Discuter:Expérience de la gomme quantique à choix retardé

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Sommaire

[modifier] Refonte de la page

Bon, voilà, j'ai étoffé et refondu cette page, qui était en ruine de toutes manières (les commentaires ci-dessous deviennent caducs je pense). J'espère avoir rendu les choses les plus claires possibles. N'hésitez pas à poster vos commentaires, et à encore étoffer encore cette page ! (surtout l'intro, qui est assez confuse) --Jean-Christophe BENOIST 3 mars 2006 à 22:28 (CET)

Seul commentaire : on dit "avoir rendu les choses le plus claires possible" (eh oui ! C'est le matin que les roses sont le plus belles, règle de grammaire célèbre);-) ). Pour le reste, bravo et merci ! François-Dominique 10 mars 2006 à 20:11 (CET)
Oula, l'orthographe française est plus compliquée que la physique quantique !--Jean-Christophe BENOIST 10 mars 2006 à 23:04 (CET)

[modifier] The archives (pour mémoire)

Je ne trouve pas cet article très sérieux. Pour l'instant, c'est un catalogue d'interpretations douteuses d'une expérience qui n'est même pas décrite précisément.Didierv 23 mar 2005 à 08:40 (CET)

Un certain Damian Canals-Frau parle d'un Marlan Scully en fr.sci.physique ("Il y a un article de Willis E. LAMB et Marlan O. SCULLY avec le titre « The Photoelectric effect without Photons » publié (en anglais) dans une revue française (je ne me souviens plus laquelle) dans un numéro extraordinaire en hommage à Alfred KASTLER"). Je lui ai lancé un petit appel à complément d'informations, à tout hasard... 81.65.27.14 25 août 2005 à 12:38 (CEST)

[modifier] On a trouvé ça sur le Net

Voici le texte

>> And from Paul Davies, there is a review of one of Wheeler's more extraordinary thought experiments, namely the delayed choice experiment.

"The delayed choice experiment does not allow us to change the past or send signals backward in time. However, it startlingly demonstrates how the actions of an observer now can help determine the nature of reality that was - in the past. Since the photon has already transited the slit system when the decision is made, the photon cannot itself have decided whether to follow one path, the other path, or both paths. Which state of affairs was in fact the case (in the past) is determined by the observer (in the future). By casting this weird set-up in terms of quasars, Wheeler emphasized the fact that quantum observations made today can have a hand in determining the nature of reality that was - billions of years ago. Such ideas led to his famous notion of the "participatory universe" in which observers - minds, if you like - are inextricably tied to the concretization of the physical universe emerging from quantum fuzziness over cosmological durations. I should also point out that within a few years the delayed choice experiment was carried out (on a laboratory, not a cosmic, scale) by Carroll Alley, and was further developed by Marlan Scully and other into the famous "quantum eraser" experiments in which the choice is not only delayed, but the observer can change his or her mind afterwards!" <<

"Quantum eraser", je me souviens d'avoir déjà vu cette expression, en tout cas.

81.65.27.14 25 août 2005 à 23:29 (CEST)


Banco ! Dommage qu'on n'ait pas le droit de récupérer les dessins, tiens !

Une site .edu sur la question

A Double-Slit Quantum Eraser Experiment

"This web-page was created as an assignment for PHY 566, taught by Prof. Luis Orozco at Stony Brook University in the fall semester of 2002.

The following describes work done by S. P. Walborn, M. O. Terra Cunha, S. Padua, and C. H. Monken at the Universidade Federal de Minas Gerais in Brazil. Their work was published last March in Physical Review A, (65, 033818, 2002). The pdf version of the publication can be found here.

This experiment uses the phenomena of interference, produced by light incident on a double slit, to investigate the quantum mechanical principle of complementarity between the wave and particle characteristics of light. Using a special state of light, Walborn and his coworkers created an interference pattern, made a "which-way" measurement which destroyed the interference, and then erased the "which-way" marker, bringing the interference back. This experiment clearly displays the way in which nature is counterintuitive on the quantum scale and makes it clear that our ways of thinking based on our everyday experiences in the classical world are often completely inadequate to understand the quantum world".

Je suppose qu'on peut considérer l'affaire comme entendue jusqu'à plus ample informé ? 81.65.27.14 25 août 2005 à 23:41 (CEST)

[modifier] Désaccord de pertinence

Suite à une discussion sur le forum fr.sci.physique entre un des auteurs de l'article et un contradicteur, j'ai décidé de mettre un bandeau de désaccord de pertinence afin que chacun puisse discuter sur la validité de cet article ou sur la manière de le corriger.

