Discuter:Détachement administratif de la Loire-Atlantique

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Sommaire

[modifier] Article partial et discussion sur les scénarios

La lecture de cet article me laisse un sentiment particulièrement désagréable. On a vraiment le sentiment qu’il a été écrit par et pour certains nationalistes bretons. Il s’étale complaisamment sur les arguments partisans et élude toutes les réalités sociales ou économiques.

Les arguments favorables à un « rattachement » sont ressassés et soulignés dans tous les paragraphes. Ex: «Des sondages récurrents depuis plusieurs années…. » Les arguments des « contres » sont minorés ou éludés. On a droit à de longs « plans sur la comète » qui imaginent toutes sortes de découpages régionaux… c’est surprenant…

A aucun moment on n’envisage la cohérence économique de la région « Pays de Loire ». On n’y évoque pas une seule fois l’avenir de la ville de Nantes dans une grande région Bretagne.

Wikipédia a-t-elle vocation à se faire la chambre d’écho des sentiments politiques de certains, même s'ils sont respectables ? Personnellement je pense que cet article devrait être réécrit par des contributeurs non impliqués dans la polémique. technob105 15 oct 2007.

L'article me semble au contraire assez bien construit. L'introduction précise que le sujet fait débat ; un premier paragraphe rappelle des points historiques nécessaires à la compréhension du problème ; le deuxième paragraphe présente les deux opinions ; et il n'y a pas de conclusion. Par contre, je suis aussi un peu gêné par certains des "scénarios", qui relèvent plus de la politique-fiction que du travail encyclopédique. Pour ce qui concerne l'avenir de Nantes ou plus précisément le choix du chef-lieu dans l'hypothèse où les cinq départements seraient réunis, je ne pense pas que ce soit un vrai problème : certaines régions, comme la Lorraine, sont dans la même situation, avec deux "grosses" villes. Quant à la cohérence économique de la région « Pays de Loire », existe-t-elle ? Ouest44
Sur le seul problème du devenir de la capitale dans une hypothétique « Bretagne réunifiée », j'ai vu une source... sans la noter grrrr il y a deux ou trois semaines lors d'une recherche en bibliothèque qui exposait que le scénario était utopique dès lors que la question du choix de la préfecture de Région le ferait certainement échouer si on avançait un peu plus. C'était intéressant parce que venant d'un point de vue assez externe, je crois d'un géographe belge si je ne confonds pas. J'essaierai de la retrouver un de ces jours et de l'intégrer dans l'article. Sur les « scénarios de politique-fiction », je m'en étais un peu plaint il y a un an ; on m'avait apporté des sources pour certaines affirmations avec beaucoup de gentillesse et compétence, il faudrait peut-être maintenant élaguer en effet ce qui n'a pas pu être sourcé, ça déséquilibre l'article et certaines remarques un peu naïves ne donnent pas l'impression d'être sérieuses (y a-t-il vraiment eu un opposant à la "réunification" qui a invoqué le problème du département de l'Allier ?). Je crois que je vais oser aller faire un peu de nettoyage par ablation, mais comme c'est une méthode sensible, je préviens et attends les réactions quelques jours, tout en rappelant que ce que quelqu'un enlève, quelqu'un d'autre peut le rétablir dans les heures qui suivent donc que même si j'enlève un peu trop de paragraphes d'un coup, je ne ferai rien d'irréparable. Touriste ✉ 16 novembre 2007 à 22:27 (CET)

Je propose la suppression des deux derniers scénarios.Ouest44 (d) 21 novembre 2007 à 16:10 (CET)

Le dernier, "Statu quo" est le scénario en cours et le plus probable à court terme.
L'antépénultien, "Grand Ouest" est sans doute à rédiger différemment mais pas à supprimer. Il n'est peut être pas clairement envisagé de créer une région Grand Ouest mais ce concept existe avec investissements et coopération "Grand Ouest" entre les régions et l'Etat (voir le Canceropole). Il existait même une structure dont Driand vient, je crois, de retirer la région Bretagne.
L'avant dernier, fusion Pays de Loire + Bretagne est effectivement plus contestable.
TCY (d) 23 novembre 2007 à 12:02 (CET)

Pour le concept de Grand ouest, je suis plutôt d'accord, même s'il n'est pas clairement établi. Quant au statu-quo, j'aurais tendance à l'exclure pour des raisons sémantiques : le texte commence par "Un éventuel rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne" et les scénarios sont introduits par "Plusieurs scénarios sont envisageables " ; on s'attend donc à lire des scénarios de rattachement. Il est bien sûr possible d'évoquer le statu-quo, mais plutôt en dehors de la liste des scénarios.Ouest44 (d) 25 novembre 2007 à 19:44 (CET)

[modifier] Quel est l'interet de cette article apart soutenir un mouvement nationaliste ?

