Discuter:Dualité onde-particule

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Sommaire 1 possible erreur ? 2 Désaccord de pertinence 3 Choc de particules ? 4 Interprétation 5 Détermination 6 Conclusion 7 Revenons à nos Tourbillons

[modifier] possible erreur ?

Dans la section " Mise en évidence de la dualité", dans le paragraphe 5, il est question de "tirer" des micros billes à travers deux fentes et on prend ensuite la figure 3 comme illustration sur laquelle on ne voit apparaître qu'une seule fente. Si je comprend bien l'article, l'illustration en elle même n'est pas fausse mais "induit d'erreur" pour comprendre le paragraphe suivant où il est question de "tirer" les photons un à un de la même façon. En commençant le paragraphe 6, le lecteur attentif aura posé les yeux en derniers sur l'illustration 3 et remplacera en esprit les micros billes par des photons ne traversant qu'une seule fente. Ce qui rendra incompréhensible l'apparition d'interférences expliqué dans la suite de l'article.

Mais peut être bien que je n'ai rien compris non plus !

PS: Mes deux sous de complet néophyte sur le cylindre, le torrent et le cailloux : la métaphore du tourbillon me gène plus car elle semble bien fonctionner avec les photons qu'on imagine facilement en train de se propager et qui interagissent avec la "matière" pour terminer dans nos yeux ( courant cailloux tourbillon ) beaucoup moins avec le reste. Le coup du cylindre illustre bien à mes yeux l'idée que la "particule" soit une chose dans une dimension X dont on ne percevrait que certains aspects (différents par "nature") à travers notre perception/compréhension à X-Y dimension (Y tend vers plus l'infini)

Bon article qui me fait comprendre des choses !

Coyote Ugly

Mmmm.. En fait il y a deux fentes sur la figure 3 : comme dans la réalité, les fentes sont très rapprochées (il faut - malheureusement - zoomer pour le voir). Je n'avais pas réalisé cela, et merci de le rapporter. Je vais refaire l'image, de sorte que l'on voie les deux fentes sans zommer (même si c'est moins réaliste...). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST 13 juillet 2007 à 09:28 (CEST)

[modifier] Désaccord de pertinence

Personne n'a soulevé de désaccord de pertinence ici, mais une discussion sur une partie qui a été traduite en anglais a lieu sur la talk page.

Voila, vous êtes invité à donner votre avis sur la partie « Approche vulgarisée : métaphore des tourbillons dans l'eau », soit ici, soit — de préférence, puisque c'est là-bas que ça discute — sur la page en anglais.

(Perso, comme c'est moi qui l'ai rédigée, je suis bien sûr pour (-: )

Cdang | m'écrire 21 fev 2005 à 18:21 (CET)

Bof pour l'illustration, elle me paraît un peu longue pour ce qu'elle veut apporter. Il me semble que le but est de faire comprendre ceci :

On a un a système S qui se manifeste parfois comme A, parfois comme B alors que A et B sont deux choses fort différentes. Cela tient au fait que S n'est ni A ni B, mais quelque chose de plus général, que l'on ne peut (sait?) toutefois visualiser dans sa totalité.
Note : S = état quantique ; A = onde ; B = particule.

Pourquoi ne pas utiliser la métaphore du cylindre, perçu comme un cercle ou un rectangle dans le monde bidimensionnel des Schadoks ? Cette métaphore aurait l'avantage de ne pas pouvoir « enduire d'erreur » le lecteur : pas d'onde ou de particule sur lesquels baser un raisonnement foireux...

— Régis Lachaume ✍ 1 avr 2005 à 18:28 (CEST)

Premièrement, On a un système S qui se manifeste tant par A que par B (plutot hein!) alors que A et B sont deux choses fort différentes. Hors cela tiendrait plutot au fait que S est AB... C'est clair il me semble..

Deuxièmement, la propriété ondes-particules ne devrait-elle pas être représentée plutôt comme les faits, plutôt que comme une métaphore. Par exemple il suffirait plutôt de dire que les ondes sont des projections de corps (particules, atomes, etc jusqu'au macroscopique)qui se projettent et s'éloignent du centre O de l'onde à cause que ces particules se rentrent dedans (sans se toucher) et que c'est comme ça qu'on a une onde "de" particules. C'est simple non? J'ai qu'un secondaire 5 et je comprends parfaitement ça, où allez vous chier avec vos tourbillons et vos cylindres? FenixEden 12 février 2007 à 19:23 (CET)

Je suis personnellement opposé à l'illustration par un cylindre, parce qu'elle n'apporte absolument rien à la compréhension des choses. Renard - qu'à pas réussi à se logguer ce coup ci.