Je rapport ci-dessous l'essentiel de cette discussion.

depassage

La page wikipedia que vous donnez en lien est une véritable honte... une collection d'inepties, depuis "L'expérience de Marlan Scully constitue une extension de celle d'Alain Aspect" (ah bon!) à "Cette expérience a dû beaucoup de sa notoriété à Marlan Scully, mais celui-ci précise bien que l'expérience était au départ le travail d'un chercheur associé, Shahriar S. Afshar" ce qui est parfaitement grotesque!!! Comment peut-on dire une chose pareille?!

fda

Je suppose qu'Afshar devait être "guest scientist" dans le labo de Scully. Cela signifierait qu'il resterait encore quelques chercheurs qui ne s'approprient pas en catimini le travail des gens de leur équipe. Si c'est le cas, c'est tout à fait à son honneur.

Pour le reste, cet article possède une page de discussion, qui elle-même référence plusieurs articles dont celui-ci :

http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/

par une équipe brésielienne qui semble avoir refait de son côté la même expérience.

depassage

ça n'a aucun sens, l'expérience de pensée de Scully et Drühl (1982) a été réalisée en 1999 (PRL 84 1 (2000)) et Afshar n'est nulle part dans ce papier, ce qui ne serait évidemment pas le cas s'il y avait fait une quelconque contribution. Je suis désolé mais cet article wikipedia est vraiment très mauvais. Il prétend que "l'expérience de la gomme quantique" (proposée par Scully et réalisée en 99) et "l'expérience d'Afshar" sont une seule et même expérience, ce qui est évidemment totalement faux. Et affirme que c'est Afshar qui est à l'origine du quantum eraser, ce qui est tout aussi faux. Voilà ce qui me hérisse le poil.

fda

Peut-être Sculley a-t-i émis une idée (comme les EPR brothers) et Afshar réalisé l'expérience, comme Aspect et son équipe pour EPR. Cela expliquerai que dans la Wikipedia francophone elle porte le nom de son auteur et pas de son expérimentateur. Peut-être quelqu'un qui sera plus au courant que toi ou moi viendra-t-il corriger cela ultérieyrement.

depassage

Non. Afshar n'a aucun rôle dans l'expérience du quantum eraser de 1999, qui est l'expérience à laquelle l'article wikipedia fait très vraisemblablement référence par "expérience de Marlan Scully" (bien que je n'ai jamais entendu personne la nommer de cette façon dans le domaine...!). Ceci dit comme ce gloubiwikiboulga mélange tout à la fois "quantum eraser", "expérience de Marlan Scully" et "expérience d'Afshar", on en est réduit aux hypothèses.

--Deedee 11 janvier 2006 à 14:03 (CET)


A ma connaissance l'experience d'Afshar parle de pretendus violation de la complementarite qunatique (c'etait dans New scientist en 2004). Mais il n'y aucun liens de cause a effet entre ces differentes personnes que sont Afshar et Scully.

aurelien Drezet Drezet

Entièrement d'accord, je ne vois pas ce que viens faire Afshar dans cette histoire. Je vais de ce pas supprimer cette note, qui n'apporte d'ailleurs aucun eclaircissement ni information utile à cette page, et n'apporte en fait que de la discorde. Je compte compléter bientôt cet article pour expliquer vraiment cette expérience très intéressante. --Jean-Christophe BENOIST 19 février 2006 à 21:20 (CET)

[modifier] Baratin de l'expérience Marlan Scully ? Quel délire mystique !

Quel délire mystique que cette lecture par Wikipedia de l'expérience !
J'ai parcouru l'original, et visiblement il n'est pas mieux, lui aussi : d'un bout à l'autre, les concepts sont internes au dogme corpusculaire, alors que les phénomènes n'ont jamais eu la moindre chance d'être corpusculaires, eux...

Typique du tout, la phrase : "How does the photon s know that we put the polarizer there ? " Et tout le reste est à l'avenant.
C'est aussi consternant qu'un intégriste de n'importe quelle religion, prisonnier des délires collectifs qu'il a appris par coeur, et qu'il répète comme un perroquet, tout affolé que quelque chose ou quelqu'un lui résiste.

Concepts délirants : "mesure", "which way", "information", "perte d'information", etc.
Un photon ou un électron n'en ont rien à foutre d'être "mesurés", ou "observés". Ils sont ou non émis, et absorbés ou non. Ils ne peuvent être émis sans absorbeur, ni reçus sans émetteur. Ce sont des entités physiques, entités provisoires certes, mais en aucun cas la physique n'est concernée par les intentions des "observateurs", si égocentriques, anthropocentriques, et puérilement projectifs soient-ils.

L'expérience organise la concurrence entre quatre absorbeurs noirs, J, K, G, H, supposés avoir un rendement total, de un.

