Discussion Utilisateur:Esprit Fugace/Affaire Franc-maçonnerie

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Sommaire

[modifier] Discussion au sujet de la Franc-Maçonnerie, et de la catégorisation des franc-maçons

Prélude : Une IP ajoute la catégorie franc-maçon à Guy Drut, sans explication. Je réverte. Il réverte mon "vandalisme", et ajoute ceci sur la page de discussion de Guy Drut:

[modifier] Appartenance de Guy Drut à la GLNF

Le Point 04/01/02 - N°1529 - Page 18

Je ne vois pas en quoi l'appartenance de Guy Drut doit être cachée, sous le prétexte qu'elle serait dommageable. On ne cache pas sa condamnation dans l'affaire des marchés fictifs d'Ile de France.

Merci de ne plus vandaliser, "Esprit Fugace".

Même si vous vous définissez comme "athée", je me pose la question de votre indépendance d'esprit sur le sujet. Y a t-il un lien entre votre "athée" et le fait qu'on ne puisse dire ce fait que Guy Drut est franc-maçon. Au contraire, c'est cet esprit de dissimulation qui provoque les fantasmes. Moi je suis pro-maçon et si j'en étais, je serais fier de le dire.

Si les maçons ont des problemes avec certains membres qui impliquent la maçonnerie dans diverses affaires ou fantasmes anti-maçons, c'est à eux de faire le ménage. Ici on s'en tient aux faits. Moi-même j'ai peur de signer ma contribution et rien que cette crainte devrait vous faire réfléchir. Assez de pressions, on vit au 20e siecle dans des Etats démocratiques.

(je réponds sur SA page de discussion : )

[modifier] Francs-maçons

J'ai vu que vous aviez justifié la qualification de Franc-maçon pour Guy Drut. Même si je ne suis toujours pas convaincue de la pertinence de cette catégorisation, je ne la réverterais plus. En revanche, je réverterais chacune de vos modifs non-sourcé. N'y voyez rien de personnel : je ne cherche pas à cacher quoi que ce soit, mais certains admirent ou réprouvent les francs-maçons, dire d'une personne vivante qu'elle l'est c'est fausser le jugement des lecteurs. Si c'est exact, ça peut aussi n'être qu'anedotique dans leur vie. C'est comme pour l'homosexualité : on ne le mentionne que sur les pages des personnalités qui l'ont revendiqué. Ça ne se fait pas d'"outer" quelqu'un.

Mon athéisme n'a rien à voir avec cela, merci de laisser vos convictions en dehors de ça comme je laisse les miennes. Je ne "vandalise" pas : mon revert était justifié rationnellemnt, vous pouvez n'être pas d'accord mais vous poussez la chose trop loin. Enfin, je reste sceptique devant votre "anonymat" : un pseudo est autrement plus anonyme qu'une adresse IP. Si vous avez "peur de signer votre contribution", il serait plus logique de vous créer un compte réservé à ce genre de chose. Esprit Fugace 4 mai 2006 à 13:49 (CEST)

(on continue sur sa page, puis la mienne, un autre contributeur intervient : )

[modifier] Appartenance de Guy Drut à la GLNF

1) la catégorie Franc-Maçon a été supprimée à la suite d'une décision collective, 2) les marchés fictifs, c'est la vie publique, la franc-maçonnerie, c'est la vie privée. Ça correspond à mes yeux à une distinction fondammentale, éthique et déontologie devraient répondre à pas mal de tes objections. Et je signe, j'ai peur de rien :-) Arnaudus 4 mai 2006 à 14:29 (CEST)

La Franc maçonnerie est une affaire publique dans la mesure où de très nombreux hommes politiques et Ministres sont maçons ET dans la mesure où la Maçonnerie s'intéresse de près au fonctionnement des institutions. Elle axe son travail politique dans la défense de la République et contre des partis politiques qu'elle juge dangereux. Les différentes communications de la maçonnerie à ce sujet sont très claires. D'ailleurs, à ce propos, j'admire Alain Bauer et la réforme qu'il a entreprise de la maçonnerie... mais cette bataille... il l'a perdue...et c'est immensément dommage.

Moi je signe avec mon ip parce que je suis membre d'un parti politique où les francs maçons sont extremement nombreux et PUISSANTS : Jack Lang, Henri Emmanuelli. Les rétorsions existent (blackboulage) et il est impossible d'aborder la question. Les non-maçons se font "mettre de côté" (Montebourg) sans que cette mise à l'écart puisse être "outée". A bon entendeur... Vous avez le choix : soit vous persistez à cacher ces faits (et je ne suis pas naïf : vous faites cela en fonction de vos propres choix politiques -qui sont aussi les miens-) soit nous ouvrons un arbitrage. Je ne poserai que deux questions dans un tel arbitrage : faut-il que les règles de catégorisation de fr.wikipedia soient différentes de en.wikipedia ? en quoi la catégorisation "franc-maçon" peut être dommageable.

Je dispose d'une id sur wikipedia qui correspond à mon vrai nom. Si vous m'obligez à "m'outer" sans considération de mes arguments, j'irai jusqu'au bout. Ce ne serait pas bon pour la maçonnerie, que je défends je vous le répète. De nos jours, nous avons besoin de transparence.

J'aimerais que vous m'expliquiez clairement, "Esprit Fugace" -oui, vous et particulièrement vous -en quoi la catégorisation "franc-maçon" peut être dommageable.

De plus, je considère que cacher l'appartenance à un groupe politique ou d'intérets politiques relève du wikipedia fiddling, qui consiste à "améliorer" l'image politique au profit de ses propres poulains. La mise en cause de Dianne Feinstein, à ce sujet, sur en.wikipedia, est un bon exemple pour la communauté Wiki.

De plus, "esprit fugace" je n'aime pas vos menaces ("je réverteai toutes vos catégorisations"). C'est un travail fastidieux et maniaque, car les justifications sont les memes que pour Guy Drut : article du Point. Je veux donc bien répéter la justification sur chaque page, mais votre manie n'a aucun sens. Il faut de la clarté et que les temps changent.

