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"Il est certainement possible d'envisager des applications à l'interface vivant-inerte et il est alors clair que certains combinaisons peuvent se révéler dangereuses. Toutefois il convient de rappeler que le monde du vivant (microscopique et macroscopique) est celui d'une implacable compétition pour la survie, qui empèche souvent un organisme d'avoir un avantage sur les autres. Plus précisément, il est impossible à un organisme de ne pas dépendre des autres: c'est précisément le contenu de la notion d'écosystème. Ainsi, même les plus dangereux des virus ne peuvent tuer rapidement tous leurs hôtes: cela aboutirait à leur propre disparition. Il est ainsi logique de conclure que l'hypothétique "gelée grise" ne serait pas invulnérable." Confusion entre gelée verte, nanobiologique, bactéries, et gelée grise, uniquement inerte, nanorobots auto-reproductibles. Ce genre d'erreur doit être rapidement corrigé. "Ainsi, même les plus dangereux des virus ne peuvent tuer rapidement tous leurs hôtes: cela aboutirait à leur propre disparition." Faux : l'homme ? Un lieu commun qui n'est pas fondé n'a pas sa place sur Wikipédia. --Ppg 14 juin 2006 à 22:22 (CEST)

Quand Drexler évoque le danger des nanotechs, on parle de science-fiction. Quand il évoque les nanotechs sans parler de leurs risques, il devient une référence. Je suis désolé de devoir mettre un bandeau de désaccord de pertinence sur cette page, de même qu'un bandeau de non-neutralité. Ils complèteront avantageusement cette page qui est déjà marquée comme non finie, mais cela ne suffisant pas, je m'éxécute à l'instant. --Ppg 14 juin 2006 à 22:38 (CEST)

C'est malheureux tu avais pourtant remarqué le bandeau article non fini et tu te permets tout de même de faire un jugement en rajoutant les bandeaux de non neutralité et de non pertinence(peux tu m'expliquer comment un article non fini pourrait être pertinent ?). Surtout ne te justifies pas, je ne comprends même pas pourquoi tu es désolé... tu es désolé de ne pas avoir d'argument pour justifier tes bandeaux ? Il serait plus interressant de participer au débats en complétant cet article pour par exemple le rendre pertinent YoLeArno 14 juin 2006 à 22:57 (CEST)

C'est bien ce que je suis en train de faire.

Mes arguments sont juste au-dessus...

--Ppg 14 juin 2006 à 23:09 (CEST)

Soit plus claire alors... Je ne comprends pas où dans tes "arguments" on trouve une justification de la non neutralité de cet article. Pour ce qui est de la pertinence je me suis déjà expliqué. YoLeArno 14 juin 2006 à 23:14 (CEST)

"Claire ?" Cet article ne doit pas être fait pour descendre caricaturalement les arguments des oppposants aux nanotechs, mais pour présenter les arguments pour et contre. "D'autres débats mettent en avant le caractère largement utopique ou anticipateur de ces critiques." Lesquels ? Jugement de valeur... Ou bien on cite la source et on développe. "Ce thème de science fiction n'est pas nouveau. Il a déjà eu de nombreuses heures de gloire, notament avec la synthèse de robots par d'autres robots. De nombreuses oeuvres littéraires et cinématographiques ont immortalisé ces idées. Cependant, la variante du thème autour des nanotechnologie n'apporte pas in fine beaucoup plus d'éléments de réflexion." C'est un jugement de valeur qui discrédite une partie d'un discours tenu par les opposants aux nanotechs. Drexler, pour ou contre les nanos ? Pour, mais conscient du problème de la gelée grise qui peut être évité grâce à l'absence de nano-robots auto-reproductible. Lui-même, important au niveau des nanotechs et de meur développement, ne nie pas cette éventualité. Dire que c'est de la science-fiction est un jugement de valeur. C'est discréditer la crédibilité de Drexler. --Ppg 14 juin 2006 à 23:33 (CEST)