Ils sont sans concurrence avec l'absorbeur en I. Et six dispositifs supposés parfaitement transparents : quatre miroirs semi-réfléchissants, qui laissent chacun deux trajets de transaction à égale chance d'aboutir, et deux convertisseurs bas, censés fendre en deux sans retard chaque photon incident en ses deux sous-harmoniques, chacun de fréquence moitié.

La construction du dispositif fait qu'il n'y a interférence en I que si les deux branches B et C sont simultanément empruntées par le photon primaire. Bon ? Et alors, où est la merveille ? On sait cela depuis le 19e siècle, depuis Young et Fresnel : il n'y a interférences que si deux trajets sont simultanément empruntés, permettant des déphasages supérieurs à un cycle.

Ces deux branches B et C ne peuvent être simultanément empruntées que si les deux aboutissent bien à un absorbeur unique pour le photon secondaire unique, donc avec le miroir semi-réfléchissant en F.

Elle est où, la merveille des merveilles ? Tout ceci n'est jamais que du savoir de base pour le physicien. Simplement on se contorsionne avec des Oh! et des Ah ! Paradoxe !, dans la stricte mesure où on n'a pas ce savoir physicien de base, car on s'est laissé dévorer le cerveau par ces délires corpusculaires, intrinsèquement macroscopiques, intrinsèquement incompétents en microphysique.

L'auteur Wiki se laisse emporter par un enthousiasme délirant quand il imagine des grandes distances : cent années-lumière... Il va faire comment pour tenir son tube en acier, obscur à tous photons parasites, sur une telle longueur ? Et il a calculé la largeur du fuseau de Fermat de son photon en route, pour dimensionner la largeur du tube optique ?
Car toute l'expérience repose sur une isolation parfaite d'avec toutes les autres sources de rayonnement optique.

Et je ne vous raconte pas toutes les mines de fer ou d'aluminium intersidéral qu'il faudra exploiter pour construire le tube parasoleil de cette expérience...

Pas de danger qu'il l'ait calculé, le fuseau de Fermat de la propagation du photon, car ni l'auteur Wiki, ni les auteurs originaux ne font état d'aucun des paramètres essentiels de l'expérience : ratio de la longueur d'onde au chemin optique entre émetteur et absorbeur, et ratio de la longueur du train d'onde au chemin optique entre émetteur et absorbeur ! Hé oui, il est à ce niveau, le décervelage que l'apprenti a dû subir pour avoir son diplôme : Oubliez tout le savoir ondulatoire, concentrez-vous sur le mystère de la Sainte Dualité, et du corpuscule néo-newtonien et farfadique ! Anatole Abragam s'était assez vanté que l'enseignement dit scientifique fonctionne sur le modèle de la rumeur, de bouche à oreilles : "Personne ne lit plus jamais les mémoires originaux, sauf les historiens. Et c'est très bien ainsi ! Du moment qu'un concept est bien assimilé..."

Rien d'étonnant à ce que les résultats d'une telle "méthode" soient aussi aussi délirants que les autres rumeurs qui se répandent dans le grand public.

Lavau 12 novembre 2006 à 10:48 (CET)
Cet article de la Totalitaria est tellement rigolo, que je lui ai donné toute sa place dans mon Sottisier de la Quantique : http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
Lavau 6 décembre 2006 à 10:38 (CET)

Bon, je répond à tout cela ou pas ? Le style est assez aggressif et on se demande si une réponse objective et calme atteindra son but.. mais essayons. L'interprétation d'expériences de type EPR (et cette expérience est de ce type) est toujours très délicate, et les mots employés ont de grandes chances d'être inadéquats. De nombreux auteurs (Van Fraasen, Saunders etc..) mettent en garde, comme tu le fais Lavau, contre le danger de transposer dans un langage commun (corpusculaire comme tu dis) des fait quantiques. Et cette mise en garde doit être entendue. Cela étant dit, d'autres auteurs et non des moindres comme Alain Aspect, Brian Greene ou Roger Penrose, n'hésitent pas (et même revendiquent) de décrire ce type d'expérience en langage direct, et en utilisant les "concepts délirants" que signale Lavau. Je suis désolé Lavau, mais ce type de description de ce type d'expérience n'est pas limitée à WP, mais tu retrouvera ces "concepts délirants" dans les livres ou écrits des sus-nommés. On peut adhérer ou non à cette présentation des choses, et je ne jette pas à pierre à ceux qui s'en méfient. Mais Lavau, soit tolérant et ne jette pas la pierre à ceux qui décident d'avoir cette représentation réaliste. Je ne pense pas qu'Aspect puisse être soupçonné de "délire mystique" : pourtant, en substance, tu pourrais effectuer la même charge sur certains de ses écrits.
Sur certains points précis maintenant : 100 années lumière ? A ce niveau c'est une expérience de pensée je te l'accorde, mais depuis quand les expériences de pensée sont-elles interdites ? En fait, c'est Roger Penrose qui extrapole cette expérience sur ces distances, pas moi. Il faudrait que tu en débattes avec lui. Mais sache que on a reproduit des expériences EPR sur 30km (par fibre optique), et rien d'interdit de penser (au contraire tout laisse penser que) que les effets EPR peuvent se réaliser sur des distances beaucoup plus grandes.
La "merveille des merveilles" est du même style que celle de l'expérience d'Aspect, elle est encore plus flagrante dans cette expérience. Je trouve suspect que tu ne voyes pas la différence entre les expériences de Fermat, et celle d'Aspect (et celle-ci). Je vais voir si tu réponds de manière calme et objective à ce que je viens de dire, et si oui j'essaierais de t'expliquer où est la merveille (ou, en termes plus posés, le non-classique) des expériences d'Aspect et de Scully.
Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 12 novembre 2006 à 17:32 (CET)