84.102.229.250 4 mai 2006 à 15:15 (CEST)

(Je réponds sur sa page : )

[modifier] Réponse à votre message

Je ne vais pas vraiment dire les choses dans l'ordre, j'espère les dire toutes. Vous n'avez pas à dévoiler votre identité si vous ne le souhaitez pas (identité que vos modifs permettent toutefois de retrouver), mais il vous suffit de vous créer un autre compte, faux-nez déclaré, et de polémiquer avec. Cela faciliterais le suivi de nos conversations.

En quoi déclarer quelqu'un franc-maçon est-il dommageable ? J'en ai parlé sur le bistrot, je recopie ici ce qui a été dit :

[modifier] Sur le bistro

Bonjour tout le monde, j'ai un petit problème de conscience. J'aperçois ce matin une IP qui catégorise en chaîne un vingtaine de personnalité (ici) comme franc-maçon. Pas de source, pas de justif, pas de discussion : en conséquence je commence à réverter. Je me fais engueuler, commence à voir rouge (ce n'était jamais que la troisième fois de la journée que je me faisais appeler abusivement vandale), et je continue avec les réversions. A mi-chemin, je constate qu'il y a parmi la liste certains qui revendique leur appartenance (dans ce cas, je laisse), d'autres qui étaient déjà ainsi catégorisés sans justification.
Du coup, je m'interroge. Que faire dans un cas pareil ? Il me semblait qu'on traitait la chose comme la catégorie:homosexuel : s'ils le revendiquent, parfait, on laisse, dans le cas contraire, c'est de la diffamation, on retire (sans compter que ça ne se fait pas d'"outer" quelqu'un).
Quid ? Esprit Fugace 4 mai 2006 à 14:17 (CEST)

La catégorie a déjà fait l'objet d'un passage par les pages à supprimer. Si l'ajout dans la catégorie n'est pas sourcé, il faut reverter, puis si après discussion avec elle la personne qui rajoute la catégorie à l'article s'entête, signaler dans les vandalismes en cours. Jean-Baptiste 4 mai 2006 à 14:22 (CEST)
Un franc maçon qui se revendique, ça ne devrait pas exister, c'est une société secrète. Arnaudus 4 mai 2006 à 14:26 (CEST)

En effet Arnaudus, c'est pour ça que cette catégorie m'étonne.--¤ Mzelle Laure 4 mai 2006 à 14:29 (CEST)

D'après l'article Franc-maçonnerie (ben oui, j'ai regardé), les franc-maçons peuvent se dévoiler s'ils le souhaitent, mais pas en dévoiler d'autres. C'est une société discrète, pas vraiment secrète (sinon on n'en causerait pas autant, et avec autant de détails... ;-) Esprit Fugace 4 mai 2006 à 14:32 (CEST)
Bin oui elle n'a pas grand chose de secrète, on peut trouver la moindre information sur elle à la FNAC au rayon Esotérisme... Et puis, tout comme pour l'homosexualité, je ne trouve pas que ce soit "diffamatoire" que de désigner une personne comme Franc-Maçon. Diffamer c'est associer à quelqu'un quelquechose de négatif sans apporter de preuves. Or je ne vois pas ce que être homosexuel ou être franc-maçon aurait de négatif! .: Guil :. causer 4 mai 2006 à 14:57 (CEST)
Il n'y a ni gloire ni honte à être franc-maçon dans l'Occident du XXIe siècle. Mais l'affiliation fait partie de la vie privée des gens et cela devrait suffire à exclure listes et catégories de l'encyclopédie, quelles qu'en soient les raisons alléguées : pro, anti, informatif, pas-censure, toussa-toussa..., tout aussi trollesques les unes que les autres. Ce qui n'interdirait évidemment pas la bio d'un grand-maître qui s'exprime comme tel sur la place publique. - achille-41 4 mai 2006 à 15:03 (CEST)
Oui oui je ne voulais pas relancer ce débat, juste remarquer que le terme "diffamation" utilisé par Esprit-Fugace n'était pas vraiment bien choisi dans ce contexte car trop connoté. Si je disais que "c'est de la diffamation de qualifier quelqu'un de Juif" tout le monde s'étranglerait (ou m'étranglerait) avec raison, c'est la même chose pour Homosexuel ou FM. .: Guil :. causer 4 mai 2006 à 15:11 (CEST)
Ah, Guil... Je n'ai rien contre les homos, mais tant qu'il y aura des imbéciles pour en brûler/lyncher/lapider d'autres sur ce prétexte, je pense qu'il vaut mieux s'abstenir de le signaler sur la page de personnes qui ne le revendiquent pas. De même, il y en a toujours pour évoquer "le complot judéo-maçonnique", et tant que certains rejetteront des arguments rationnels sous le prétexte que celui qui les avance est "réputé maçon", il vaudrait faire la même chose pour les maçon. Ma formulation te convient-elle mieux ? ;-) Esprit Fugace 4 mai 2006 à 15:18 (CEST)

[modifier] Retour au débat

Vous dites "ne pas aimer mes menaces", mais je ne vous menace pas ! J'ai dit qu'en cas d'ajout non sourcé, je réverterais, c'est ce que j'ai fait. Point barre. Vous avez raison, ce fut fastidieux. Mais vous dites :"même source" : certes, mais le lecteur lambda qui arrive sur la page de l'une quelconque de ces personnes n'est a priori pas au courant de ce que cette source se trouve sur Guy Druot. Quand on ajoute quelque chose à un article, c'est sur cet article que doit se trouver la source. En passant, vous, vous ne m'avez pas "menacée", mais vous m'avez diffamée en qualifiant de vandalisme ce qui n'est qu'une divergence d'opinion. En vous révertant, j'avais justifié mon revert, et n'avais pas qualifié votre propre intrevention de vandalisme. Vous ne m'avez pas rendu la politesse.

