Discuter:Dordogne

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La Dordogne est un fleuve, et non pas une rivière. La Dordogne et la Garonne se jettent simultanément dans la Gironde.


Le petit malin qui change systématiquement le fleuve en rivière pourrait-il expliquer ici, scientifiquement, les raisons de son choix?

Voir n'importe quel dictionnaire. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 11:44 (CEST)

Faux: un fleuve est un cours d'eau qui se jette dans la mer ou l'océan. En quoi la Dordogne répondrait moins à cette définition que la Garonne?

La Dordogne se jette en même temps que la Garonne dans la Gironde. Elle n'appartient pas au bassin de celle-ci. La Garonne n'est pas soumise aux fluctuations de la Dordogne. Et les deux cours d'eau subissent de la même manière l'influence de l'océan (mascaret).

Vous vous expliquerez avec le reste de la communauté, qui a opté pour ce rangement depuis des années, préférant le bon sens traditionnel aux explications tordues. Tous les dictionnaires disent que c'est la Garonne qui, sous le nom de Gironde (avec l'apport des eaux de la rivière Dordogne) qui se jette dans l'océan. Ce n'est pas à nous de révolutionner la géographie. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 11:50 (CEST) – De plus, la Dordogne ne se jette ni dans une mer ni dans un océan mais dans la Gironde, qui n'est ni l'un ni l'autre. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 11:52 (CEST)


C'est vous qui êtes tordu. Moi, je suis géographe de profession. D'abord, la Gironde est le prolongement des deux cours d'eau. C'est un estuaire. Ce n'est pas la "Garonne appelée Gironde". Vous vous laissez influencer par cette confusion entretenue à l'école primaire, qui veut que l'on n'accepte l'existence que de cinq fleuves français, alors qu'il en existe beaucoup d'autres. D'ailleurs, le "reste de la communauté" a plutôt opté pour la solution fleuve: voir les nombreuses discussions à ce sujet. Enfin, vous pouvez mettre de côté le "bon sens traditionnel", et observer n'importe quelle carte de France, avec votre propre jugement critique.

Eh bien lancez une prise de décision sur le sujet du nommage de ce cours d'eau. Si la communauté suit vos raisonnements, OK. Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 11:59 (CEST)


Comment procède-t-on?

Un simple sondage ici-même devrait déjà prendre le pouls de la communauté. Tu peux le faire précéder d'un argumentaire, dire en quoi l'acception traditionnelle est fausse, montrer les éventuelles évolutions dans des dictionnaires récents, etc. L'essentiel étant à mon avis de ne pas chambouler sans acceptation préalable du reste de la communauté, s'agissant d'un concept qui a subsisté pendant très longtemps. OK pour un éventuel renommage, mais ce sera mieux si c'est fait avec l'assentiment général (ce qui évitera, une fois une décision prise, que quelqu'un revienne dessus). Hégésippe | ±Θ± 8 juillet 2006 à 12:08 (CEST)


D'accord, je fais un topo dès ce soir. Mais comment met-on en place un sondage?


Si l'on observe les rubriques "discussion" des articles relatifs à la Dordogne, l'on se rend vite compte qu'elles présentent des questionnements quant à la nature de ce cours d'eau: la Dordogne est-elle une rivière ou bien est-elle un fleuve?


En premier lieu, l'emploi du mot "rivière" est très répandu. Les dictionnaires Hachette et Larousse Illustré, ainsi que l'Encyclopaedia Universalis qualifient ainsi la Dordogne.

Il est d'abord évident qu'un dictionnaire, qu'une encyclopédie peuvent se tromper; mais plus sûrement, l'utilisation de ce terme est un choix éditorial, celui d'un mot dans son acception populaire, et non pas strictement géographique: le vocabulaire courant désigne souvent la Dordogne par ce mot.