"L'analyse des arguments de ce groupe révèle vite une idéologie réactionnaire de type barrésienne bien qu'il prétende se situer à l'extrème-gauche." !!! Je n'avais pas vu cette absurdité... --Ppg 15 juin 2006 à 01:09 (CEST)

Sommaire 1 Recentrage du sujet 2 Remplacement des "Certains disent" 2.1 Neutre 2.1.1 Ouverture du minatec 2.2 Contre argument erroné 2.3 Remarque générale 2.4 À propos de cette modification 3 Au sujet des opposants aux "Nécrotechnologies" 3.1 Pour-Contre 3.2 Note 3.3 Quelles réponses ? 3.4 Les transhumanistes 3.5 Passage à débat :-) et autres remarques 3.6 Nouvelles Modifs

[modifier] Recentrage du sujet

Les commentaires sur les manifestations sur le minatec ont été transférées sur la page du minatec. On peut par contre rajouter une section "Manifestations et groupes de réflexion sur les nanotechnologies" où on recensera tous les groupes de réflexions/manifestations/pro/cons sur les nanotechnologies autours du monde. On ne peut absoluement pas se concentrer sur Grenoble. v_atekor 15 juin 2006 à 12:17 (CEST)

[modifier] Remplacement des "Certains disent"

Qu'une conclusion ne fasse pas l'unanimité en science, c'est logique, c'est (presque) la définition de la science. Alors si on peut trouver une formule moins pesante que les "certains disent" à chaque phrase ce serait assez sympathique. Ou à la rigueur citer des rapports ou des explications détaillées pour toutes les affirmations - mais attention, dans ce ce cas toute affirmation doit être référée, ET préciser la nature de la référence : science? science-fiction? Dans le cas d'un article scientifique, donner l'aticle, les critiques à cet article et le degrès d'approbation (même si ça ne veut pas dire grand chose... mais enfin, tout le monde estimait que le théorème de Fermat était vrai, avant sa démonstration formelle par Wiles)

Donc voilà du pain sur la planche pour faire de se débat un modèle à suivre sur wikipédia. v_atekor 15 juin 2006 à 12:46 (CEST)

Oui ils faut remplacer par les ooposants. J'en profite ici pour te faire remarquer que l'article Minatec n'est pas un article de presse relatant la manifestation qui a eut lieu la veille de son inauguration. Une simple ligne suffit à le mentionner et a renvoyer à l'article débat sur les nanotechnologies qui est l'article cencé relaté le débat anti et pro !

Exact. J'ai remis la manifestation dans cet article, mais dans un autre chapitre, je l'enlève du minatec. v_atekor 15 juin 2006 à 12:50 (CEST)

La réintroduction de ce paragraphe est mal placée : on ne peut pas avoir un paragraphe spécial minatec à ce niveau. Il y a une section rajoutée par la suite sur les évènements. v_atekor 15 juin 2006 à 12:53 (CEST)

Mon premier gros travail sur WP, riche en émotion. Mais je crois qu'on est sur la bonne voie, non ? Ma manie de remplacer par "certains disent" est un moyen d'exprimer la non-neutralité et la généralisation de certains propos. C'est à travailler, ensemble je pense. C'est pourquoi je modifie et qu'ensuite je soumets au débat : il vaut mieux partir de quelque chose d'approximatif que de quelque chose qui peut relever de l'opinion. --Ppg 15 juin 2006 à 13:00 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs c'est le principe de wikipédia que d'améliorer au fur et à mesure des critiques ;). J'ai déplacé la section sur les manifs pour le minatec dans la section Evènements. v_atekor 15 juin 2006 à 13:01 (CEST)

[modifier] Neutre

Il faut faire attention, avec les chapîtres nommés "neutre" dans cet article. A mon avis c'est très maladroit de penser qu'il existe des points de vue neutre. Aussi considérer que l'ouverture de Minatec (plus grand centre de recherche Européen sur les nanotechnologies) est un acte neutre est un peu naïf. Et dans ce cas qu'est ce que pourrait bien être un acte pro ? YoLeArno 15 juin 2006 à 14:31 (CEST)