Je suis assez d'accord pour dire que l'illustration présenté ici n'est pas la meilleure... Le texte "théorique" (S, A & B) associé à l'image du cylindre projeté me parait bien plus claire et rapide, plus efficace en somme --Toea 8 janvier 2006 à 16:44 (CET)

En réponse (tardive à Régis Lachaume) : le but n'est pas ici tellement — ou seulement — de montrer que l'objet a deux types de propriétés apparemment incompatibles (ce que fait certes très bien l'analogie du cylindre). En fait, ça répond à une objection à la dualité posée sur fr.sci.physique, de mémoire : « si je met une plaque photo après la fente de Young, j'ai un spot. Si je recule la plaque de 1 nm, j'ai un autre spot. Et de proche en proche, je peux ainsi reconstituer le trajet du photon. »

On pourrait bien sûr — et c'est ce qui avait été fait — répondre que « non, non, non, puisque c'est l'interaction avec la plaque photo qui localise la photon, que la mesure perturbe l'objet », et faire appel à d'autre expériences qui confirment elles-aussi la dualité… Mais on se heurte au fait que la personne ne peut pas s'imaginer qu'un objet puisse être à la fois onde et particule, quoi qu'on lui explique (et, faites l'expérience autour de vous même avec des gens ayant fait des études de physique, c'est vraiment un concept très difficile à admettre). En quelques sortes, l'analogie des tourbillons lève cette « inhibition », montre que l'on a un exemple macroscopique de dualité de cet ordre, et donc permet au lecteur de relire ce qui est expliqué sans ce blocage.

Enfin, c'est ce qui est tenté…

cdang | m'écrire 11 juin 2007 à 10:57 (CEST)

En réponse à un message posté sur ma page de discussion perso par Jean-Christophe BENOIST :

oui, la métaphore que j'ai proposée a été rejetée quasiment immédiatement après son introduction, cf.

en:Talk:Wave-particle_duality/Archive1#Popularised explanation: metaphor of the whirlpools in swift water,

avec quand même un message de soutien

en:Talk:Wave-particle_duality/Archive1#I applaud the whirlpool simplification.2Fvisualization effort.

Je ne la soutien pas per se, simplement :

• ce n'est qu'une métaphore, qui, comme celle du cylindre possède ses défauts ;
• si l'on n'est pas d'accord avec cette métaphore, il faut argumenter, si les arguments sont valables, je m'y plierai volontiers.

Je pense que les deux métaphores — celles des tourbillons et celle du cylindre — sont complémentaires et méritent de figurer. L'avantage des tourbillons est qu'elle met en image la notion de « réduction du paquet d'onde » (la localisation est l'action de la mesure sur l'onde, ici, le tourbillon est l'action de la pierre sur le courant) et d'étalement du paquet d'onde. L'inconvénient du cylindre est que c'est un objet matériel qui présente deux projections : il met en évidence le fait qu'un objet peut avoir deux représentations, mais ne fait pas de lien entre particule (objet localisé) et onde (objet délocalisé).

cdang | m'écrire 7 juin 2007 à 09:31 (CEST)

En passant : pour un physicien habitué à la conceptualisation, à l'abstraction, le concept présente déjà des problèmes. Songez que Wikipédia s'adresse à tout le monde, à des lycéens, au grand public. Déjà, allez voir un ingénieur ou un professeur certifié de physique — qui a donc un bagage de base en physique — et demandez-lui comment il conçoit réellement la dualité onde-particule. Ou même à un docteur en sciences physiques mais pas dans le domaine de la physique théorique (un docteur en sciences des matériaux par exemple).

Je pense que vous aurez des surprises…

Considérez ensuite le fait que la dualité O-P est récupérée par certains pour des notions fumeuse de « bilocalisation », « expérience extra-corporelle » et autres pseudo-scientismes. Vous verrez alors la nécessité d'avoir une explication au grand public, même si l'explication « réelle » reste hors de sa porté.