De plus, l'emploi courant du mot "rivière" peut s'expliquer de différentes manières:

D'abord, il est fréquent, à l'école, de distinguer cinq fleuves français (Rhône, Loire, Garonne, Seine, Rhin) des autres cours d'eau, parce qu'ils ont une importance particulière dans l'organisation du territoire français. Or celui-ci possède d'autres fleuves (Charente, Var, Aude...). La confusion est donc aisée entre "un fleuve de moindre importance" et "une rivière".

Ensuite, à l'échelle locale, le mot "rivière" est souvent utilisé pour désigner un cours d'eau, même si celui-ci est un fleuve: "je me promène au bord de la rivière", "je pêche en rivière".

Par ailleurs, le statut de "rivière" conféré à la Dordogne peut s'expliquer en observant celui de la Garonne: les deux cours d'eau traversent l'Aquitaine et la région Midi-Pyrénées. Ces deux régions sont macrocéphales (si J.F. Gravier a écrit "Paris et le désert français", l'on peut également évoquer "Toulouse et le désert Midi-Pyrénées"), et ont pour capitales deux agglomérations traversées par la Garonne. Celle-ci possède historiquement une importance dans l'organisation du territoire, puisqu'elle facilite le passage de l'isthme formé par le Sud-Ouest de la France, qui sépare l'Océan Atlantique de la Méditerranée, importance que la Dordogne n'a pas.


D'autre part, en parcourant les pages du dictionnaire Hachette, l'on se rend compte que le mot "fleuve" lui-même comporte des ambiguités, si bien que les auteurs proposent deux définitions: "1- Grand cours d'eau aux multiples affluents qui se jette dans la mer. Plus généralement, cours d'eau important. 2 Geogr. Tout cours d'eau qui se jette dans une mer."

Ambiguités également au niveau de la définition d' "Estuaire de la Gironde", la Gironde n'étant pas un fleuve, mais l'estuaire lui-même. Voici les définitions qu'en donnent nos deux dictionnaires:

Dic. Hachette: Gironde: estuaire (75 km) formé par la Garonne et la Dordogne, après leur confluence au Bec d'Ambès.

Dic. Larousse illustré: estuaire (...) formé par la confluence de la Garonne et de la Dordogne.

La Gironde n'est donc pas la Garonne. Et celle-ci ne se jette pas plus dans l'océan que la Dordogne:

la confluence des deux cours d'eau crée l'estuaire, qui se jette dans l'océan.

Une carte michelin ou ign peut d'ailleurs aisément le prouver:

http://www.viamichelin.com/viamichelin/fra/dyn/controller/mapPerformPage?strAddress=&strCP=&strLocation=ambes&strCountry=1424&image2.x=0&image2.y=0


En fait, les deux cours d'eau sont au contact de l'Atlantique, et indépendamment l'un de l'autre.

D'abord, Garonne et Dordogne connaissent un puissant mascaret.

Ensuite, la Dordogne n'appartient pas au bassin versant de la Garonne. Comment un cours d'eau ne faisant pas partie du bassin d'un autre pourrait-il être son affluent?

La carte suivante (Etablissement public territorial du bassin de la Garonne) montre précisément l'étendue du bassin de la Garonne (deuxième page):

http://www.eptb.asso.fr/dyn/eptb-asso/fichiers/monographie/pj/Garonne.pdf


Déjà au Moyen-Âge, la Dordogne est qualifiée de "fleuve", l'emploi de ce mot ne résulte donc pas d'un effet de mode (ex: Ordonnances des rois de France, 1443, cité par Marcel Pacaud, Les structures politiques de l'Occident médiéval, Paris, 1969: "(...) Nous faisons donc savoir que, veillant avec sollicitude au bien de notre pays d'Oc, de notre duché d'Aquitaine et des autres régions circonvoisines jusqu'au fleuve de Dordogne, tenant compte du long intervalle territorial qui, de quelque côté que l'on se trouve, sépare le susdit pays d'Oc, ainsi que notre susdit duché d'Aquitaine et les autres régions circonvoisines jusqu'au susdit fleuve de Dordogne, (...)".