Chère IP, merci de signer vos interventions afin de simplifier la communication, surtout dans le cas d'une demande de suppression de page.
De plus, vous noterez que vous demandez la suppression d'une page qui a plus d'un an d'existence, sur laquelle de nombreux contributeurs sont intervenus, afin de détailler au maximum et de façon la plus neutre possible le sujet concerné.
Dès lors, il me semble assez déplacé de vouloir supprimer cette page. Cela dit, laissons les wikipédiens décider et attendons le résultat d'un tel vote... Ganymede44 2 août 2006 à 10:06 (CEST)

[modifier] Affirmation sur "l'opinion publique"

À mon goût, la phrase «En 2004, l'opinion publique de la Loire-Atlantique serait largement favorable à une réunion avec la région Bretagne.» ne peut demeurer dans l'article que sourcée : un sondage ? Réalisé par qui ? Quand ? À défaut d'éclaircissements dans un délai raisonnable, je me permettrai de la supprimer. Touriste * (Discuter) 13 août 2006 à 08:58 (CEST)

La liste des nombreux sondages réalisés n'est pas très difficile à trouver en suivant les liens. Je veux bien qu'on les duplique sur toutes les pages mais je ne vois pas trop l'intérêt... ThierryVignaud 13 août 2006 à 09:48 (CEST)
Rien à redire désormais, merci bien. --Touriste * (Discuter) 13 août 2006 à 21:51 (CEST)
J'ai rajouté mention des 2 sondages trouvés. TCY 5 novembre 2006 à 21:53 (CET)

A mon avis, il faudrait signaler que les sondages manipulent facilement l'opinion publique ainsi, suivant le dernier sondage commandé par le conseil généralde loire-atlantique, la majorité des sondés sont pour le ratachement à la bretagne et la majorité des sondés sont favorable... au maintient dans les Pays de la Loire ! Contradiction évidente et qui pose problème. Si on ne retient que ceux qui veulent le ratachement à la bretagne et ne plus rester en pays de la loire, on tombe à 28% d'opinion favorable. Conclusion : Les ligériens s'en foutent ! il serait utile de détailler ce sondage qui est plus utile à la compréhension de ce qu'est réellement la loire atlantique aujourd'hui (c'est à dire qui sont les gens qui y habitent) que toutes positions partisanes. Au lieu de regarder vers le passé,regardons vers l'avenir ! Seul comptent les personnes. Les faire passer après des traditions ou des idéologies est - comme pour toutes autres questions - le début du totalitarisme.

[modifier] Que deviendrait la région Pays de Loire ?

Je pense qu'il serait judicieux de préciser la solution généralement proposée (que j'ai vu à la fois à l'UDB, au CUAB ou au Parti Fédéraliste) :
- Le Maine et Loire, la Mayenne et la Sarthe seraient rattachés à la Région Centre. Cette nouvelle région serait renommée "Val de Loire". La Région Centre serait donc renforcée, actuellement elle est en effet assez petite démographiquement à l'échelle de l'Europe
- La Vendée rejoindrais la Région Poitou-Charente. La Vendée faisait historiquement partie du Poitou.
- Les deux Normandies aussi seraient réunifiées. (Même si la question est indépendante)MRick 10 novembre 2006 à 22:46 (CET)
Section écrité a partir de différents scénarios trouvés. TCY 6 novembre 2006 à 12:31 (CET)

[modifier] Titre de l'article

Je trouve le titre de l'article peu parlant. Aucune référence sur le web en première recherche sur Google. La plupart des articles parlent du "Rattachement de la Loire Atlantique à la Bretagne". Cela ne serait il pas mieux comme titre. TCY 5 novembre 2006 à 21:58 (CET)