J'illustrerai le danger de cette « mauvaise vulgarisation » en citant un ouvrage d'un karatéka français, Michel Coquet : Budo — L'esprit des arts martiaux (éd. Guy Trédaniel, 2003, ISBN 2-84445-414-3) :

(p. 156) On a, du reste, grâce à des appareils sophistiqués, découvert une pulsation au sein du diamant. […] Chimistes, biologistes, physiciens, médecins, psychologues, tout le monde utilise la loi du rythme et des vibrations. Partout, la vie pulsative organise avec intelligence le rythme de la naissance, de la décadence et de la mort. […] Ue planète, une nation, un clan, un homme, une femme, un atome, vibrent tous selon un rythme qui leur est propre.

cdang | m'écrire 7 juin 2007 à 09:53 (CEST)

Effectivement, je remet sur la table le problème de la pertinence de la métaphore des tourbillons. C'est un vaste débat car une métaphore est par définition critiquable (surtout dans le domaine de la MQ) donc toute critique risque de se heurter à un "oui, mais ce n'est qu'une métaphore", et après on est dans le subjectif. Toutefois, cette métaphore m'a toujours beaucoup gêné et me semble (et pas que moi semble-t-il) particulièrement non pertinente. Je vais essayer d'expliciter cette gêne.

• Cette métaphore se veut très (et sans doute trop) proche de la "réalité", avec des analogie pour un photon (le tourbillon), pour un atome (le rocher), pour l'onde EM (le courant). Tellement proche que, risquant de la prendre "au sérieux", on perd beaucoup de temps à expliquer ensuite avec beaucoup de détail des effets qui ne sont pas pris en compte par la métaphore ("limites de la métaphore"). Et cette liste pourrait être bien plus longue. C'est vraiment le principal défaut de cette métaphore, qui "colle trop" a des éléments de réalité et qui place donc la barre haut sur la qualité des analogies (et la barre n'est en fait pas franchie).
• En conséquence, le rique d'induire en erreur est très grand. Il y a bien d'autres limites que celles évoquées dans l'article, dont une très importante passée sous silence: On oublie avec cette analogie que l'atome est aussi une fonction d'onde.. L'analogie laisse croire qu'il existe dans la nature deux entités fondamentalement différentes : la fonction d'onde (le "courant") et les atomes (le "rocher") et que ce qui est mesuré résulte de l'interaction entre les deux. Il n'y a pas dans la théorique quantique deux entités aussi fondamentalement différentes que cela; il n'existe que l'équation de Schrödinger et la fonction d'onde.
• Je pourrais allonger la liste des limites importantes non signalées (quand vous voulez), mais je ne voudrais pas faire trop long. En fait la liste des limites est tellement importante qu'elle ruine à mon sens la métaphore.
• Cette méthaphore est très peu (pas du tout à ma connaissance) usitée dans la littérature de vulgarisation de la MQ, et ressemble beaucoup à un TI.

Une autre métaphore serait-elle plus appropriée ? Pas sûr. La métaphore du cylindre a l'avantage d'être abstraite et de ne pas prétendre coller avec la réalité. Mais cela peut être aussi vu comme un inconvénient.. Mais ce qui est important dans la métaphore du cylindre est le message qu'il véhicule et qui paraît fondamentalement vrai : onde et particules sont des manières de voir les choses et non pas les choses en elles même qui se situent sur un autre plan. Le message des tourbillons est vraiment à l'opposé et sans doute fondamentalement faux. --Jean-Christophe BENOIST 7 juin 2007 à 12:54 (CEST)

Bon. Pas de réactions ? Pour le moment, je "tourne autour du pot" dans l'article, mais le cutter est prêt. Voici ce que je compte faire : la manière la plus claire et objective d'illustrer la dualité serait AMHO de mettre en évidence l'expérience des doubles fentes de Young, version quantique. Donc, à la place de la métaphore, il y aurait un rappel de l'expérience des doubles fentes. Ce serait dans la conclusion de l'article que serait fait appel - brièvement - à la métaphore et à l'illustration du cylindre. La teneur de ce paragraphe serait (je cite Lachaume qui a très bien résumé) : On a un a système S qui se manifeste parfois comme A, parfois comme B alors que A et B sont deux choses fort différentes. Cela tient au fait que S n'est ni A ni B, mais quelque chose de plus général, que l'on ne peut (sait?) toutefois visualiser dans sa totalité.. Vos commentaires, encouragements ou critiques sont les bienvenus. C'est le moment d'en discuter. --Jean-Christophe BENOIST 9 juin 2007 à 14:31 (CEST)

Je suis bien conscient des limitations exposées. Mais si l'on prend par exemple le modèle des sphères dures pour les atomes :

• ce modèle est une métaphore ;
• il est très, très imparfait ;
• il es pourtant très, très utilisé en sciences des matériaux : cristallographie, et e particulier description des défauts ponctuels et des dislocations.

