il est important d'avoir une idée de ce qui se passe, c'est là le but de la partie théorie. Montrer qu'on atteint très vite le régime permanent doit donc y figurer, d'autant que ça ne prend guère plus de trois lignes de démonstration qui au passage démontrent également qu'on atteint une vitesse limite. Une fois que l'on sait ceci, on peut tranquillement s'atteler à faire ses mesures et interpréter ses résultats le cœur léger.
2-Microscope/lunette... et puis ? Ce que tu qualifies de lunette peut également être qualifié de microscope... et à moins d'utiliser un microscope à balayage électronique ou à effet tunnel ou à effet de champ, je ne vois pas en quoi on perturberait le champ électrique. Ou bien crois-tu que le terme microscope ne s'applique qu'à un appareil qui ressemble à ça ? Et surtout je comprends pas pourquoi tu portes la conversation sur ce sujet.
Tu peux comparer cette version et cette version : à la date où j'avais crée l'article français en février 2006, celui-ci était plus développé que l'article anglais en ce qui concerne la partie théorique et l'est toujours. Là aussi, je ne comprends pas pourquoi tu dévies la conversation là dessus.
1-L'image de l'article anglais a été traduite par mes soins et incorporée à l'article bien avant que tu y touches, et là encore je ne comprends pas pourquoi tu portes la conversation sur ce sujet.
Enfin que tu mettes deux trois liens est certes louable et je ne crois pas t'avoir fait de reproches à ce sujet, mais pourquoi es tu si silencieux sur les points où je t'en fais ? --Sixsous 話 30 août 2007 à 00:53 (CEST)

1-Donc il serait préférable de modifier microscope par lunette de visée. 2-Certes une traduction est une bonne chose, mais c'est ainsi que des erreurs se propagent; j'ai travaillé sur un microscope électronique à transmission (de 200keV à 1 millions de volts), à balayage, et à effet tunnel et je peux garantir que c'est une simple lunette de visée qu'il faut utiliser! 3-la seule approximation est de considérer que les gouttes sont sphériques , ce qui n'est pas le cas. 4- Ma remarque faisait allusion à celui qui met en gras et qui n'a pas pu s'empécher de se manifester . Cordialement Wiki votre, Yves 30 août 2007 à 17:07 (CEST)


PS:A likely looking drop is selected and kept in the middle of the field of view by alternately swithing off the voltage until all the other drops have fallen. The experiment is then continued with this one drop. cette phrase de l'article en anglais de la version 2004 n'a pas été traduite et elle est pourtant essentielle pour comprendre ce que l'on fait.

J’ai l’impression que tu es en train de te ouvertement foutre de moi car :
  1. microscope ou lunette, le terme ici n’est pas vital et la question n’était pas là ;
  2. le terme « lunette » peut également s’appliquer à une large gamme d’instruments d’optique comme les longues-vues, les télescopes, les lentilles, etc. et comportent d’autres définitions qui sortent du domaine de l’optique, ce qui n’en fait donc pas spécialement un terme plus précis ou spécialisé que « microscope », et là encore la question n’était pas là ;
  3. la formule de Stockes ne s’applique que dans le cas où l’on suppose les corps sphériques, ce qui explique en quoi il s’agit d’une modélisation simple. Mais toute simple qu’elle est, cette formule suffit en première approximation à donner un bon ordre de grandeur pour la durée du régime transitoire et la valeur de la vitesse limite. Et où veux-tu en venir ?
  4. je ne comprends pas à quoi tu fais allusion. Quelle remarque ?
Pour répondre à ton P.S., l’article français donnait jusqu’ici : «En agissant sur le potentiel, il est possible d’immobiliser des gouttes. L’équilibre des forces et la valeur du potentiel permet de remonter à la charge des gouttelettes. », phrase effectivement vitale… que TU as effacé. Et plus bas dans la section Exploitation : « Pour un champ E nul, on mesure la vitesse limite de la goutte puis on l’immobilise pour une certaine valeur de E=Eo. » Ce qui me conforte quelque part dans l'idée que tu n'as pris la peine de lire l'article avant d'intervenir dessus.
Enfin, je te saurai gré de ne pas insérer quoique ce soit dans mes répliques, ne serait-ce que des numéros pour faire des notes comme tu l’as fait là, car il est dès lors trop facile de modifier mes propos par erreur.
Et surtout, surtout, toutes tes remarques n’expliquent toujours pas la pagaille que tu as introduite dans le chapitre Théorie. Initialement c'est là dessus que je te demandais de t’expliquer. Serait-il donc possible que tu arrêtes de noyer le poisson ? --Sixsous 話 30 août 2007 à 19:15 (CEST)