Ensuite, vous vous permettez des suppositions sur mon compte que je trouve abusives. Je ne suis pas membre du PS, pas franc-maçonne, bref pas impliquée. J'applique juste les règles de wikipédia (:fr) en ce qui concerne la vie privée de personne en vie. Ces règles n'ont pas à être jugée à l'aune de la wikipédia anglophone, nos coutumes diffèrent en bien des points et dire "mais eux ils le font!" me semble un argument bien faible, voire infantile.

Cordialement néanmoins, Esprit Fugace 4 mai 2006 à 15:47 (CEST)

[modifier] Réponse sur ma page de discussion, un autre contributeur intervient :

Oh certes cordialement : vous venez d'admettre que vous n'y connaissez rien, en franc-maçonnerie. Or vous vous définissez comme athée. D'ou vient donc cet acharnement ? Vous avez commis différentes erreurs dans vos arguments sur le sujet, ainsi que différentes erreurs "politiciennes" dans votre façon de vous approprier le débat. Je vous les détaillerai plus tard. Bonne journée. 84.102.229.250 5 mai 2006 à 05:24 (CEST)

A ton avis, quelle autre raison motivent ma discussion avec toi ? Cherche bien. Je te donne un indice : va donc sur la page des vandalismes en cours... J'y indique qu'en France on suit beaucoup trop sa première idée ;-)

Et que surtout, dans la discussion sur la catégorie Franc Maçon je me sens obligé de me cacher pour éviter des rétorsions au PS. C'est à ce sujet que j'espere t'intéresser. En effet, quand par exemple on constate que les composantes de la famille de Noel Mamere sont étalées dans Wikipedia, comment affirmer qu'on ne peut catégoriser Noel Mamere comme (ex) franc maçon au motif que la maçonnerie releverait de la vie privée ? 84.102.229.250 5 mai 2006 à 06:39 (CEST)

Je viens d'ouvrir un post à propos de notre différend sur la page "vandalisme en cours". J'aimerais que nous y retrouvions la règle ordinaire du débat qui prévaut sur wikipedia et vous répète que je ne souhaite pas utiliser mon id. Le fait que vous m'ayiez "retrouvé" et envoyé un mail perso ne me rassure pas, car je vous avais bien précisé que je ne souhaitais pas utiliser mon id par crainte des RETORSIONS. Ca existe au PS vous savez. Je connais des gens qui se sont vus privés de RMI,etc. 84.102.229.250 5 mai 2006 à 06:02 (CEST)
(je dois bien aimer ta page Esprit Fugace ^^) Chere IP, je vais donner mon point de vue, bah mieux vaux X points de vues qu'un seul non? L'histoire des Francs-Macons les lie a certaines theories du complot, notemment des theories anti-sionistes (je dis bien les lie, je ne dis pas qu'ils en ont :) )hors, cela s'apparente à une forme de racisme. Si quelqu'un ne se revendique pas comme Franc-Maçon, de quel droit peut on lui appliquer cette étiquette. Par contre, et ça change tout, si il se déclare comme Franc-Macon ET que tu as une/des source sure, alors cette etiquette peut lui etre apposé MAIS il faut impérativement donner sa source. Alors oui, tu devras répéter la manoeuvre sur CHAQUE page en indiquant la source. Ce n'est pas de la maniaquerie, il y a un réel risque légal (il y a eu des procés contre wikipedia déjà pour diffamations si mes souvenirs sont corrects) et, bizarrement, on tient à se protéger. donc tu DOIS sourcer tes allégations, auquel cas elles seront reverté... et pas que par Esprit Fugace ;) Schiste 5 mai 2006 à 00:59 (CEST)

[modifier] Là où en sont les choses

Pour ma part, je réverte toute catégorisation comme franc-maçon, à la suite de la discussion sur le bistrot, sauf si l'intéressé le renvendique. S'il y a une ligne les disant franc-maçon, je la mets au conditionnel, et décatégorise (qu'on ne catégorise pas sur des rumeurs). Et je n'ai toujours pas vu cette "discussion ouverte sur la page des vandalismes en cours". Esprit Fugace 5 mai 2006 à 07:31 (CEST)

PS (c'est le cas de le dire...) : le mail perso que j'ai envoyé le fut à partir de Wikipédia, et ne contenait qu'une ligne l'invitant à ouvrir un autre compte, faux-nez déclaré, s'il souhaitait préserver son anonymat.

(Je réponds sur sa page : )

[modifier] franc-maçon, le retour

Bon, suite à nos discussions, j'agis ainsi.

  • Je réverte toute catégorisation si la personne concernée n'a pas revendiqué son appartenance à la franc-maçonnerie
  • S'il y a une phrase sur la maçonnerie dans un article (sourcée), je la mets au conditionnel, avec la source à côté.

J'ai déplacé notre discussion de ma page de discussion vers celle de mon faux-nez, Blinking Spirit, histoire de nettoyer un peu. Merci d'intervenir de manière aussi lisible que possible.

Enfin quelques remarques.

Vous dites (sur la page de Schiste)que la maçonnerie ne relève pas de la vie privée, contrairement par exemple à la religion. Or la religion se mêle de morale, pratiquement toutes les religions ont des points de vue limpides sur notamment l'avortement, le mariage homo, la place de l'homme dans la nature... Dire qu'une religion, c'est privée, alors que l'appartenance maçonnique est publique est un argument qui ne tient pas debout. Vous dites qu'avoir été initié est un fait : d'où le tenez-vous ? Si c'est seulement du "Point", ça reste sujet à caution. A moins de faire partie de la même loge qu'eux, vous n'avez aucune certitude à ce sujet.

A mon sujet : je ne connais de la franc-maçonnerie que ce que quiconque peut en apprendre sur le net. Encore une fois, ça n'a rien à voir avec mon athéisme, ni avec mes convictions politiques. Je ne me suis pas emportée (mais parti comme c'est ça va venir), c'est vous qui dès l'abord m'avait appelée vandale alors que je révertais une info NON SOURCEE (du moins lorsque je l'ai révertée). Je tente de défendre l'indépendance et l'intégrité de Wikipédia telles que je les conçois. J'ai réagi de la même manière sur la page Wicca lorsqu'un inconnu voulu se l'approprier. Ce qui ne fait pas de moi une wiccane ! Vous dites que je commets des erreurs dans mes arguments : je suis ouverte au dialogue, il ne tient qu'à vous de me montrer que c'est une erreur. Quand à des "erreurs politiciennes", vous seul savez ce que vous entendez par là.