Autres exemples : le modèle sphérique de la Terre, bien imparfait par rapport à la géoïde, mais expliquant bien les phénomènes d'horizon, des saisons (inclinaison des rayons solaires), la forme du croissant de Lune (ombre de la Terre), les fuseaux horaire… Ou encore, la mécanique newtonienne, bien imparfaite (on le sais depuis Albert Einstein), mais utilisée pour faire rouler des voitures, tenir des ponts et des imeubles, voler des avions et des fusées…

Ceci pour montrer que l'imperfection d'un modèle ne l'invalide pas per se (cela ne montre certes pas non plus que la métaphore des troubillons est pertinente), et que l'important est d'en placer les limites.

Sur quelques points :

• (et pas que moi semble-t-il) — j'invite ces personnes à s'exprimer en leur nom ; par ailleurs, vox populi vox dei n'a pas lieu en sciences (paralogisme ad populum), on prend en compte la valeur intrinsèque de l'argument et pas le nombre de supporters. Et je pourrai rétorquer que la métaphore existe depuis le 17 décembre 2004 (2 ans ½ à ce jour) sans avoir été retoqué malgré les multiples éditions, à vue de nez environ 70–80 en dehors des miennes), et qu'elle n'a pas été non plus contestée — ni certes reprise ni soutenue — sur le forum usenet où elle avait été publiée.
• Cette métaphore se veut très (et sans doute trop) proche de la "réalité" […] place donc la barre haut sur la qualité des analogies […] le rique d'induire en erreur est très grand — Donc selon toi, il vaut mieux un modèle imparfait car on à plus conscience de son imperfection ? Ce n'est pas un peu une pétition de principe (petitio principii) ? Désolé, je pense avoir mis les précautions nécessaire pour indiquer qu'il s'agit bien d'une analogie imparfaite, ce que tu soulignes dans on perd beaucoup de temps à expliquer ensuite avec beaucoup de détail des effets qui ne sont pas pris en compte par la métaphore ("limites de la métaphore"). Je ne retiens pas cet argument, je le considère comme un paralogisme « de la pente glissante » — théorie des dominos : « si on introduit telle idée, cela aurait au final des conséquences « désastreuse » » (le désastre étant : le rique d'induire en erreur est très grand), s' y a un risque, merci de l'expliciter et non pas simplement de le supputer.
• Et cette liste pourrait être bien plus longue. — La « bonne » solution consiste alors à allonger cette liste, pas à tout supprimer ; Je pourrais allonger la liste des limites importantes non signalées (quand vous voulez), mais je ne voudrais pas faire trop long. au contraire, vas-y, et dans l'article même, c'est le principe de Wikipédia.
• L'analogie laisse croire qu'il existe dans la nature deux entités fondamentalement différentes : la fonction d'onde (le "courant") et les atomes (le "rocher") […] Il n'y a pas dans la théorique quantique deux entités aussi fondamentalement différentes que cela — argument pertinent, je rejoute cela dans la liste des imperfections.
• Cette méthaphore est très peu (pas du tout à ma connaissance) usitée dans la littérature de vulgarisation de la MQ, et ressemble beaucoup à un TI. — En soi, il s'agit d'un argument d'autorité ; un argument doit être jugé pour ce qu'il est, et non pas parce qu'une personne connue l'utilise ou pas. De manière générale, le fait que l'on utilise une nouvelle manière d'expliquer est-il un travail inédit ? Le fait de faire un nouveau dessin publié nulle par ailleurs en fait-il un travail inédit ? Aucun résultat inédit n'est utilisé ici, uniquement des expériences anciennes et confirmées. Je cite Wikipédia:Travaux inédits :

L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiées par une source fiable; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées.

Il n'y a ici aucune théorie non vérifiée, aucun concept jamais publié (le concept est ici la dualité onde-particule), aucune interprétation originale (je colle à l'interprétation de Copenhagen).