Non, pas vraiment. Ce qui importe in fine pour le débat est de savoir comment faire évoluer la législation pour que seul les effets positifs des nanotechnologies soient exploités. Or, dans ce cadre, l'ouverture d'un centre de recherche est réellement neutre. Ce sont les recherches, développements, brevets qui sont soumis à critique, positive ou négative. Par analogie, la découverte du radium a été un élément neutre (le radium existe), mais le brevet de Irène curie sur la possibilté de création d'une bombe atomique ne l'est pas. Il ne s'agit pas de point de vue, mais bien d'évènements. Suis je clair ? v_atekor 15 juin 2006 à 14:39 (CEST)

Je ne suis pas d'accord puisque le souhait des antis (pour la plupart d'entre eux) et d'interdire la recherche sur les nanotechnologies, l'ouverture d'un complexe de recherche est donc un événement pro nanotechnologie. Et bon si ce n'est pas le cas je ne vois pas ce que tu vas trouver à mettre dans les chapîtres "pour". Mais bon ca ne me dérange pas trop tel que c'est présenté actuellement. YoLeArno 15 juin 2006 à 14:52 (CEST)

Heu... adapter la loi aux nanotechs est une chose, l'interdiction pure et simple est extrémiste quand même? Je me demande même si ça a un quelconque sens. Je ne sais pas si ce sont tous les opposants aux nanotechnologies qui sont réellement contre toute forme de recherche?? Si? Si c'est vraiment le cas, alors effectivement tu as raison, mais ça me semble être le fait d'une minorité extrémiste quand même? Pour évènements les pro- il s'agit des brevets, symposiums à finalité politique et autres publicités ? On peut toujours modifier ça suivant le nombre d'avis... v_atekor 15 juin 2006 à 14:56 (CEST)

[modifier] Ouverture du minatec

Est ce que l'ouverture du minatec est un évènement pro/cons/neutre dans le débat ?

Lire les arguments proposés au chapitre précédant avant de voter!. Vote possibles :  Neutre  Pour  Contre

•  Neutre v_atekor 19 juin 2006 à 10:30 (CEST)
•  Neutre The Karibooman 12 juillet 2006 à 16:51 (CEST)

[modifier] Contre argument erroné

L'argument est celui-ci:

• Il est certainement possible d'envisager des applications à l'interface vivant-inerte et il est alors clair que certains combinaisons peuvent se révéler dangereuses. Pour répondre à cet argument, certains disent que le monde du vivant (microscopique et macroscopique) est celui d'une implacable compétition pour la survie, qui empêche souvent un organisme d'avoir un avantage sur les autres. Il est admis qu'il est impossible à un organisme de ne pas dépendre des autres: c'est précisément le contenu de la notion d'écosystème. Ainsi, même les plus dangereux des virus ne pourraient tuer rapidement tous leurs hôtes: cela aboutirait à leur propre disparition. Il serait ainsi logique de conclure que l'hypothétique gelée verte, résultant de la convergence entre bio- et nano- technologies ne serait pas invulnérable.

Le contre argument était:

• On pourrait opposer à cet argument l'idée que ses défenseurs attribuent une intelligence à des formes de vies qui n'en possèdent pas; les bactéries seraient-elles conscientes du fait que leur survie dépend d'autres organismes qu'elles sont en mesure de détruire ? Cyniquement, on pourrait avancer que même l'homme, communément décrit comme étant le plus intelligent des animaux, n'est même pas capable lui-même d'en être conscient.

l'argument exposé est purement darwinien, il n'y a absoluement aucune notion de conscience, simplement des statistiques et de génétique. J'ai remplacé par ça :