Roger Penrose, hélas, a depuis longtemps cessé d'être un auteur sérieux, et s'est redirigé corps et âme en des domaines où son incompétence est crasse. C'est d'autant plus regrettable qu'en début de carrière, il avait fait des avancées remarquables et uniques, qu'il a délaissées ensuite, négligeant de faire le travail de pédagogie et de vulgarisation nécessaires.

Références : Roger Penrose. Angular Momentum : an Approach to Combinatorial Space-Time. pp 151 - 180, in Quantum Theory and Beyond. Edited by T. Bastin. Cambridge University Press, 1971.

Roger Penrose. Twistor theory, its aims and achievements. pp 268 - 407, in Quantum gravity, an Oxford Symposium. ed . by C.J. Isham, R. Penrose, D.W. Sciama. Clarendon Press, Oxford 1975.

Roger Penrose. On the nature of Quantum Geometry. pp 333 - 354, in Magic without Magic : J. A. Wheeler, edited by J. R. Klander, Freeman 1972.

En revanche, il est certain que son éditeur fait de bien meilleures affaires depuis que Roger Penrose s'est lancé en plein domaine d'incompétence, et prétend révolutionner la psychologie cognitive... Ainsi va le show-bize. Lavau 28 septembre 2007 à 18:06 (CEST)


[modifier] L'homme est un animal groupal et tribal.

Il en résulte qu'il y a peu de délires individuels, en comparaison des délires groupaux et tribaux, que les individus empruntent sans même s'en apercevoir.
...
Il n'y a lieu de reconnaître aucune supériorité de principe aux autothéories de groupe ou de tribu, sur les autothéories individuelles. Galileo disait cela avec un mépris qui peut agacer ou vexer, mais qui reste justifié par la suite des événements en astronomie : "Mille chevaux de labour ne courent pas plus vite qu'un seul cheval arabe".

Les délires de groupe, de tribu ou de secte ne sont pas moins pathologiques que les délires individuels. En revanche ils peuvent très facilement être beaucoup plus dangereux, plus meurtriers. L'illusion groupale, le Moi Idéal de groupe ne produisent pas moins de violences et de dénis de la réalité que n'en produisent les narcissismes individuels, les Moi Idéaux individuels.

Les seuls critères valides pour y voir clair, demeurent les épreuves de réalité : faire les vérifications et les expériences.

Jean-Christophe, tu as illustré une fois de plus l'adhésion standardisée à une autothéorie de groupe : "Nous sommes le progrès incarné depuis 1927, depuis qu'Erwin Schrödinger a été vaincu, et ceux qui nous contestent, sont juste des attardés de la Pouah ! Physique Classique...". et là, tu ne trompes que d'un azimuth 180°. Rassure-toi, tu n'es pas le seul dans ce délire de groupe, si présomptueux.

Regarde plutôt, par contraste, l'élégance avec laquelle John Cramer dégonfle tout le mysticisme des interprétations d'autres expériences "Which way", genre "Zeno effect", Elitzur : http://arxiv.org/abs/quant-ph/0508102 : Abstract : A Transactional Analysis of Interaction Free Measurements Authors: John G. Cramer Comments: Accepted for publication in Foundations of Physics Letters

The transactional interpretation of quantum mechanics is applied to the "interaction-free" measurement scenario of Elitzur and Vaidman and to the Quantum Zeno Effect version of the measurement scenario by Kwiat, et al. It is shown that the non-classical information provided by the measurement scheme is supplied by the probing of the intervening object by incomplete offer and confirmation waves that do not form complete transactions or lead to real interactions.