En fait, j'aimerai bien que tu appliques tes arguments à l'analogie que tu défends…

cdang | m'écrire 11 juin 2007 à 10:27 (CEST)

Je ne militerais pas au delà d'un certain point pour supprimer la métaphore des tourbillons. Je l'ai faite disparaître car il me semblait qu'il existait un certain consensus (et surtout un bandeau !) en faveur de sa disparition, et que le bandeau me gênait beaucoup. Mais après tout, elle n'est pas nuisible au point de vouloir la faire disparaitre à tout prix, surtout si les limites sont dûement exprimées (ce qui est le cas). Cela dit, étant interpellé sur certains points, je me doit d'y répondre, même si c'est plus pour préciser certains points qui me paraissent importants, et sans réel enjeu :

• et pas que moi semble-t-il : les personnes en question ce sont exprimées au dessus et ont même apposé un bandeau. Je remarque aussi que tu notes un paralogisme ad populum, et l'utilise toi-même (70-80 edit, le forum..) encore plus dans ta réponse !

• pétition de principe: je ne crois pas, puisque j'ai donné des exemple d'erreurs ou d'incompréhensions que l'analogie pouvait générer. Le risque est donc explicité. Disons que c'est une généralisation qui se fonde sur un exemple précis. De plus, c'est en substance ce que disait également Lachaume ci-dessus.

• Liste plus longue : je ne voulais pas faire une intervention de longueur "trollienne". Ni aujourd'hui d'ailleurs. Mais voir ce qui suit au sujet d'une autre limite importante gênante.

• TI : le concept inédit, ici, est bien sûr la métaphore elle-même. Il s'agit sans le moindre doute d'une interprétation originale de données déjà publiées et d' extrapolation de source primaire. Si cela ne suffit pas, il s'agit là également d'une information étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire... . J'ai vu des travaux qualifiés de TI et passer à la trappe en PaS pour bien moins que cela.. Tu n'as pas totalement tort au sujet du cylindre; mais - en toute bonne foi - contrairement aux tourbillons, j'ai déjà vu souvent cette métaphore (dont aucun d'entre-nous n'est l'auteur) et d'autres comme Lachaume aussi semble-t-il. De plus, cette image est beaucoup moins "étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire... " que celle des tourbillons.

• "colle à l'interprétation de Copenhague" : je n'ai justement pas cette impression et c'est une des choses qui me gêne dans la métaphore. L'interprétation de copenhague stipule un effondrement de la fonction d'onde (postulat 4) qui n'est pas modélisé dans la métaphore. Par exemple, si on voulait être conforme à Copenhague, il faudrait dire que, quand le tourbillon se forme, le lit de la rivière s'assèche subitement pour ne laisser qu'une petite flaque dans laquelle tourne le tourbillon. Cette flaque s'agrandirait avec le temps jusqu'à remplir de nouveau la rivière (avec disparition du tourbillon). Mais pour être honnête, la métaphore tient d'avantage le coup à ce niveau si on est partisant de la décohérence, où il n'y a pas véritablement effondrement de la fonction d'onde. Mais ce n'est pas Copenhague.

Donc, tout ceci pour dire que - si cette métaphore est réellement gênante - alors quelqu'un d'autre tentera de la réverter un jour. Si elle ne l'est pas, alors l'état actuel de l'article n'est pas si mal après tout et tout va bien ! Sans rancune j'espère, Christophe. --Jean-Christophe BENOIST 11 juin 2007 à 20:23 (CEST)

D'abord, je tiens à préciser que si je n'ai pas posé le bandeau (posé le 18 mai 2007 à 11:12 Ceedjee), j'ai signalé moi-même très tôt (fév. 2005) les réserves émises sur le wiki anglophone (premier message de la page de discussion).

Ensuite, dans ton message, au moment ou tu écris En conséquence, le rique d'induire en erreur est très grand., tu n'as encore donné aucun exemple d'erreur induite, le seul exemple vient après, je me suis donc laissé induire en erreur par l'ordre des élément. Je te présente mes excuses pour l'accusation de pétition de principe. Mais je cherche encore les autres exemples (puisque tu utilise le pluriel). Régis Lachaume écrit pas d'onde ou de particule sur lesquels baser un raisonnement foireux..., oui, sauf que faire un article intitulé Dualité onde-particule sans parler d'onde ni de particule est inconcevable. À partir de là, se contenter d'invoquer le fait que nos sens ne peuvent pas avoir accès à cette échelle et indiquer les expériences menant à ces conclusions est certes indispensable, mais me araît insuffisant our faire admettre le concept par ne serait-ce qu'un ingénieur.