• On peut opposer à cet argument darwinien, que si l'évolution et la lutte pour la vie abouti statistiquement à une survie et/ou à une évolution à long terme des espèce hôtes et infectieuses, le risque de catastrophe ou pandémie n'en reste pas moins réel à court et moyen terme. Le risque global pour l'humanité au travers des âges n'est pas appréhendé de la même façon que les risques pour les individus qui la compose.

v_atekor 16 juin 2006 à 10:59 (CEST)

Parfait, j'attendais une réaction... et une rectification. Si j'ai mis un argument semblable, c'est pour susciter le développement de contre-arguments ayant plus de rapport avec l'argument darwinien. J'espère que je me fais comprendre... --Ppg 16 juin 2006 à 14:44 (CEST)

[modifier] Remarque générale

Si je peux me permettre, l'article Débat sur l'énergie nucléaire est aussi compliqué à construire que celui-ci. Après plusieurs débats, nous sommes tombés d'accord sur le fait que le plan de l'article ne devait pas être pour/contre mais un plan thématique qui intégrerait dans chaque paragraphe les différentes positions. Je pense que cette conclusion peut aussi s'appliquer ici. Il est parfois vain de vouloir catégoriser un argument. - RoDolphe 19 juin 2006 à 10:59 (CEST)

Je suis d'accord avec toi. Le seul "risque" que je vois, est la difficulté de maintenir la neutralité et d'éviter les conflits d'éditions; mais si les différents contributeurs participent avec la déontologie de WP, ça me semble être la meilleure solution. v_atekor 19 juin 2006 à 13:51 (CEST)

[modifier] À propos de cette modification

Les applications issues de la médecine permettent d'ores et déjà d'envisager la pire des castastophes pour le genre humain : sa propre destruction. En imaginant que les nanotechnologies soient un jour suffisament abouties pour pouvoir créer des phénomènes de gelée verte/grise, celles-ci seraient encore en deça des capacités de destruction maitrisées au XX^e siècle. Malgré la maitrise de technologies capable d'anéantir la planète, force est de constater que l'homme évite autant que possible de le faire.

Le problème, c'est que la création de ces gelées ne sera pas volontaire. Ce commentaire va contre l'idée de Dupuy également évoquée dans l'article. Imaginons que les gelées soit moins dangereuses que les armes actuellement disponibles à l'être humain. Les nanotechnologies ne s'arrêtent pas là : et si les chercheurs imaginaient une nouvelle arme infiniment plus puissante que les actuelles basée sur leurs propriétés originales ? Je crois qu'il faudrait soit supprimer, soit clarifier ce passage. --Ppg 23 juin 2006 à 11:54 (CEST)

Le fait que des accidents soient possibles n'est pas nouveau. C'est le cas avec les laboratoires de haute sécurité classifiés P4 [1] pour la médecines - et l'armée. Dans ces laboratoires sont créés et analysés des virus mutuant/de synthèse. Et ces laboratoires ne sont pas du tout de la science fiction, bien évidement ils peuvent faire l'objet d'accident, d'incendies, d'attentats, cible de guerres etc... Le fait est que l'on vit avec un risque majeur pour l'humanité, ET que l'on maîtrise ce risque.

Quant à faire une arme plus puissante que celles connues, à moins que tu ne me donnes exactement quel est le risque encouru et que tu ne l'étaye, je ne vois pas en quoi une telle arme serait pire qu'une arme bactériologique basée sur ces virus. En clair pour qu'une arme soit pire que celles connues il faut que les dégats qu'elle provoque puissent entrainer des destruction pires que celles possibles aujourd'hui. Les pires armes connues entrainant la destruction de l'humanité, il faut donc que ces armes puissent provoquer plus de dégat encore : ça n'a pas de sens pour l'homme. Dans le pire des cas, ces armes seront équivalentes à celles utilisées aujourd'hui.