Bonne journée, Esprit Fugace 5 mai 2006 à 07:50 (CEST)

Un fait selon le point. blog de JLM là dedans, qui est son blog officiel, il ne dit nul part avoir été initié à la franc-maconnerie... à partir de là, je considère soit qu'il n'en fait pas partis, soit qu'il ne veut pas le dire. Que le point soit sérieux ou pas, l'interressé n'en dis rien DONC ce n'est pas à wikipedia de dire qu'il en est. La formule utilisé amenant la probabilité qu'il en est été est donc de mise. Je remet l'ancienne version. Schiste 5 mai 2006 à 08:09 (CEST) copie de la page de discussion de JLM
Je soutient Esprit Fugace à 100%... On a vu des journaux dit serieux se planter royalement sur des infos... ça peut etre le cas de Le Point. JLM ne dit rien concernant la Franc Maçonnerie sur son blog, donc ca n'a pas a paraitre comme une affirmation dans son article. Je reverterai toutes modifs affirmant son appartenance jusqu'a ce qu'on apporte la preuve qu'il y a bien appartenu. Schiste 5 mai 2006 à 08:15 (CEST)

(Ah, et j'avais raté ça ce matin : )

[modifier] Sur la page de discussion de Noël Mamère

Esprit Fugace: vous vandalisez. Je vous signale que vous AVEZ UTILISE LE BISTRO AVANT D'AVOIR DISCUTE sur la page de discussion. Vous détournez l'esprit wikipedia et utilisez votre détournement pour en faire une décision wiki. Il n'y a aucune règle en la matière et oui, Noel Mamere a bien été initié comme maçon et oui, il a quitté la maçonnerie et oui, il reste maçon. On ne perd pas sa qualité d'initié... 84.102.229.250 5 mai 2006 à 05:39 (CEST)

Et vous m'avez traitée de vandale de même, avant de discuter. Vous qualifiez quelqu'un de franc-maçon. Je réverte, précisant pourquoi. Vous me révertez, m'accusant de vandalisme. A partir de là j'interviens sur le bistrot. Si j'ai utilisé le Bistrot plutôt que la page de discussion de "l'article", c'est parce que nos interventions respectives recouvrent plus d'une dizaine d'articles, avec la même discussion, si touffue que j'ai préféré la rassembler ici. (si j'ai oublié des morceaux, n'hésitez pas à les rajouter, en précisant la provenance.) Esprit Fugace 5 mai 2006 à 13:03 (CEST)

[modifier] Sur la page de discussion de Guy Drut

Vandalisme Esprit Fugace

Esprit Fugace invoque une discussion non contradictoire qu'elle a elle meme suscitée au bistro sans avoir préalablement initié un dialogue. Esprit Fugace invoque la vie privée alors que cette discussion, inspirée de la controverse sur la discrimination envers les homosexuels, n'a rien à voir avec la maçonnerie. La maçonnerie concerne l'action publique et la République. Si la discrimination sexuelle concerne les fondements de la République, et si l'homosexualité concerne la vie privée, l'appartenance à la maçonnerie, son secret ou son caractère secret ne concernent pas les fondements de la vie privée. 84.102.229.250 5 mai 2006 à 08:12 (CEST)

Je le répète : je ne vois pas en quoi l'appartenance maçonnique ou non devrait être publique, pas plus que la religion (analogie que vous avez faite sur la page de discussion de Schiste) ou toute autre conviction personnelle, si la personne en question ne souhaite pas en faire état. Esprit Fugace 5 mai 2006 à 13:17 (CEST)

[modifier] Mon vandalisme persistant

(recopié de ma page de discussion)

[modifier] vandalisme en cours d'Esprit Fugace sur la catégorisation franc-maçon de personnalités françaises

J'ai commencé ici une discussion sur ce sujet, à propos des blanchiments effectués sans justification par EspritFugace Elle a préféré déporter cette discussion sur la page de son "faux-nez" (?) Wikipedia, BlinkingSpirit. Pour les personnes concernées, suivre le lien :

[1] (NB :vous y êtes)

moi, pour ma part, je trouve ce déport plus qu'étrange. 84.102.229.250 5 mai 2006 à 22:21 (CEST)

Cette fameuse conversation sur les franc-maçons occupait à elle seule la moitié de ma page de discussion. De plus, elle était dispersée : il suffit de lire les message ci-dessus pour le constater. Ici, au net, on peut causer calmement sans crainte d'interruptions hors sujet et sans perturber mon compte habituel. Ce que moi, je trouve étrange, c'est cette obstination à rester IP et cette monomanie franc-maçonnerie et rotary-club. Tu me trouves peut-être militante (tu y fais de basses allusions, en tout cas), mais ce n'est rien à côté de toi. Esprit Fugace 5 mai 2006 à 22:36 (CEST)

(recopié de sa page de discussion, après une intervention de sa part sur Henri Emmanuelli, à laquelle je réplique dès que j'ai fini ma phrase)

[modifier] 'Faut se calmer

Au sujet d'Henri Emmanuelli, justement, je t'invite à consulter l'historique (tu me le demandes, mais tu ne l'as visiblement pas fait) : je n'ai pas (encore) touché à cet article. La décatégorisation fut faite par d'autres. Et tu n'as pas toujours pas répondu là où je t'y avais invité : ICI Esprit Fugace 5 mai 2006 à 22:23 (CEST)