Concernant la liste longue : ce n'est pas la longueur qui caractérise la nature trollienne, mais le caractère insultant et répétitif. On n'est pas en chat, tu as plusieurs heures, jours, mois pour dresser la liste et la proposer, la métaphore a attendu deux ans et demi, elle peut patienter quelques temps de plus ;-)

L'argument de TI me paraît le seul qui tiendrait, mais àmha cela s'adresse plus aux travaux eux-même qu'à la manière de les présenter. Quand une personne a eu l'idée de retourner l'échelle de température d'un diagramme pour qu'il colle au gradient décroissant dans une colonne de distillaiton, il a innové, mais était-ce vraiment un travail inédit ? Par ailleurs, s'il est étable que la métaphore est minoritaire, il faudrait argumentter en quoi elle est : étonnante — révolutionnaire — controversée.

Concernant l'écart à l'interprétation de Copenhague, cet écart est explicitement cité (c'est le deuxième point mentionné dans la section Limites de la métaphore). Je modifie le passage pour le renforcer dans ce sens, puisqu'aparemment il n'était pas assez clair.

Rancune ? Non, je veux juste que l'on commence par argumenter et que l'on propose d'améliorer plutôt que de se contenter de supprimer ce qui semble imparfait. Sinon, on pourrait se contenter de supprimer tous les articles en ébauche plutôt que de les améliorer…

cdang | m'écrire 13 juin 2007 à 09:36 (CEST)

Oui excuse moi, c'est juste, j'avais perdu de vue que tu avais cité la limite de l'effondrement; j'étais resté "collé" à "Je colle à l'interprétation de Copenhague" . Absolument d'accord sur commence par argumenter : c'est ce que j'ai fait, et ce que je fait toujours; je ne réverte jamais brutalement sauf grosses bêtises (ce qui n'est absolument pas le cas ici). Je pense maintenant que chacun a présenté ses arguments et exprimé ce qui lui tenait à coeur. Encore une fois, s'il y a réellement problème, ce sera réverté un jour, et s'il n'y a pas réellement problème alors tout est bien ! --Jean-Christophe BENOIST 13 juin 2007 à 21:05 (CEST)

[modifier] Choc de particules ?

Je répète ma question.. Pourquoi dit on pas que c'est une onde créer par un choc de particules? FenixEden 16 juillet 2007 à 14:54 (CEST)

Euh… parce que c'est faux…

Je reprend ta phrase plus haut : Par exemple il suffirait plutôt de dire que les ondes sont des projections de corps (particules, atomes, etc jusqu'au macroscopique)qui se projettent et s'éloignent du centre O de l'onde à cause que ces particules se rentrent dedans (sans se toucher) et que c'est comme ça qu'on a une onde "de" particules.

J'ai l'impression que pour toi, les particules matérielles, des « billes », s'entrechoquent et que l'onde résulte de ces chocs, c'est ça ?

Une telle description va à l'encontre des constatations expérimentales. La dualité onde-particule est là, notamment, pour expliquer le fait que notamment :

• la lumière est une onde (on en est sûr vu qu'elle diffracte, se réfracte, … bref toute l'optique ondulatoire) mais contrairement aux autre ondes connues, ses interactions se font par quantités définies d'énergie, par quanta (effet photoélectrique, absence de « catastrophe ultraviolettte » dans le rayonnement du corps noir) ;
• les électrons sont des particules (leur charge est déterminée comme l'a montré Millikan, leur masse est déterminée) mais on ne peut pas les voir comme des petites billes qui tournent autour des atomes (ils perdraient de la vitesse et s'écraseraient à cause du rayonnement prédit par les équations de Maxwell) et ils se comportent parfois comme des ondes (phénomènes de diffraction, par exemple avec un microscope électronique en transmission).

Ta description ne permet pas de décrire ces phénomènes. Ou bien ?

cdang | m'écrire 27 juillet 2007 à 15:57 (CEST)

Tout ce que tu décris comme preuve me semble réfutable. Malheureusement je ne me diriges pas en physique. Cependant, toutes les explications dans tes pages de référecnes peuvent être expliqués suivant le concept d'ondes de particules. Les pages que tu donnes sont d'un niveau étudiable pour moi. Laisse moi quelques temps et je te reviendrai quand j'aurai une explication.