Je pense que l'on va arriver à un conflit éditorial, mais à mon sens il est primordial que le raisonnement que je donne figure dans l'article. A toi de voir comment - Et je pense qu'une section pour/contre sera la bienvenue v_atekor 23 juin 2006 à 13:25 (CEST)

Il n'y a pas de conflit d'édition puisse que vous vous donnez la peine d'utiliser la page de discussion plutôt que de vouloir trop rapidement imposer votre point de vue en modifiant directement la page. C'est tout a votre honneur. Par contre je pense (a titre personnel) que le paragraphe mentionné ci-dessus n'a pas sa place dans une encyclopédie. Il faudrait pouvoir le justifier, l'argumenter et surtout le sourcer... Je ne pense que l'on puisse disserter sur les gelée grise (voir verte) qui sont pour l'instant un pure produit sortie de l'imagination des scientifiques. Pour l'instant les avantages et les inconvénients des gelées grises non d'existence que dans les romans de science fiction. Je pense que si il faut en parler dans cette article c'est comme une hypothétique menace (qui n'a pas plus de réalité scientifique qu'une révolte des machines contre l'espèce humaine (voir terminator ou autre)). Il faut faire attention à ce que l'article ne devienne pas risible.

Je suis entièrement d'accord. Le problème étant que les phénomènes de gelées grises/vertes étant de la science fiction, il est impossible de faire des références; et que les opposants aux nanotechnologies semblent réellement affolés par ce risque, aussi (im)problable soit il. v_atekor 23 juin 2006 à 14:02 (CEST)

Par ailleurs je suis surpris de voir que l'aspect sanitaire n'est pas abordé dans l'article. Il est important d'être conscient que le premier problème que posent les nanotechnologies est d'ordre sanitaire. Les nanoparticules et autre nanopoussières répandues dans l'atmosphère lors des process de fabrication liés au nanotechnologies sont soupçonnés d'être hautement cancérigène. Ces particules représentent donc une vrai menace sanitaire pour les travailleur de ce domaine. Et il s'agit là d'un vrai problème, peut être moins fantasmatique que les gelées grises mais bien réelles. D'ailleurs ce point est abordé dans la version anglaise : http://en.wikipedia.org/wiki/Nanotechnology#Health_Issues

YoLeArno 23 juin 2006 à 13:54 (CEST)

Tout à fait exact. v_atekor 23 juin 2006 à 14:02 (CEST)

Désolé de vous décevoir, mais les phénomènes de gelée grise ne relèvent pas de la pure et simple science-fiction. C'est Eric Drexler, le "père" des nanotechnologies, qui a théorisé le problème. Et quand il revient sur ses propos dans le Nanotechnology Journal du 9 juin 2004, ce n'est pas pour invalider la théorie mais pour dire que comme les nano-robots auto-reproductibles sont trop durs à réaliser, alors on ne les réaliserait pas, et que donc le phénomène de gelée ne pourrait se produire. Mais la recherche pouvant prendre plusieurs directions, le risque subsiste toujours. Tout est mentionné dans l'article...

Oui, bon il y a aussi Turing, le père de l'informatique qui a décrit ce qu'est un ordinateur intelligent... et en 1960 l'ordinateur devait être capable de satisfaire à ce test. 40 ans après les mots 'intelligence' et 'ordinateur' sont toujours étrangers l'un à l'autre, sans aucun espoir de réconcialition pour le siècle avenir; malgré des travaux importants sur l'"IA" Tu sais, pour avoir des crédits dans le monde de la recherche, il faut faire des déclarations sentationnelles. Mais les publications scientifiques sont souvent beaucouuuup plus sage (Pas sensationnel - corrolaire : on les fait pas lire au grand public ). Donne moi les réalisations et on en reparle 82.237.108.30 24 juin 2006 à 14:24 (CEST)