Par ailleurs, ce terme est utilisé par des institutions, dont certaines sont spécialisées dans la gestion de l'eau. En voici des exemples:

Association des Etablissements Publics Territoriaux de Bassin: http://www.eptb.asso.fr/dyn/eptb-asso/index.asp

Cette association a organisé à Tain l’Hermitage un colloque en juin 2001, intitulé « Fleuves et Rivières de France : un atout pour le développement touristique ». La Dordogne y est étudiée en tant que fleuve.

http://www.eptb-rhone.fr/sitsemt/pdf/actecoll.PDF

Voir en particulier l'intervention du député de Lot, Mr Launay, administrateur d'EPIDOR (l'EPTB de la Dordogne): "Je suis également ici en tant qu’administrateur d'un établissement public qui travaille sur le fleuve Dordogne et sur lequel le tourisme fluvial constitue l'un des éléments majeurs de l'activité touristique."

On peut trouver dans ce site une monographie de la Dordogne, très détaillée, réalisée par l'Etablissement Public Interdépartemental Dordogne:

http://www.eptb.asso.fr/dyn/eptb-asso/fichiers/monographie/pj/Dordogne.pdf Cette monographie étude la Dordogne en tant que fleuve. D'ailleurs, elle débute par :"La Dordogne est un fleuve du centre ouest de la France."

La commission d'enquête de l'Assemblée Nationale ayant travaillé sur les causes des inondations en 2001 n'a pas posé de problème particulier quant à l'emploi du mot fleuve pour désigner la Dordogne: Intervention de M. Guy PUSTELNIK : "La Dordogne est un fleuve ayant deux caractéristiques majeures (...)"

http://www.assembleenationale.com/11/rap-enq/r3386-04.asp

Lorsque le ministère de l'écologie et du développement durable publie une synthèse des arrêtés préfectoraux de limitation des usages de l'eau, il emploie l'expression "fleuve Dordogne":

http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/00_tableau_arretes_2006.pdf

La préfecture de la Dordogne emploie également ce terme.

Par exemple:

http://www.dordogne.pref.gouv.fr/sections/actualites/dossiers_dactualites/restrictions_preleve/irrigation___mesures/downloadFile/attachedFile_7/Bassin_de_la_Dordogne_aval_arrete_en_cours_pris_en_date_du_22_juin_2006.pdf?nocache=1152109083.74

(emploi des mots "rivière" et "fleuve" dans le même document).


En somme, la Dordogne, d'un point de vue géographique, est un fleuve.

Alors, comme Christian SIGNOL,... faisons passer la Rivière Espérance au Royaume de Fleuve.

User:Geolim 09/07/06

Sommaire

[modifier] Mode de déplacement de l'article

Dans l'éventualité d'une « victoire » de l'appellation Dordogne (fleuve), il ne faudra pas, comme cela avait été fait maladroitement, copier le contenu de l'actuel article par copier-coller dans un nouvel article. Les utilisateurs enregistrés disposent en effet d'un onglet "Renommer", qui permet de déplacer proprement un article, en emportant avec lui l'historique des contributions (alors que, lors de al création d'un doublon ex nihilo, cet historique de l'article d'origine n'est plus accessible depuis l'onglet "Historique"). C'esty principalement ce fait qui m'avait conduit à intervenir et a fait qu'un autre administrateur a, temporairement, protégé l'emplacement Dordogne (fleuve) le temps qu'une éventuelle décision de renommage soit prise. Il va de soi que si une majorité de dessine pour adopter ce déplacement vers l'article avec suffixe (fleuve), aucun empêchement ne sera mis au renommage de l'article, effectué de manière correcte.