Full-text: PostScript, PDF, or Other formats PDF à http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0508102 http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/0508/0508102.pdf

John Cramer ne m'a jamais antériorisé que de douze ou treize ans, mais à Lyon 1, à l'IN2P3, il n'y en a pas eu un qui soit en état de me prévenir de l'antériorité : encore eût-il fallu qu'ils le sussent...

Ou qu'ils le sachiassent, comme l'a déjà suggéré Le Luron...

Nous, nous n'avons pas attendu les dernières expériences de la veine "which way" pour comprendre que c'est la totalité de la Sainte Dualité et du corpuscule farfadique qui devaient être jetés aux poubelles de l'Histoire. De très nombreuses expériences très quotidiennes suffisaient à démontrer la vanité de la mythologie à la Copenhague, avec ses postulats clandestins contrafactuels et contradictoires.

Les "enjeux" de l'expérience selon toi, qui te semblent à la pointe de l'actualité, sont obsolètes pour nous, car intégralement à l'intérieur de la mythologie corpusculaire.

Lavau 12 novembre 2006 à 19:53 (CET)

Intéressant, je vais étudier le papier de Cramer. Mais je t'en prie, abandonne ton style ampoulé et prétentieux. Nous discutons de physique, et je pense qu'il est possible d'avoir une discussion objective, avec des termes les moins émotionnels possibles. Tu fais plus penser à quelqu'un qui cherche la bagarre, que quelqu'un qui cherche la vérité. Désolé, je ne rentrerais pas dans ton jeu. --Jean-Christophe BENOIST 12 novembre 2006 à 20:34 (CET)


Trouver, c'est un métier, qui s'apprend, qui a ses méthodes. Je ne l'ai pas appris avant les années 74-76, et certainement pas à l'Université, qui en ignorait tout. Compléments au CNAM, année 76-77.
Interdire les métacommunications fait partie des trucs classiques pour empêcher de trouver la solution des problèmes.
Exemple dans le sketch de Dabadie pour Guy Bedos :
Pourtant, je lui avais bien précisé, à ma mère :
- Je veux pas épouser Paulette.
Elle m'a répondu :
- On parle pas à table.

Lavau 12 novembre 2006 à 23:08 (CET)

[modifier] Seule la Wik francophone en parlerait ???

Comment se peut-il que cet article ne possède pas de correspondant anglophone, alors même que Marlan Scully l'est lui-même. Que cela arrive à un article comme Bernard Pivot, je veux bien (et encore, celui-là a été traduit), mais là, la situation est tout de même bizarre.

Je confirme pourtant avoir bien vu cette expérience décrite sous le nom de Marlan Scully Experiment dans des ouvrages anglophones, mais elle a peut-être un autre nom maintenant là bas (? ) François-Dominique 10 mars 2006 à 20:03 (CET)

Trouvé ! : Delayed choice quantum eraser. Je mets l'interwiki pour en:, aux robots de faire le reste. François-Dominique 10 mars 2006 à 20:07 (CET)

[modifier] Doute concernant la pertinence de la "Note importante"

La mention: "Stricto sensu, il est naturellement abusif de parler de particule, ou même de trajectoire, aux échelles quantiques. Cette image n'est utilisée ici que comme métaphore." me laisse perplexe.

Certaines écoles de pensée dirons que les propriétés corpusculaires et ondulatoires des objets quantiques sont bien réelles tandis que d'autres affirmerons le contraire. Tout dépend de l'interprétation que l'on a de la MQ. --Le Père Odin 15 avril 2007 à 23:18 (CEST)

Cela avait été inséré récemment par une IP ([1]). J'ai failli réverter à l'époque mais j'ai laissé. En fait le paradoxe n'est pas du tout fondé sur la notion de trajectoire ou de particule : on peut raisonner uniquement en Bra et Ket et le paradoxe est tout de même là. Je dirais que cette note n'est pas fausse, mais est "hors sujet". Tu peux réverter ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 16 avril 2007 à 10:21 (CEST)
Je la retire alors. --Le Père Odin 16 avril 2007 à 19:19 (CEST)
En fait, l'idéal serait de reformuler l'intro sans parler de particules. Ces phrases problématiques sont là dès l'origine de l'article, et je ne les avais pas reprises quand j'ai retravaillé l'article. A l'occasion, je reformulerais l'intro sans parler de particules. --Jean-Christophe BENOIST 19 avril 2007 à 10:12 (CEST)
"Le paradoxe est le même". Non, pas vraiment. Une fois tout mis en équation, le résultat obtenu est bien celui prédit. C'est la tendance à chercher des représentations en particules qui donne un paradoxe apparent. Bourbaki 17 juin 2007 à 14:10 (CEST)
Non, vraiment, le paradoxe n'a rien à voir avec les particules. Si tu lis bien l'expérience, il n'est question que de figures d'interférence : même si la réalité quantique n'était composée que d'ondes, le paradoxe serait tout de même là (le paradoxe apparent étant un problème de rétroaction temporelle). Mais je vois ce que tu as voulu dire, et c'est très juste si on reformule ainsi : C'est la tendance à chercher des représentations en termes macroscopiques concrets qui donne un paradoxe apparent. Et, parmi les "termes macroscopiques concrets", il y a le temps... --Jean-Christophe BENOIST 17 juin 2007 à 19:02 (CEST)