Pour l'instant je me conteterai de dire que le corps noir n'existe pas (comme il est écrit sur la page) L'argument est donc faux, ensuite, la diffraction me semble explicable par répercussion aussi, et la réfraction par le "Je dois absolument trouver un chemin pour sortir de ce put** d'océan", en passant je ne crois pas aux quantas, c'est une mesure non? C'est pas un fait prouver. Quant à l'effet photo electrique, si je lances des billes dans un paquet de bille, certaines vont sortir du paquet de pilles... et puis... pour tes atomes... tu explique comment que la Lune qui est bien une bille ne tombe pas sur la Terre, ne perde pas de vitesse comme le prédit les équations de Maxwell? Bref, améliore ta réfutation, parce qu'elle est pas au top. Cordialement et sans animosité. FenixEden 2 août 2007 à 03:13 (CEST)

Petite parenthèse, c'est vrai qu'une pomme plus une pomme = 2 pomme. Mais c'est pas vrai que la 1ière pomme est exactement deux fois moins énergétique que le total de pommes. Faut arreter de voir les particules comme étant touts identiques...

---

en guise de préambule : je n'ai pas de formation avancée en physique (donc encore moins quantique). je m'excuses donc à l'avance des termes impropres que j'utiliserais probablement.

simplement ce problème m'intrigue précisément dans les variantes du cadre de cette expérience des fentes/trous et du paradoxe apparent qui s'en dégage. j'ai donc consulté tout ce que je pouvais par internet, et été me documenter à la BFM. j'en ressort les points suivants dans l'état actuel de ma compréhension :

[modifier] Interprétation

il me semble qu'il est très aisé de confondre ici (par analogie avec une onde comme celle d'un liquide) 3 concepts qui m'apparaissent fondementalement différents :

xyz l'expression probabiliste des coordonnées d'un quantum ("centre"),

~~ la fluctuation spatialisée du champ/rayonnement de ce quantum (onde),

":" et sa distribution statistique (interférentielle au final après les impacts de quantums même tirés séparément) constatée sur la cible (but).

j'entends par là qu'au départ j'avais considéré ces 3 concepts comme un seul et unique au vu de la métaphore aquatique avancée pour expliquer le problème (what the bleep ?). alors qu'ils me semblent à présent 3 concepts aux propriétés "ondulatoires" (ou statistiques ou probabilistes ; d'un certain point de vue parfois chaotique) communes mathématiquement mais de nature différentes physiquement (et quantiquement ? je l'ignore mais le suppose ...).

cela posé, en quoi le fait que la trajectoire (du "centre" xyz) passe par l'une des fentes, empêcherait-il le champ propagé (onde ~~) du quantum d'auto-interférer au-delà des fentes ... déplaçant ainsi son "centre" final sur la cible dont les impacts ":" cumulés pour une source fractionnée (ou simultanés du point de vue de l'observateur pour une source continue) présentant ainsi les figures d'interférences constatées ? dit naïvement : même si majeure partie de mon objet quantique passait à droite, l'autre partie passerait à gauche (et vice versa) interférant ensuite au delà des fentes d'où le résultat sur la cible. ils interagissent ainsi "virtuellement" comme 2 sources interférentes "classiques" (liquides par exemple).

[modifier] Détermination

le 1er noeud de ce paradoxe me parait être : la mesure (détection de passage de fentes) dérange obligatoirement la course naturelle créant l'interférence, puisqu'elle fait intervenir de la matière d'une autre source. si on mesure le passage on peut savoir par où est passé le "centre" xyz de l'onde (la majeure partie) mais de ce fait on altère son interaction avec son onde propagée ~~, qu'on surveille l'une l'autre ou les 2 fentes.

dès lors qu'on introduit des appareils de mesures, qu'importe ce que l'on essaie de faire avec les résultats, il ne s'agit plus de la même expérience. sans aller jusqu'à corréler que la ou les particules ont "conscience" en temps réel ou par prédiction que leur trajectoire est observée (hypothèse amusante mais qui n'avance pas à grand chose) et qu'elles reprennent du coup un comportement totalement particulaire, il semble cependant évident que l'introduction de mesure dénature l'expérience initiale étant donné l'échelle concernée : à l'extrême, entre l'utilisation d'un laser pour détecter la position d'une voiture, et l'utilisation d'une autre voiture allant percuter la première ... la subtilité est d'échelle et nous n'avons pas de laser à l'échelle quantique (et n'en aurons jamais si les quarks sont bien indivisibles).