J'encourage au passage le géographe qui est longuement intervenu ci-dessus à se créer un compte utilisateur (nom à sa convenance), création qui présente de multiples avantages, dont le moindre n'est pas de pouvoir converser avec les autres contributeurs directement dans leurs pages de discussion personnelles. Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

[modifier] Liste des arguments sur le nom d'article consacré au cours d'eau

Dans l'immédiat, il me semble qu'une durée de deux semaines ne serait pas exagérée (compte tenu de l'absence de contributeurs pouvant être en vacances). Une durée plus longue serait peut-être un peu trop. Qu'en pensez-vous, avant qu'on lance le « scrutin » ? Hégésippe | ±Θ± 9 juillet 2006 à 18:57 (CEST)

Je rappelle que Wikipédia, et spécialement le contenu des articles, n'est pas une démocratie et donc non-soumis au vote, et encore moins à la dictature des sondages ; et que ce sondage n'en serait pas un. Ce qu'il faut faire, c'est préparer une modification éventuelle par l'ajout de références utilisant le mot fleuve, ces références définissant si possible le mot fleuve et donnant la différence d'avec rivière, et justifiant la distinction qu'elles font pour la Dordogne (pourquoi elles considèrent que c'est un fleuve, ou une rivière). Ensuite, on pourra inclure ces éléments dans une section Débat éventuelle, et éventuellement renommer l'article. Archeos ¿∞? 9 juillet 2006 à 23:57 (CEST)
Je signale que l'appelation rivière, manifestement erronée, a été attribuée sans suivre ce laborieux processus, alors pourquoi devrait-elle primer sur l'autre appelation ? La discussion actuelle joue tout à fait le rôle du débat proposé et si WP n'est pas une démocratie veuillez expliquer 1) pourquoi le vote est-il une pratique utilisé couramment (comptez le nombre de votes organisés chaque jour) et 2) qui selon vous aurait le droit de décider en court-circuitant cette expression de la communauté ? --Pgreenfinch 10 juillet 2006 à 00:09 (CEST)
que cette appellation soit erronée est possible, mais pour l'instant, c'est votre avis ; que ce soit manifeste, ce n'est pas le cas, puisque visiblement plusieurs sources penchent pour l'opposé, d'une façon ou d'une autre.
Pour le reste, Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas et voyez aussi toutes les pages d'aide pour qui peut décider, comment procéder et tutti quanti. Archeos ¿∞? 10 juillet 2006 à 01:26 (CEST)
Pour le reste, je crois que vous vous donnez facilement le statut de décideur au dessus de la communauté et que cette histoire de WP non démocratique vous convient tout à fait. Mais bon, c'est pas nouveau. Déjà votre tout récent coup des protections "préventives" suite aux résultats de foot m'a paru, disons, intéressant. Continuez ainsi à donner des leçons aux autres, mais excusez moi si je n'arrive pas à les prendre au sérieux. --Pgreenfinch 10 juillet 2006 à 08:40 (CEST)

[modifier] Arguments pour Dordogne (rivière)

# Si on regarde « rivière » dans le TLFi (« Cours d'eau moyennement abondant qui se jette dans un fleuve, dans la mer ou parfois dans un lac » et « En gén., rivière désigne un cours d'eau moins important et moins large que le fleuve et plus important que le ruisseau et le torrent »), on s'aperçoit que (contrairement à ce que je croyais avant de vérifier), le critère « est fleuve un cours d'eau qui se jette directement dans la mer » est tout simplement faux. C'est donc une pure question d'usage. J'ai toujours entendu qualifier la Dordogne de rivière, donc… Étienne (Ejph) EH ! 18 juillet 2006 à 19:40 (CEST) Voir « Autres avis »

J'habite en Dordogne et en générale on parle de la rivière Dordogne, comme le font les encyclopédies papier (Larousse en 10 vol. et celles citées plus haut). Pourquoi vouloir changer les usages (correct ou non) ? Traumrune 19 juillet 2006 à 01:25 (CEST)