[modifier] Question toute bête

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les détecteurs J et K sont nécessaire. Si on remplacerait les miroirs semi-réfléchissants D et E par de simples miroirs ne pourrions nous pas faire apparaitre ou disparaitre les franges d'interférences en I en plaçant ou en retirant le miroir F sans avoir à discriminer les photons qui sont allés vers les détecteur J et K de ceux qui sont allés vers F? --Le Père Odin 28 août 2007 à 05:11 (CEST)

C'est une très bonne question. Dans les cas où le miroir F a une utilité, c'est de toutes façons que les miroirs D/E se sont comportés comme des miroirs réfléchissants. Si un des détecteurs J/K ont détecté le photon, la fonction d'onde est effondrée et le photon n'ira jamais jusqu'à F et encore moins jusqu'aux détecteurs G/H. Sans mes sources sous la main, la meilleure réponse que je puisse faire est qu'il est possible que l'interférence en I ne puisse être reconstituée (dans le cas où la gomme quantique agit) sans informations en provenance de détecteurs en J/K (dans le cas où la gomme quantique agit, l'interférence en I n'apparaît pas clairement, il est nécessaire de correller les impacts en I avec les impacts sur les détecteurs J/K/G/H). Mais à confirmer. Question intéressante en tout cas. --Jean-Christophe BENOIST 28 août 2007 à 12:03 (CEST)
Bon, voici une réponse dont je suis assez sûr : effectivement, si on a la possibilité d'ôter et de mettre un miroir semi-réfléchissant en F, on pourrait avoir des miroirs réfléchissants en D/E et pas de détecteur J/K. Mais dans le dispositif expérimental de Scully, le miroir en F est toujours présent, sans doute pour des raisons de commodité expérimentale. Dans ce cas, les détecteurs en J/K sont indispensables pour réaliser le cas "which path" où on connait par où est passé le photon (qui équivaut à ôter le miroir en F). Donc je résume : les détecteurs J/K sont présents pour faire deux expériences en une : l'expérience où on connait le chemin, et l'expérience où la connaissance du chemin est effacée par F. Pour bien comprendre, il faut regarder la figure présente sur [2] tout en bas. D0 est I, D1/D2 est J/K, D3/D4 est G/H.
Tout cela n'est pas très facile à expliquer dans l'article. Tout deviendrais plus clair si j'arrivais à reproduire la figure de [3] pour la mettre dans l'article. Merci en tout cas pour la remarque pertinente, qui devrait faire progresser la clarté de l'article. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 28 août 2007 à 17:04 (CEST)
À en croire la figure [4] je crois que vous avez voulu dire que:
  • d1,d2 = G,H
  • d3,d4 = J,K
Et non l'inverse mais peu importe... Si l'on change l'expérience pour que le miroir F puisse être amovible, faire disparaitre les détecteurs J et K et mettre des miroir 100% réfléchissant en D et E, ne pourrions nous pas dans ce cas recevoir de l'information tout à fait déchiffrable en provenance du futur puisque nous n'aurions pas à passer par un canal classique pour savoir quel photon est corrélé avec tel ou tel détecteur? Première remarque.
Ma deuxième est la suivante, ce dispositif ressemble énormément au dispositif que l'on retrouve dans l'article Contrafactualité (physique) (Je ferai référence a la figure de l'article Marlan Scully en ce qui concerne les lettres qui désigne les mirroirs et détecteur et non à celui de Contrafactualité). Dans cet article on nous dit que seul le détecteur H peut détecté quelque chose puisqu'il y a déphasage en F si le photon est passer par A,D,D,F donc interférence destructive donc pas de détection en G. Je ne comprend donc également pas pourquoi le miroir F efface l'information wich way. Merci --Le Père Odin 28 août 2007 à 19:10 (CEST)
Veuillez ne pas tenir compte de ma deuxième remarque, je l'ai formulé trop hativement sans avoir pris le temps de réfléchir, je me rend bien compte que déphasage ou pas, le miroir en F détruit effectivement l'information wich-way--Le Père Odin 28 août 2007 à 19:37 (CEST)
En ce qui concerne la première remarque : non. Dans le dispositif que vous décrivez (miroir F amovible, etc..) on aurait en I aucune interférence, que le miroir F soit là ou pas (figure en jaune "D0" dans [5]). C'est seulement en corellant les photons en I/D0 avec les détecteur G/H que on aurait la figure "D0 correlated with D3 or D4" si le miroir est absent, et la figure "D0 correlated with D1/D2" si le miroir est présent. Mais pour reçevoir les correllations, il faut attendre... --Jean-Christophe BENOIST 28 août 2007 à 21:10 (CEST)
Évidemment, je vois... merci d'avoir pris le temps de repondre à mes questions. --Le Père Odin 28 août 2007 à 21:38 (CEST)