NON. Je me refuse à détourner les règles de wikipedia. Je t'ai répondu sur TA page de discussion, la page d'EspritFugace. Je susciterai un arbitrage lundi. ET JE SUIS CALME. Laique. Pro franc maçonnerie et je défends les minorités comme n'importe quel membre de la République. SI, j'ai consulté l'historique et je ne peux savoir si c'est toi puisqu'il n'y a que l'IP. Par contre le vandale applique ce que tu as annoncé. Si ce n'est toi, .... (tu connais Racine). Detourner une regle ne sert qu'à mettre en cause toutes les règles. On ne peut pas remettre droit ce qui a été tordu avec des outils qui ont été tordus. Enfin, plutot que de demander "faut se calmer" 'faut faire ceci', tu devrais TE demander en quoi ton comportement incite d'autres à se comporter comme des vandales. Moi j'arrête de discuter. A lundi. 84.102.229.250 5 mai 2006 à 22:41 (CEST)
Contrairement à toi je suis toujours loggée, soit comme Esprit Fugace quand je suis chez moi, soit comme Blinking Spirit ailleurs. Et "Si ce n'est toi, c'est donc ton frère", c'est le loup et l'agneau de la Fontaine, si ma mémoire ne me trahit pas. Si au moins l'onde était pure...)Esprit Fugace 5 mai 2006 à 22:52 (CEST)
Encore une fois, EspritFugace, vous tombez dans le panneau. Me corriger ne sert qu'à montrer votre supériorité. Il n'y a pas besoin de complexe sur Wiki : il faut des faits. Je vous le redis : je ne veux plus discuter avec vous. Vous assommez, et votre jeunesse tellement supérieure vous fait détourner les règles. Quoi de plus normal ? A lundi. Soyez assurée que je ferai respecter l'arbitrage que je déposerai lundi, date symbolique puisqu'il s'agit de la Fete du Travail, jusqu'à ce qu'il respecte les règles internationales de wikipedia.
Quant à "l'IP" (moi) elle travaille en deux temps tout simplement parce qu'elle vous répond et s'attache à ce que vous en soyiez prévenue, en déposant une copie sur votre page de discussion. Ce que vous ne faites pas (trop pressée, trop sûre, trop experte, pourquoi respecter les règles), n'est ce pas ? N'EST-CE PAS ? 84.102.229.250 5 mai 2006 à 23:27 (CEST)
La fête du travail, c'est le 1er mai... j'ai le droit de le signaler, ou je vais encore me faire engueuler ? Et SI, je m'efforce de recopier mes interventions sur votre page, seulement c'est pas pour rien que j'ai essayé de tout centraliser ici : ça devenait un vrai bordel. Si, comme je vous y avais invité, vous poursuiviez cette conversation uniquement ici, ça serait plus claire. Et MERCI D'ESSAYER DE RESPECTER L'ORDRE CHRONOLOGIQUE (moi aussi je peux mettre des majuscules)Esprit Fugace 5 mai 2006 à 23:46 (CEST)

(nouvelle recopie de ma page de discussion (NB : recopie antérieure à la dernière intervention ci-dessus, ça devient difficle à suivre), l'IP fait souvent ses messages en deux temps :)

[modifier] Vandalisme en cours (mai 2006) d'Esprit Fugace sur la catégorisation franc-maçon de personnalités françaises

J'ai commencé ici une discussion sur ce sujet, à propos des blanchiments effectués sans justification par EspritFugace Elle a préféré déporter cette discussion sur la page de son "faux-nez" (?) Wikipedia, BlinkingSpirit. Pour les personnes concernées, suivre le lien :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Blinking_Spirit

moi, pour ma part, je trouve ce déport plus qu'étrange. Je trouve plus qu'étrange d'avoir été porter la discussion sur le Bistro avant de commencer un dialogue sur ma page. Je trouve plus qu'étrange d'assimiler la catégorisation "franc-maçon" à la catégorisation "homosexualité" en considérant que l'appartenance à la maçonnerie doit avoir été "avouée" ou "outée" pour être un fait.

Il est étrange, à propos d'un cercle qui exerce une activité politique, en ces temps où le FN reprend du poil de la Bête, de dire comme EspritEtrange qu'on n'a aucune opinion politique, comme si au moment où l'on contribue sur Wikipedia, on n'utilisait que la moitié de son cerveau.

Il est étrange, au nom d'une "volonté d'outer" (prétendue) de forcer un internaute à sortir de son anonymat, alors qu'il explique que, membre du PS, il craint de d'utiliser son pseudo wikipedia, qui correspond à son identité réelle, de crainte de subir des rétorsions. Il est étrange, qu'à cette occasion, EspritFugace lui envoie un mail...

Il est étrange et insidieux d'assimiler l'établissement d'un fait par des écrits non contestés à la controverse sur la discrimination de l'homosexualité (et pourquoi faut-il faire une controverse à propos de la discrimination ? C'est une discrimination, un point c'est tout.) de l'homosexualité Il est étrange aussi, lorsqu'on invoque des livres ou des journaux tels Le Point, ou le Nouvel Observateur par exemple, de douter des supports. Wikipedia n'est pas un lieu de militantisme ni un lieu où l'on impose des conditions en allant sur le bistro rechercher des solidarités, alors que Wikipedia a des règles. Le 8 mai, je déposerai un recours en arbitrage. Je choisis cette date de façon symbolique. On n'est plus dans un Etat totalitaire. Et le poliquement correct n'est pas une façon de faire avancer l'esprit républicain. Qui lui, défend les minorités contre les discriminations. Enfin, quand la République fait son travail. La République, précisément, clouez le vous sur le mur, la République a pour principal ennemi le communautarisme.

Aidez la plutot, Esprit Frappeur ;-), à faire son travail, les minorités n'auront pas à craindre de discrimination, et aucune maçonnerie, aucun groupe se réclamant de la liberté de conscience, n'aura à craindre de discrimination. C'est dans la Déclaration des Droits de l'Homme.