  • +1 Ludo 6 novembre 2006 à 12:39 (CET)
Oui ça serait mieux je pense aussi. MRick 10 novembre 2006 à 22:46 (CET)
La situation actuelle est le détachement administratif (partiel, pas sur tous les plans). C'est un fait. Le rattachement est un objectif poursuivi par un certain nombre de bretons, y compris une majorité d'élus. Présenter le tout sous l'aspect détachement en parlant de la volonté de rattachement me parait plus neutre. ThierryVignaud 13 novembre 2006 à 19:05 (CET)
Je suis aussi de l'avi de ThierryVignaud. Conservation du titre Moa mrick 14 novembre 2006 à 00:02 (CET)

[modifier] Scénario Statu Quo

Bonsoir, j'ai remis la mention de la coopération entre la Loire Atlantique et la Bretagne. Cette coopération est différente de celles entre les 2 régions. Par exemple pour la Charte culturelle bretonne ou l'Institut culturel de Bretagne, la coopération ne passe pas par la région Pays de la Loire. Cela est même un des arguments des partisans du statu quo qui indiquent que des coopérations entre départements administrativement bretons et la Loire-Atlantique ne sont pas empêchés par le rattachement de cette dernière aux Pays de la Loire. D'où cette mention supplémentaire. TCY 8 décembre 2006 à 02:18 (CET)

Tiens petite note rapide d'un non-connaisseur qui a l'article sur sa liste de suivi et y jette un œil de temps en temps. Je suis un peu épaté par la prolifération de ces « scénarios » (déjà six !). Ils sont tous sourçables ? Dans ce cas, la présence des sources, outre qu'elle est requise dans l'absolu pour n'importe quoi, me semble particulièrement indispensable pour qu'on se rende compte du poids relatif avec lequel ils sont envisagés : certains sont-ils envisagés par des rapports officiels du gouvernement de la République ? D'autres par des partis politiques influents ? D'autres par des partis politiques marginaux, par des intellectuels (célèbres, moins célèbres ?) ? Allze, j'ose jouer un peu la mouche du coche en insistant pour qu'on fournisse des sources, désolé d'être critique sans être constructif... Touriste * (Discuter) 8 décembre 2006 à 09:57 (CET)

Il est difficile de fournir des sources pour tout. Le débat sur la taille des régions françaises existe depuis plusieurs années ; il est toujours d'actualité : voir ce blog par exemple.Ouest44 28 juillet 2007 à 18:03 (CEST)

[modifier] Nouvelle demande de références

J'ai été un peu plus insistant sur la partie "scénarios pour l'avenir" (je préfère passer d'abord par la page de discussions, ça pollue moins l'article). Espérons que ça fasse accélérer les choses...

Par ailleurs je suis très perplexe sur le passage commençant par « Certains gaullistes ou républicains souverainistes (...) » qui semble évoquer des problèmes que je n'ai jamais vu se poser (Dauphiné, Allier...). Là aussi des références me semblent nécessaires, sans précipitation. Touriste ✉ 1 juillet 2007 à 17:50 (CEST)

J'ai commencé à en rajouter tirées du site de Bretagne réunie. En fait pas mal de scénarios avaient été envisagés dans la presse quotidienne dont Ouest France à la fin des années 80 et milieu des années 90. Je vais essayer de retrouver des références plus précises. Pour la région Grand Ouest, elle avait été défendue me semble t'il par François Fillon. Je recherche aussi cela. Maintenant cela ne reste que des scénarios. TCY 10 juillet 2007 à 18:48 (CEST)

[modifier] Photo du panneau à Ancenis

Bonjour, Je n'ai pas d'autres photos à proposer (bien que des panneaux tagués BZH, yen a pleins) mais juste pour demander à un contributeur de, peut-être, penser à retirer cette photo. Les croix celtiques, à tort ou à raison (ya bien des gars qui les ont tagués ces croix), ça assimile l'idée du rattachement aux néonazis. PS: 29 juin 2007, inauguration de la statue d'Olivier Guichard à l'Hôtel des régions des Pays de la Loire. 30 juin 2007, 66e anniversaire du décret de Vichy. Classe.