[modifier] Erreur de raisonnement??

N’y a-t-il pas une erreur de raisonnement lorsque vous dites qu’en demandant à un physicien de remplacer les miroirs semi-réfléchissant D,E par de simple miroir si la réponse est « oui » et de les laisser tel quel si « non » et ensuite observer ou non la figure d’interférence?
Il me semble que miroir semi-réfléchissant ou miroir tout court, la figure d’interférence apparaitra de toutes façons puisque dans le cas des miroirs semi réfléchissant 1 photon sur deux se dirigera vers F donc, automatiquement nous verrons des franges d’interférences en I.
Dans le cas de miroirs parfaitement réfléchissant en D,E, nous constaterons évidemment que nous n’observerons plus de corrélations en provenance des détecteurs J et K en I, par contre les franges d’interférence y seront quand même la peut importe le type de miroir utilisé en D et E avec, j'imagine, une intensité qui variera.--Le Père Odin 31 août 2007 à 00:48 (CEST)
La remarque est tout à fait exacte. J'avais oublié de dire qu'il fallait ôter les miroirs (et non les laisser tels quels) dans le cas "non". Merci pour la remarque. (cela dit, en y pensant, même une différence d'intensité des franges permettrait d'avoir une réponse en provenance du futur. Mais c'est + clair en disant que on ôte les miroirs) --Jean-Christophe BENOIST 31 août 2007 à 09:46 (CEST)

[modifier] Et pourquoi pas une deuxième question bête

Comme je le disais un peu plus haut… L’article contrafactualité (physique) nous dit que seul le détecteur H pouvait détecter quelque chose. Pourquoi n’en est-il pas de même dans cette expérience? --Le Père Odin 31 août 2007 à 03:50 (CEST)

Je crois avoir compris qu'il ne s'agit la que d'une caractéristique spécifique aux interféromètres de Mach Zender. J'imagine que dans le cas qui nous occupe, ce n'est qu'un autre type d'interféromètres mais si quelqu'un pouvait confirmer j'apprécierais. --Le Père Odin 31 août 2007 à 08:08 (CEST)
Encore une remarque pertinente. Je m'étais posé la même question, d'ailleurs. Je vais essayer de regarder en détail ce qui se passe. En attendant, deux remarques : 1) Il faut voir ce qui se passe au niveau des convertisseurs bas et l'influence éventuelle sur le déphasage. 2) Le schéma est une représentation simplifiée et idéalisée de la véritable expérience de Sculley (cette représentation n'est pas de moi, mais issue du livre de Greene "La magie du Cosmos", et d'autres sources l'utilisent également). Peut être dans la véritable expérience, cette question ne se pose pas. Mais cela mérite éclaircissement, effectivement. --Jean-Christophe BENOIST 31 août 2007 à 11:00 (CEST)
Merci encore... Bon en voici une autre (espérons que c'est la dernière... je me fais penser à un enfant de 6 ans qui abreuve ses parents de questions Sourire) et cette fois ci encore, l'erreur de raisonnement sera probablement de mon coté mais je n'arrive pas à voir pourquoi. Je vous avais dit avoir finalement compris les raisons pour lesquels le miroir F détruisait l'information "wich way" et du coup... je n'y comprend plus rien.
Le miroir F efface bel et bien l'information |ADF> et |AEF> par contre ne la recrée t-il pas en |FG> et/ou en |FH>? C'est à dire: ne pouvons-nous pas désormais savoir que les photons (ou corpuscules farfadiques comme dirait notre ami Lavau) sont passé soit d'un coté (G) soit de l'autre (H) ce qui devrait faire disparaitre la figure d'interférence en I... Où est ce que je me trompe? --Le Père Odin 31 août 2007 à 15:25 (CEST)
Je vois ta (hein, c'est plus simple, et tu peux me tutoyer bien sûr) question, et effectivement on peut se la poser. L'interférence en I est due à la superposition quantique suite à la traversée du miroir A. C'est donc l'information de chemin après le miroir A (transmis/réfléchi en A) qui est pertinente pour l'interférence en I. Effectivement, avec la détection en G/H nous avons une information de chemin, mais c'est une information de chemin suite à la traversée du miroir F, qui n'a rien à voir avec celle de A. En fait, il faudrait que je fasse un article sur l'effet de "gomme quantique" (qui est utilisé dans cette expérience, mais ce n'est pas l'effet de gomme que on veut démontrer, il est simplement utilisé). Cela n'a rien d'évident d'accepter qu'une détection en G/H ne ruine pas l'interférence (et tu as donc parfaitement raison de poser la question). Au départ, on pensait qu'un simple détection, qui fait effondrer la fonction d'onde, suffisait à ruiner l'interférence. Il a fallu démontrer que l'effet de gomme quantique est expérimentalement réel et cela a étonné la communauté scientifique. A suivre sur un article sur la gomme quantique.. --Jean-Christophe BENOIST 31 août 2007 à 16:40 (CEST)
Ah! Je vois... très bien même. Si on reconstitue une partie du dispositif après F, c.-à-d.: placer entre F et G un convertisseur bas et la même chose entre F et H avec un detecteur I' au centre de tout ça aucune interférence n'apparaitra en I' tandis qu'il y en aura en I (désolé je réfléchissais en écrivant). Un article sur la gomme quantique serait effectivement le bien venu... Merci encore --Le Père Odin 31 août 2007 à 18:07 (CEST)
Cela ne viole t-il pas le principe de complémentarité un peu comme le fait l'Expérience d’Afshar? On observe le caractère corpusculaire d'un coté et indirectement le caractère ondulatoire du photon corrélé. --Le Père Odin 31 août 2007 à 18:15 (CEST)