Peut-être parce qu'une encyclopédie qui se prétend sérieuse n'a pas pour fonction d'entretenir les lieux communs. Cela dit, tout en classant la Dordogne comme fleuve, c'est la rigueur scientifique, l'intro peut dire qu'elle est souvent mentionnée comme une rivière. --Pgreenfinch 19 juillet 2006 à 09:28 (CEST)

[modifier] Arguments pour Dordogne (fleuve)

  1. Cela correspond parfaitement aux critères géographiques --Pgreenfinch 9 juillet 2006 à 23:34 (CEST)
  2. Je crois avoir été le premier sur wikipédia à avoir avancé l'argument, pour moi imparable, du mascaret qui s'applique notamment, mais à une toute autre échelle, à hauteur de l'estuaire de l'Amazone. briling 9 juillet 2006 à 23:39 (CEST)
  3. Fleuve ou rivière ? Pour y répondre il faut d'abord s'accorder sur la défintion d'un fleuve et d'une rivière. J'ai appris qu'un fleuve se jette dans la mer et que cette définition est relativement différente de l'emploi usuel, beaucoup plus flou, qui considère l'importance du cours d'eau. Bon, comme jusqu'à maintenant dans la Wikipédia c'est la définition des géographes français qui étaient utilisée, je pense que nous somme d'accord dans ce mini débat pour la conserver. D'ailleurs c'est une question assez formelle, je cite ici une remarque de Channer tirée de la page de discussion du modèle cours d'eau : « (...) la définition d'un fleuve comme étant un cours d'eau se jetant dans la mer est le fait de certains géographes français. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir à quel moment et pourquoi cette définition stricte est apparue. (...). Nos amis anglais ne font d'ailleurs pas la différence, nos amis allemands ont bien un terme spécifique mais ne l'utilisent guère.» (Channer 4 juillet 2006 à 19:44 (CEST)). Donc, en gardant cette définition, on rejette le problème sur le statut de l'estuaire : s'agit-il du domaine fluvial ou maritime ? en naviguant sur l'estuaire de la Garonne, sommes nous sur la Garonne où sur l'Atlantique ? Les deux mon colonel. Et les différentes définitions de l'estuaire mettrons en avant tel ou tel aspect. Donc on est pas sorti de l'auberge et les deux termes peuvent être défendus. Celà n'aurait guère d'importance, et un neutre Dordogne (cours d'eau), me conviendrait tout à fait (j'avais commencer à écrire avec le modèle neutre) si celà n'impliquait un problème de hiérarchie du réseau hydrographique : la perception/gestion du territoire est différente si on ajoute ou soustrait le bassin de la Dordogne à celui de la Garonne. Ne pas trancher maintenant serait rejeter le problème à plus tard. Donc, en dehors du stricte débat sur le titre de l'article, relativement anodin, il faut bien faire un choix et s'y tenir. Je n'ai guère d'idée, mais comme (et contrairement à mes très vagues souvenirs de primaire) les gens qui travaillent sur le bassin semblent considérer qu'il s'agit d'un fleuve [http://dce.eau-adour-garonne.fr/m_pages.asp?page=122 document du comité du bassin Adour-Garonne), j'opterais plutôt, sans autre conviction, pour fleuve.
    En tout cas, cette incertidude doit bien sûr figurer dans l'article et, le choix, quelqu'il soit, devrait être évoqué dans les développements ultérieurs de l'encyclopédie (des chiffres traitant du bassin de la Garonne devrait préciser si celui de la Dordogne est inclus ou non). Cordialement, Laurent Deschodt 19 juillet 2006 à 14:04 (CEST)
  4. étant donné que d'après les arguments de Laurent Deschodt (dans cette section, mais surtout dans l’autre), me paraissent, en tant que non-spécialiste, valables, et que les deux termes peuvent être retenu, on peut choisir (fleuve), c'est plus court que (cours d'eau) ; le seul souci réside dans l'acception commune, en français, du mot fleuve, sens qui n'existe pas dans les autres langues, mais comme nous écrivons en français... Archeos ¿∞? 19 juillet 2006 à 18:40 (CEST)
  5. Je me range naturellement à cet avis. Et je pense que l'argument fondamental est le fait que le bassin de la Dordogne n'appartient pas à celui de la Garonne. Je propose que l'on choisisse (fleuve) tout en prenant soin de faire figurer les éléments du présent débat dans l'article. Geolim 23 juillet 2006 à 19:27 (CEST)
  6. Je pense que la Dordogne a, malgré la tradition, toutes les caractéristiques d'un fleuve. Les instituteurs de la IIIe République (puisque l'on se base non sur des faits mais sur une tradition) oubliaient d'ailleurs un 6e grand fleuve français, la Meuse, que nos voisins du Benelux considèrent bien comme un fleuve.BIRDIE ¡Platiquemos! 1 mars 2007 à 15:56 (CET)