84.102.229.250 5 mai 2006 à 22:21 (CEST)

Je répondrais calmement. J'ai déplacé cette conversation pour éviter qu'elle n'encombre indûment ma page de conversation habituelle. En général (mais pas systématiquement) je n'ouvre pas de discussion sur les pages des IP, ignorant si elles sont constantes ou pas, si elles vont revenir ou pas. C'est pour ça que le compte utilisateur existe. Découvrant le votre, je vous envoie un mail, depuis wikipédia, vous invitant à vous créer un autre compte (c'est ça, un faux-nez), pour faciliter le suivi de notre conversation. J'ignore toujours votre e-mail, grâce à l'anonymat de wikipédia, c'est-y pas merveilleux ? Et je me suis abstenue de faire état de votre pseudo habituel.
Je n'ai jamais dit que je n'avais aucune opinion politique. J'ai dis que je m'efforçais de ne pas les laisser interférer avec mes contributions. Wikipédia n'est pas une tribune, j'y reste neutre. Ou du moins j'essaie, en ce qui vous concerne ça devient difficile.
Peut-être mon analogie avec l'homosexualité était-elle mal choisie, je pense néanmoins qu'elle vaut la votre avec la religion. Je vous cite (sur la page de discussion de Schiste, qui était, on l'a vu, également intervenu sur la mienne) :"La maçonnerie ne relève pas de la vie privée. Elle s'intéresse aux institutions publiques -appartenir au GOF n'est pas une religion- et dans une France qui n'a pas honte de ses origines, je ne vois pas DU TOUT pourquoi il faudrait se cacher." Je recopie ma réponse, qui se trouve quelques paragraphes au dessus : Or la religion se mêle de morale, pratiquement toutes les religions ont des points de vue limpides sur notamment l'avortement, le mariage homo, la place de l'homme dans la nature... Dire qu'une religion, c'est privée, alors que l'appartenance maçonnique est publique est un argument qui ne tient pas debout.
Enfin, je vous vois monter sur vos grands chevaux, tout de suite citer la Défense de la République, les Droits de l'Homme... Quand on commence à débuter chaque mot par une majuscule, je deviens sceptique, c'est un réflexe. Je m'oppose au fait d'affirmer que des gens sont franc-maçons sur wikipédia si eux-mêmes n'en ont pas fait état. S'il se trouve dans leur bio une ligne disant "d'après tel journal, untel serait franc-maçon", je la laisse. Si leur article est catégorisé, avec des affirmations péremptoires "untel est franc-maçon" sans source sur l'article lui-même, je réverte. A lundi. Esprit Fugace 5 mai 2006 à 23:23 (CEST) je préfère m'abstenir de toute formule de politesse qui en l'occurence ne saurait être qu'hypocrite.

(recopié de ma page de discussion, que je nettoierais ensuite)

[modifier] Sur la malhonneteté intellectuelle qui consiste à "splitter" les protestations de vandalisme

Je trouve bizarre que vous insistiez pour "évacuer" la discussion sur votre vandalisme et votre pratique du "bistro" en déplaçant la discussion dans votre "faux nez" Blinking Spirit

Je vous ai dit que je cessais la discussion. Vous n'arrivez pas à respecter ma décision. Je prends donc acte de votre réponse. Vous y entremêlez les aneries, les propos contempteurs et les contrevérités. Je vous prie de ne plus m'importuner.

  • aneries : d'après tel journal, untel serait franc-maçon". Donc, si on annonce une éclipse, ou bien "le Gouvernement a démissionné" il faut écrire dans le wiki : "demain, le soleil devrait effectuer une éclipse" ou "D'apres tel journal, le Gouvernement Untel aurait démissionné".
  • contrevérités : la religion se mêle de morale. Non. La religion ce sont des rites.

La religion a une morale, et il n'y a pas qu'une seule morale. Toutes les religions ont leur morale. Exemple : est-il moral de manger du porc (musulmans) ? Est-il moral de pratiquer le sexe en groupe (raéliens)?

  • propos contempteurs : "je vous vois monter sur vos grands chevaux, La Défense de la République". Eh bien un de mes grands chevaux, c'est d'arriver à faire de la recherche sur Wikipedia. Avec votre façon de traiter les sciences humaines (sociologie des maçons, morale, religion, politique), ça n'en prend pas le chemin !!

Et alors, que cet esprit contempteur vous fasse tomber dans le panneau qui consiste à vous baisser pour me corriger sur Moliere/Racine, c'est d'un délicat !!

Quand à moi j'espere savoir vous apprendre la politesse : Salutations.

Je quitterai donc l'anonymat de mon IP lundi. Connaissant l'esprit bien scientifique qui regne dans les consciences en France, cette société pétrie de violences bien anciennes, je me doute que cette perspective vous fait sourire. Vous avez tort. D'un mal ne peut ressortir qu'un mal. 84.102.229.250 5 mai 2006 à 23:37 (CEST)

(nouvel intervenant : recopié de la page de discussion de Taguelmoust

[modifier] Vandalisme Taguelmoust sur la Catégorisation franc maçon

Bonjour, je te prie de cesser ton vandalisme sur les personnalités politiques qui appartiennent à la franc maçonnerie. J'ai bien noté que tu te définissais comme athée tolérant, ce que je suis moi-même. Je te prie de noter aussi que

  • les pratiques de Wikipedia fiddling sont bien connues avant toute élection (affaire wikipedia vs/ Dianne Feinstein)
  • il faut progresser en sciences humaines et permettre d'étudier l'influence laique
  • Wiki est un outil de recherches
  • les catégorisations aident la recherche et le blanchiment tend à cacher les forces en présence, spécialement avant une élection important
  • je suis membre du PS, que cette manière de cacher empêche au PS de voir les forces en présence, et que sortir de mon anonymat IP m'exposera nécessairement au blackboulage
  • en ce moment tu pratiques ce que pratique EspritFugace, voir sa page de discussion
  • j'ai décidé de déposer ce 8 mai, soit apres demain date symbolique s'il en est -je suis bien assuré que tu comprends pourquoi, la Bête pouvant ressurgir en 2007- une requete en arbitrage devant wikipedia. La catégorisation franc maçon doit etre libre dans une République libre de ses démons.
  • Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi, au nom de la recherche, les regles de catégorisation de wikipedia devraient varier selon la version, en.wikipedia ou fr.wikipedia.