Une lunette de visée est en français quelque chose de très précis; il est vrai que les américain parle de microscope faible. Bref ayant fait personellement l'expérience, je peut certifier que un microscope est inutilisable car un microscope a une profondeur de champ de quelques mm situés à moins de un cm de la première lentille , quand à utilser un télescope... Désolé je voulais cerner les questions. Donc abordons une question à la fois Yves 30 août 2007 à 20:09 (CEST)

question 1:
que signifie:En représentant e2/3 en fonction de 1/a on devrait trouver une droite dont l’ordonnée à l’origine donne q2/3.

Je connais la réponse, mais je penses être le seul! Yves 30 août 2007 à 20:18 (CEST)

Le microscope optique n'a pas nécessairement les restrictions de profondeur de champ que tu « certifies » : tout est dans le design et j'en ai personnellement utilisé qui pouvaient focaliser si nécessaire à près d'un mètre de l'échantillon. Sur cette page tu as une photo du dispositif utilisé par Millikan : on peu appeler ça une lunette ou un microscope, mais à ce niveau, la terminologie n'est pas vitale.
Quant à ta question, il manque la définition a, je crois que la conversion du texte que j'avais tapé sur OOo n'est pas bien passé à cet endroit car je crois qu'il me manque aussi un indice et une autre portion de texte. Cependant ça reste des astuces de régression mathématique basique, donc je doute que tu le seul à comprendre de quoi il s'agit.
À mon tour : pourquoi avoir supprimé ceci ? --Sixsous 話 30 août 2007 à 21:56 (CEST)

Non. En Français c'est une lunette et en Anglais un weak microscope, anyway. ah si il s'agit de régression mathématique basique (en français un petit peu de logique mathématique). Je doute en ce qui nous concerne. Quand à la suppression dechose intiles, il est inutile d'épiloguer. Bonne Nuit en Ecosse ; Fait-il beau?

Cordialement, Yves  Yves 30 août 2007 à 22:29 (CEST)
Un temps radieux. D’où sors-tu que weak microscope se traduit par « lunette » ? Je pose cette question parce que weak microscope n’apparaît dans aucun des dicos terminologiques que l’ai sous la main, et que si ce terme est parfois employé en anglais, ça fait plus référence au pouvoir de grossissement qu’à une catégorie particulière d’instruments d’optique et qu'en français on traduirait donc cette expression terme à terme. Et on parle bien en français de régression mathématique qui est une branche de l'analyse, et en mathématiques, la logique est une autre branche. Tu sais, ce n’est pas parce que j’ai habité et que je continue d’habiter à l’étranger depuis de nombreuses années qu’il faut faire l’erreur de croire mon français approximatif et de chercher à m'embobiner. Mais si tu tiens absolument à orienter la conversation là dessus, je t’invite à commencer par comparer le nombre de fautes d’orthographe de grammaire et de typographie que nous avons chacun fait sur cette page de discussion jusqu'ici, puis à ouvrir un dictionnaire et comparer les définitions de « microscope » et de « lunette » qui y figurent. Et pour ta suppression, ne viens-tu pas de qualifier le fait que Millikan n’ait pas obtenu la bonne valeur à cause d’une valeur foireuse de la viscosité de l’air comme étant une « chose inutile » ? Si c'est là ta seule justification, je crains qu’il ne faille davantage épiloguer : te rends-tu compte que depuis ton passage et cet élagage, l'article ne donne plus que e = 1,592×10−19 C et que la valeur actuelle de la charge élémentaire n'y figure plus ? --Sixsous 話 30 août 2007 à 23:43 (CEST)

J'ai remis votre version Theorie et exploitation car l'essentiel n'est pas là. Je ne vais pas pinailler plus sur "ce qui sert à voir la gouttelette" et je vais insister sur la position de Millikan sur son expérience.Yves 31 août 2007 à 12:41 (CEST)

[modifier] Proposition de correction

Tout à la fin de l'article est écrit:

Nous connaissons ces petites combines de nos jours et nous nous savons immunisés à ça.

Ne faut il pas remplacer "savons" par "sommes"?