[modifier] Conclusion

le 2eme noeud semblerait être la différence entre la figure fractionnée (un quantum à la fois) et continue (source émettant des flux de quantums rapprochés). là encore il me semble intuitivement clair que la figure ne peut pas être la même dans les 2 cas (auto-interférence ET/OU exo-interférence) bien qu'il reste logique que les 2 figures présentent un caractère interférenciel commun.

enfin les conditions de l'expérience ne demandent-elles pas à être précisés et/ou améliorées : l'a-t-on faite dans un vide partiel ? à des températures données ? a-t-on constaté des variations ? selon quelles sources et quelle repétabilité ? etc ... voir aussi les limites d'observations récentes (scully, afshar, etc ...).

ps : quand à la métaphore des tourbillons ... l'eau m'a déjà induit en erreur une fois. donc je préfère de loin l'idée du cylindre. ce serait simple d'ailleurs en calquant sur l'expérience elle même : nous imaginerions notre objet quantique comme une sphere transparente. mais en faisant passer un flux continu ou isolé via 2 trous circulaires nous trouvons des empreintes de parralépipèdes sur la cible ?? et si l'on cherche à détecter par quel trou le parrallépipède passe (avec un portique dans les trous par exemple), il semble se comporter à nouveau comme une sphère et la cible a des empreintes circulaires. notre objet est donc un cylindre qui voyage face large de front, et tourne d'un quart de tour lorsqu'il rencontre de la matière.

(nb: le y spin1 et e- spin1/2 mais aucune métaphore n'est parfaite :) celle ci peut préfigurer l'exposé de l'expérience avec des connaissances géométriques très rudimentaires).

En espérant avoir "interféré" [Beatnykk] 21 août 2007 à 23:30 (CEST)

La PdD de l'article devrait être plutôt réservé à discuter de l'article en lui-même, c'est à dire qu'est-ce qui ne va pas ou n'est pas clair dans l'article, comment il peut être amélioré etc.. et non à discuter du sujet de l'article d'une manière générale : de très bons forums de discussion (futura-science par exemple) sont là pour cela. On peut aller dans ma page de discussion pour approfondir différents points de ce que tu viens de dire. Pour rester sur l'article en lui même : tu dis que "il me semble intuitivement clair que la figure ne peut pas être la même dans les 2 cas" : si l'article n'est pas clair pour dire que la figure doit être exactement la même, alors il faut l'améliorer. De même tout ce que tu dis sur "le noeud 1" n'est pas faux mais n'est pas aussi simple, surtout si on n'utilise plus des fentes, mais un interféromètre de Mach-Zehnder. Bref. S'il y a des choses que tu ne trouves pas clair ou inexact dans l'article, dis-le ici, sinon direction ma PdD pour discuter du sujet. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 22 août 2007 à 09:42 (CEST)

[modifier] Revenons à nos Tourbillons

Il me semble que le paragraphe suivant meriterait un peu de clarification: "Peut-on en déduire que le tourbillon a voyagé d'un rocher à l'autre ? Assurément non. On ne peut pas non plus dire qu'un tourbillon a voyagé depuis la source de la rivière jusqu'au rocher. Le tourbillon se forme localement par interaction du courant avec l'obstacle, mais il n'a pas d'existence propre entre deux obstacles. "

Au contraire, en regardant ça naïvement je vois un tourbillon passer du rocher A pour ensuite aller s'écraser sur le rocher B et lorsqu'il est entre les deux rochers... Je le vois exister entre les deux rochers.

Je vois où vous voulez en venir mais je ne vois pas en quoi cette analogie nous le fait comprendre.--Le Père Odin 5 septembre 2007 à 04:09 (CEST)

Merci d'avoir effacer mon article.

Ça donne la preuve que vous n'êtes pas de taille.

Maintenant, dans ce cas, je vous propose d'améliorer la métaphore pour qu'elle cohérente.

Car ni l'une ni l'autre ne l'est.

FenixEden 3 novembre 2007 à 17:40 (CET)

Ton intervention a été effacé parce qu'elle ne traitait pas du sujet en question et qu'elle se perdait dans des "théories" inédites, ce qui est contraire aux règles de wikipédia. Ici, ce qui nous intéresse c'est le paradoxe apparent que représente la dualité onde-corpuscule (mise en évidence par l'expérience) et non pas de spéculer afin de démontrer que la physique moderne a tout faux. --Le Père Odin 3 novembre 2007 à 18:00 (CET)

Je te recommande Forum Futura-Sciences Physique pour exposer et discuter de tes théories. C'est un lieu plus approprié que les PdD WP, qui sont régies par des règles incompatibles avec tes interventions. Rien de personnel. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST 3 novembre 2007 à 21:05 (CET)

Bien, j'irai voir ce forum. Et bien entendu, je suis désolé. Ça parait que j'ai passé une mauvaise journée hier, allez, méa culpa. FenixEden 5 novembre 2007 à 06:55 (CET)