Bon week end, 84.102.229.250 6 mai 2006 à 00:08 (CEST)

Je me permet d'intervenir : l'ensemble de nos différents, à l'IP 84.102.229.250 et à moi, se trouve résumé ici. Libre à toi de commenter. Amicalement, Esprit Fugace 6 mai 2006 à 00:24 (CEST)

[modifier] Taguelmoust > Ma réponse à 84.102.229.250

[modifier] catégorie Francs Maçons

  1. Tu serais plus crédible si tu faisait ce travail comme wikipédien enrgisté.
  2. La règle chez les Frrancs-Maçons (je n'en suis pas), est ne ne pas dévoiler l'appartenance à la maçonnerie de leurs "frères"
  3. La règle sur wikipédia, est de ne mettre que des informations pertinentes et surtout vérifiables (le quid n'est pas une source officielle, ni une bible ...)
  4. Tu a tout à fait raison d'ouvrir un débat la dessus, mais la encore ton enregistrement te rendrais plus crédible ... et qui plus est ... te permettra (après 50 contributions postèrieures à ton enregistrement) ... de prendre part au vote.
  5. Personnellement, je suis hostile à ce genre de catégorisation, qui si comme tu le dit sur ma page de discussion, tu es au PS, tu devrais savoir que les amalgames en politique (et la c'en est un ... car, il y a aussi de bons francs maçons) ne conduisent qu'a renforcer le rejet du jeu politique par les citoyens de base ... avec cette expression "tous pourris".
    Taguelmoust 6 mai 2006 à 00:23 (CEST)

(le message de Taguelmoust, également recopié sur la page de l'IP, suscita cette réponse :)

[modifier] Réponse de l'IP 84.102.229.250

Ces violences-là te sont propres. Pour ma part je défends Jean Luc Mélenchon, et cet homme-là est l'honneur de la maçonnerie, à mon avis (mais je peux me tromper) Les sources sont vérifiables et multiples. Je me dévoilerai comme wiki enregistré, comme je te l'ai dit, lors de l'arbitrage ce lundi 8 mai et tu sais pourquoi j'ai choisi cette date comme symbole, pour moi républicain convaincu. Je ne fais aucun amalgame. Il y a de bons francs-maçons, ouverts et réformateurs, ce qui correspond aux "Statuts", et de mauvais, qui sont conservateurs et même affairistes. Si tu regardes bien, j'aurais pu citer de mauvais francs-maçons (Michel Roussin, condamné dans les affaires du batiment, mais je n'ai pas de sources corroborées). En fait, si tu regardes bien -et je te le dis pour que tu réfléchisses intensément- il y a plein de maçons dans le régime chiraquien. Et il faut s'interroger, soit sur cette utilisation de la maçonnerie, soit sur cette utilisation du chiraquisme. Massoni.Borloo.Raffarin.Mutz. Chirac avait un grand père maçon (un de ceux que j'aime bien, beaucoup pour leurs combats républicains).Tu as aussi Roland Dumas, François Patriat, Alain Devaquet, Allegre même, etc. Allez, bonne réflexion.

La prochaine présidentielle remettra en cause les institutions. Il est temps pour la maçonnerie de monter au front et de combattre vraiment.

Au fait, le vandalisme continue. Et tous des jeunes sur Wiki !! Ces enfants là sont pleins de la haine de leurs parents. Que de violences en France ! Une dernière idée forte: on ne combat la violence que par la parole. Le couteau ne sert à rien. 84.102.229.250 6 mai 2006 à 00:33 (CEST)

le couteau, c'est vous qui l'utilisez, BlinkingSpirit.-la censure. Le couteau, c'est la censure- Voilà maintenant que vous copiez collez ma correspondance à une autre personne (Taguelmoust) !! contrairement à l'apparence ce messages n'est pas de Taguelmoust 6 mai 2006 à 10:21 (CEST)

Le couteau, c'est la censure et la mise à l'index (de moi) que vous provoquez. Mais est-ce que vous ne comprenez RIEN ? En effet: vous continuez en plus à vandaliser, et comme d'habitude, vous utilisez des procédés politiciens malhonnetes. 84.102.229.250 6 mai 2006 à 00:45 (CEST)

[modifier] dernière réponse. Bonne nuit

Sur la page de Taguelmoust, vous lui aviez reproché son attitude semblable à la mienne.

NON c'est INEXACT encore une fois Je l'ai renvoyé à votre page pour qu'il prenne connaissance des ARGUMENTS échangés PierreLarcin 6 mai 2006 à 01:20 (CEST)

Cette discussion et les arguments que vous apportez ont un rapport direct avec notre problème. Il a d'ailleurs choisi de recopier ici sa réponse. Ce que j'essayais de faire, au début, c'est d'éviter que ce conflit ne devienne personnel. Pourquoi me ciblez-vous, moi, avec tant de violence, justement ? (plus haut, de votre clavier : "J'aimerais que vous m'expliquiez clairement, "Esprit Fugace" -oui, vous et particulièrement vous") Une bonne demi-douzaine d'utilisateurs (à qui je n'ai rien demandé, mais que je remercie) maintenant révertent vos modifs. Est-ce que c'est vraiment moi qui aie un problème de comportement ? Esprit Fugace 6 mai 2006 à 00:54 (CEST)