[modifier] Autres avis

  • Neutre Neutre comme pour les continents cela montre simplement que la réalité géographique n'aime pas à se ranger dans des moules trop strictement définis : « qu'est-ce qu'un continent ? », pourrait-on demander de la même façon... il me semble que le nom final importe peu, mais que
  • la « controverse » doit figurer dans l'article
  • il doit y avoir un redirect qui permet d'entrer sur la Dordogne par Dordogne (fleuve) et par Dordogne (rivière) Peps 9 juillet 2006 à 23:45 (CEST)
  • Neutre : ce qui m'importe, c'est que si déplacement il doit y avoir, celui-ci recueille un large assentiment, et qu'il soit fait selon la méthode correcte (onglet "renommer" et pas un copier-coller qui casse l'historique). Rien d'insurmontable, donc, même si j'ai une préférence personnelle dictée par ce que l'on m'a inculqué à l'école. Hégésippe | ±Θ± 10 juillet 2006 à 00:11 (CEST)
  1. ne peut-on avoir une autre façon de nommer ce cours d'eau que par les vocables rivière ou fleuve? Le débat pour savoir si il s'agit d'un fleuve ou d'une rivière n'a pas à avoir lieu ici. Wikipedia n'a pas vocation à se faire géologue , géographe ou tout autre fonction d'expertise en eau. Aborder cette problématique doit se faire dans l'article pas dans le titre. --P@d@w@ne 18 juillet 2006 à 19:51 (CEST)
    Une encyclopédie doit être pourtant scientifiquement fiable. Et ne parle-t-on pas de "Dictionnaire raisonné"? Le fait de se demander si la Dordogne est une rivière ou un fleuve ne relève pas d'une "expertise en eau": il s'agit simplement -mais scientifiquement c'est à dire en s'élevant au-dessus des préjugés- de déterminer la nature de ce cours d'eau, et de vérifier que ses caractères propres sont en adéquation avec la définition (assez floue) que la Géographie donne au mot "fleuve". Mettre la Dordogne dans une rubrique simplement intitulée "cours d'eau" signifie que l'on refuse -certes par consensus- de considérer les arguments scientifiquement valides qui plaident en faveur du mot "fleuve".-Geolim 23 juillet 2006 à 19:17 (CEST)
    Même avis. Dordogne (cours d'eau), et les explications en texte dans l'article, ça vous va ? -Ash - (ᚫ) 18 juillet 2006 à 21:40 (CEST)
    Yep. J'applaudis des deux mains (et me botte les fesses pour ne pas y avoir pensé). :-) Étienne (Ejph) EH ! 18 juillet 2006 à 23:46 (CEST)
    Ça, c'est LA décision NPOV. Tout à fait d'accord (même si je pense que la Dordogne est une rivière) Néfermaât 19 juillet 2006 à 08:18 (CEST)
    + 1 C'est sans doute la meilleure solution. O. Morand 19 juillet 2006 à 18:25 (CEST)