Ce "principe de complémentarité" n'a pas attendu l'expérience d'Afshar pour être systématiquement contrafactuel. Déjà toute la spectroscopie infrarouge et micro-ondes viole depuis toujours ledit principe. Pensez-donc ! Une toute petite molécule comme ça qui engloutit un énorme photon un million de fois plus large et plus long qu'elle ! Et ça se produit constamment dans notre atmosphère, ce scandale de lèse-Copenhague !

Vous allez voir qu'on peut brûler toutes les molécules de l'atmosphère sur un bûcher purificateur, pour débarrasser la Faculté d'une aussi horrible multiplicité de contradicteurs, d'une telle multiplicité de phénomènes hérétiques...

Il faudrait brûler aussi les équations de Schrödinger et de Dirac, dont les solutions, chaque fois qu'on se donne la peine de les calculer et de les grapher, violent invariablement le postulat du "Quand même un petit peu corpusculaire, afin qu'on puisse continuer à télescoper des échelles de la maille d'analyse incompatibles entre elles"...

Lavau 28 septembre 2007 à 11:48 (CEST)

Discussion de ces postulats clandestins et subreptices à Microphysique : ondulatoire ou poltergeist ?, là où le Jyp ne peut détruire mes contributions au fur et à mesure... Lavau 28 septembre 2007 à 12:17 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST, vous n'êtes pas automatiquement dans le vrai, parce que vous collez servilement au qu'on s'en suce majoritaire. La science n'est pas une affaire de vote, mais d'exactitude et de recherche de l'exactitude. Vous n'avez toujours pas appris à respecter vos minoritaires. C'est une énorme lacune dans votre éducation. Merci d'avance de bien vouloir cesser de vandaliser la discussion, à l'avenir. Lavau 28 septembre 2007 à 17:50 (CEST)

Je laisse la communauté juge de qui est le vandale de cette discussion. A la limite c'est faire preuve de bonté de blanchir vos propos, tant ils vous desservent. Laissons les donc. --Jean-Christophe BENOIST 28 septembre 2007 à 20:51 (CEST)

[modifier] Titre de l'article

Je suggère de renommer cet article en "Expérience de la gomme quantique à choix retardé". Personne n'utilise dans la littérature spécialisée le terme "Expérience de Marlan Scully", il est donc abusif d'introduire cet usage dans Wikipedia.

Je suis d'accord. L'article était nommé comme cela quand je suis tombé dessus, et je ne me suis pas posé la question je dois dire quand je l'ai refondu. Je le ferais quand j'aurais le temps (les liens à changer, les interwikis..) --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 janvier 2008 à 21:39 (CET)
Oh, pas besoin d'attendre, il y a les redirects. Barraki Retiens ton souffle! 1 janvier 2008 à 22:52 (CET)