Encore une fois, je vais essayer de vous faire comprendre des choses. Je ne suis pas violent mais scandalisé par vos manières politiciennes sur Wikipedia. Vous n'entamez pas de discussion, vous faites des reverts sans motifs, vous essayez de trouver des solidarités sur le bistro, vous assimilez la maçonnerie à l'homosexualité, vous confondez la vie politique et la vie privée, etc. Vous entamez une guerre de RV, ce que j'ai essayé de vous montrer, aussi. Il vous suffisait d'attendre l'arbitrage, mais non, vous préférez vous faire justice vous meme. Et je passe le fait que vous allez copier ma correspondance à un autre utilisateur ? Dans quel but ? Détourner le mot couteau que j'emploie. Mais non, vous n'avez même pas vu que le couteau, c'est votre censure.
En ce qui concerne les autres, si vous pouviez lire mon mail (a Taguelmoust...) jusqu'au bout, vous verriez que je ne les assimile pas à vous. Ce sont des jeunes, tout simplement, qui voient une IP+franc maçon, et qui censurent comme vous : sans réfléchir, sans documenter, sans justifier... Des jeunes prèts à la guerre en somme. Ah, la droite a bien facile à enflammer la jeunesse...
Oui, vous espritFugace, vous éludez l'explication de votre assimilation entre Franc-Maçonnerie et vie privée. et vous le prenez comme affaire personnelle. C'est vous et vous seule qui vous démontrer que vous n'étudiez pas. Que vous confondez these, antithese et synthese, tout simplement pour que la synthese corresponde à votre these. Paresse et manque de réflexion. Copier Coller et violence. Les maux de la jeunesse d'aujourd'hui.
Je vais signer, nous sommes dimanche et je vais maintenant entrer dans une procédure légale au sujet de ce différend. Les temps sont durs, et la jeunesse doit apprendre à se former. La Bete revient pour les élections de 2007, -et naturellement commence le Wikipedia fiddling, comme d'habitude - . Il faudra que chacun assume son rôle. Que chacun assume ses choix en conscience. Wikipedia ne peut être l'objet de pressions. C'est un outil de recherche, et cette recherche doit etre possible en sciences humaines. Par exemple en matiere de sociologie des francs-maçons, ou d'engagement politique des francs-maçons, ou d'engagement des politiques dans la franc-maçonnerie. Un exemple idiot : l'analyse politique des courants de pensée lors de la campagne du référendum de mai 2005. Si on accepte votre manière de censurer Wiki, personne ne peut établir que la majorité de la maçonnerie était pour le Traité Constitutionnel Giscard. Personne ne peut établir que 5 grands maîtres ont en conséquence proposé d'adopter une AUTRE voie que le referendum.
En ce qui concerne les valeurs, et les jugements de valeurs dans les sciences humaines (la maçonnerie portant des valeurs), je vous renvoie à l'enseignement de Max Weber à ce sujet. Si vous avez des doutes, il n'est que trop temps de vous excuser. Mais vous ne le ferez pas, n'est ce pas : vous êtes tellement SUPERIEURE et PLUS RAPIDE que les autres.
Bonne réflexion, PierreLarcin 6 mai 2006 à 01:17 (CEST) Pierre Le Belge de Lille.
Cher Pierrelarcin, je ne suis pas violent, mais scandalisé par votre volonté d'imposé aux gens votre vision. Votre tentative de manipulation de l'information est triste. Je ne vais vous parler que de l'article Jean-Luc Mélenchon, car il est celui sur lequel j'ai le p^lus reverté. Vous, ou un de vos amis/connaissances/sympathisant reverter mes revert. Quand il m'a demandé de lui dire pour quoi, j'ai expliqué. J'ai demandé plus de sources et expliqué la raison de cette demande... résultat? Il (ou elle) a continué a reverté et vouloir imposer son point de vue... ça a entrainé la semi-protection de la page. Sur cette page, selon moi, le probleme est abherrant. On peut y lire que JLM serait (supposition) franc-maçon, donc l'info est présente, en terme spéculatif, mais présente. Vos camarades veulent une affirmation. Pourtant quand on affirme quelque chose, il en faut la preuve. Je pense que si je vais dans l'article univers et que je dis que la Terre est le centre de l'Univers... je vais me faire réverter... oui l'exemple est gros, mais si j'ai une source, cela n'ira t-il pas? En l'occurence, je n'appelle pas ses des manipulations politiques mais plutot la volonté de fournir une information avérée. Un exemple idiot: Mr Mélenchon porte plainte con,tre wikipedia pour atteinte à la vie privée. Il nous accuse de dire des choses sur sa vie qu'il n'a jamais rendu publique. Wikipedia est en tort :).
Quel interêt de parler de Max Weber? Enfin passons ;)... Quelle importance la valeur de la franc-maçonnerie. A moins que l'information soit de premier ordre, qu'elle influe enormement sur la vie des personnalités visée, je ne vois pas pourquoi on devrait se démener à trouver des sources.
Votre discours m'attriste. Lire des gens aussi bornés que vous m'attriste.Ca fait deux jours que, à cause de vous, je perd de mon temps alors que je (on) ne demande qu'une seule chose: DES SOURCES !!!... et non votre témoignage ne suffit pas, ni un article de Le Point. Fournissez des sources et les revert cesseront, dans le cas inverse... wikipedia possède des recours pour ce genre de conflits... enfin encore faut il que les utilisateurs soient enregistrés :). Bonne journée à vous :) Schiste 6 mai 2006 à 09:02 (CEST) désolé EF mais j'ai pas pu me retenir :s

(recopié du bistrot, 6 mai, avant d'être effacé par un administrateur qui révoque les contributions d'un utilisateur bloqué.)

[modifier] EspritFugace revient à la charge

Et bien sur Esprit Fugace vient jeter de l'huile sur le feu en disant gentiment qu'elle en réfere aux wikipompiers ! Que le contradicteur fait son tralala en s'annoncant enfin comme PierreLarcin... EspritFugace sait très bien que j'ai déjà protesté contre ses violation répétées de wiki (mettre les discussions sur des interventions sur un autre pseudo, aller au Bistro sans dialoguer, s'emparer de la correspondance à quelqu'un d'autre, etc). Esprit Fugace sait très bien qu'un arbitrage sur sa façon de réglementer une catégorisation (aller sur le Bistro sans en parler au contradicteur et en tirer des regles suite à une présentation unilatérale de la controvers )est la solution, que la politesse impose de s'en remettre à l'arbitrage, puisqu'elle a elle meme violé toutes les regles de discussion de wikipedia. Mais non, il faut salir le contradicteur !

A lundi 8 mai donc pour la demande d'arbitrage. EspritFugace, ou EspritFrappeur ;-), je vous prie de ne plus ni me salir, ni chercher à me joindre par mail. Je vous ai dit que vous m'obligiez à subir des rétorsions au PS, vous avez suffisamment fait de mal comme ça 84.100.98.243 6 mai 2006 à 07:04 (CEST)