Je m'étais interrogé en la posant (je n'ai que celle là, trajet du GR 3 oblige) et ne savais si je risquais de faire une gaffe ou pas. Puisque gaffe j'ai fait, je la retire moi-même. Touriste ✉ 7 juillet 2007 à 11:42 (CEST)

La photo est réapparue? Serait-il possible de vérifier d'où cela vient? L'amalgame semble intéresser quelqu'un. Merci

Je viens de rechercher dans l'historique : c'est Utilisateur:Man vyi qui a réinstallé la photo, le 7 septembre dernier. Je l'enlève de nouveau et l'invite à venir discuter ici s'il souhaite la rétablir. Touriste ✉ 14 octobre 2007 à 16:16 (CEST)
Bien que pour d'autres raisons (notamment artistiques), je ne pense pas que cette photo soit la plus appropriée, je trouve l'argument « ça assimile l'idée du rattachement aux néonazis » faible, vraiment pas encyclopédique. Le drapeau tricolore est arboré par le FN, on ne va pas le virer de l'article France pour autant. Le cuir est arboré par les skins, on ne va pas virer les photos de gothiques des articles idoines. ... ThierryVignaud 16 octobre 2007 à 19:55 (CEST)

Bon, s'il faut faire compliquer pour ne pas paraître faible et peu encyclopédique... Allons y... La notion artistique pour l'illustration d'un sujet politique est exclue pour une encyclopédie non? Les notions de littérature rentrent-elles en compte dans la rédaction du texte par exemple? Je crois que seule l'intelligibilité à droit de cité. Quoi qu'il en soit, si je comprends le mot "artistiques" comme il se doit, je pense que ce terme n'est pas approprié. Revenons-en à ces croix et à la faiblesse de mon argument. La question du rattachement de la LA à la BZH est liée au régionalisme/fédéralisme/autonomisme/nationalisme breton. A partir de là, la simplicité n'est plus de mise. Quand on sait, ensuite, qu'il y a des régionalismes/fédéralismes/autonomismes/nationalismes de gauche, de droite, du centre et des extrêmes, il faut toutes les représenter ou aucune. Cette photo est partiale puisqu'elle évoque l'extrême-droite, pas que bretonne, qui a récupéré la croix celtique (comme la svatiska auparavant). Alors je veux bien une photo avec des croix celtiques, mais alors qu'on y ajoute une avec un A d'anarchiste, et puis pourquoi pas les affiches de tous les partis, associations? Un peu de parano: il y a des fascos bretons qui veulent afficher leurs idées sur Wikipedia. Encore un peu: il y a des opposants au rattachement qui veulent assimiler le mouvement breton au fascisme. Pas la peine de m'expliquer ce qu'est une croix celtique, je sais, merci, je trouve ça très joli d'ailleurs, mais soutenir qu'une croix celtique (aux branches égales, que l'extrême-droite utilise systématiquement, contrairement au christianisme) taguée sur un panneau routier n'évoque pas l'extrême-droite, j'ai beaucoup, mais alors beaucoup de mal à y croire. Et j'ai la prétention de penser que la majorité des lecteurs serait de mon avis. Ou alors le christianisme s'intéresse à la question du rattachement et envoie ses fidèles répandre la bonne parole avec des bombes de peintures le long des nationales et départementales. Je me répète, il y a tellement de tags "neutres" pour le rattachement que choisir celui avec les croix celtiques est étrange. Ce n'est pas moi qui vait aller multiplier les photos de tags pour enrichir cet article mais si personne ne le fait, alors supprimer une photo de tag assimilable à un des nombreux courants sur la question de cet article me semble justifié. Le problème est complexe. La solution peut être simple. Si vous voulez faire compliqué, alors multipliez les photos. Sinon pour l'histoire du drapeau et du FN, cela ne tient pas puisque le drapeau tricolore n'est pas immédiatement associé à l'extrême-droite. Au fait, en parlant drapeau, le gwenn ha du a été dessiné sur le modèle du drapeau US par un militant qui a vu dans l'occupation nazi en France une voie d'avenir. Il peut alors être rattaché à l'atlantisme ou au nazisme alors pourquoi ne pas le retirer de Wikipedia également? Peut-être parce qu'il n'est pas perçu ainsi par la majorité des gens. On peut parler cuir aussi si vous voulez. Mais, de grâce, ayez des arguments qui ne soient pas ridicules pour critiquer des interventions soutenues par un des auteurs de l'article (si jamais vous vous sentez offensez, relisez votre message, merci).