À propos du débat en général sur le risque, cela va plus loin que les nanotechnologiess. N'oublions pas Tchernobyl, par exemple... On pensait que tout était maîtrisé, et pourtant... Pour ma part, la société du risque est intolérable. Mais je suis d'accord que cet article ne doit pas devenir un lieu de débat sur ce point précis. Pour connaître le risque encouru par les nanotechnologies, il faudrait avancer les recherches sur ces dernières... et ainsi prendre un risque pour savoir. Combien de travailleurs dans le nucléaire ont été irradiés sans le savoir ? Pour l'instant, on peut surtout spéculer sur les usages possibles des nanotechnologies. Le risque que coure l'humanité de disparaître existe bel et bien avec les armes d'aujourd'hui. Mais l'arme atomique, si c'est bien ce dont on parle, ne peut pas détruire totalement à petite échelle et sans dégâts connexes imprévisibles. Les nanotechnologies pourraient peut-être le permettre, et cela pose aussi des problèmes éthiques. Quand aux virus, la gelée verte n'est-elle pas en quelque sorte un virus machnisé et amélioré ? Bref, sait-on vraiment à quoi on peut s'attendre ? Non, et dans cette ignorance réside le risque. Une mise en garde et une recherche menée dans des conditions de sécurité irréprochables et de façon lente pour être sûr que rien ne nous échappe permettrait d'éviter un potentiel cataclysme. Mais comme la recherche est avant tout motivée par des intérêts financiers... Je m'égare :-). À propos de l'aspect sanitaire, d'accord. Je vois ce que je peux faire avec le paragraphe qui fait débat quand j'ai le temps.

--Ppg 24 juin 2006 à 11:23 (CEST)

[modifier] Au sujet des opposants aux "Nécrotechnologies"

Afin d'illustrer mon vote à ce sujet, je me permets une parenthèse à propos de la manifestation.

Avant de poursuivre, je me permets de préciser que je suis un citoyen horrifié par la prédominance des multinationales et de l'armée dans notre société, et que je suis un fervent défenseur du principe de précaution.

J'ai écouté avec attention le podcast de l'émission de France Inter sur Minatec et cette manifestation.

Autant dire tout de suite que j'ai été horrifié de tant de non-compréhension de la part d'une personne qui se dit scientifique (leur porte parole).

Ces gens me font honte, à moi qui me bats contre (en vrac) les centrales à fission nucléaire, la billétique dans les bus, la pollution maritime, Microsoft et son hégémonie, les 4x4 en ville et la pollution qui en découle, contre les expérimentations en plein champ sur les OGM par les multinationales. J'ai eu honte pour eux, honte de faire partie des sympathisants de l'alter-mondialisme à Leurs côtés.

Je comprends et adhère à la contestation de la légitimité de la présence de l'armée et des industriels. Une chose qui m'est absolument insupportable, et que je trouve inconcevable et incroyablement arriérée, c'est leur façon de présenter ce qu'ils appellent les nécrotechnologies. Voilà comment ils voient les nano-technologies :

• Ca va nous apporter un peu en médecine (vite passé sur le sujet - voir plus bas), en militaire, en policier, en électronique - gadgets (mot dit avec un mépris ouvert)
• Le coté médical est, selon eux, la façade proprette derrière laquelle se cachent les vraies motivations (flicage, militaire)
• Ils ne sont pas contre la médecine, c'est bien de vouloir lutter contre le cancer, mais il faudrait plutôt (plutôt que de lutter contre), s'intéresser aux causes (sous-entendues : pollution, stress de la vie moderne, etc.) - comme si les deux options s'excluaient! Et comme si la révolution industrielle avait inventé le cancer, comme si celui-ci ne pouvait pas ne pas être lié aux exces de l'homme.
• Ils assimilent tout et n'importe quoi : RFID - nanotech - nucléaire - OGM et j'en passe. et confondent la science avec son utilisation. Grave incompréhension du sujet, en fait, pour eux qui se considèrent comme des juges avisés.
• Ils justifient leur véritable technophobie par le drame de la bombe atomique d'Hiroshima. On croiraît entendre Mgr Lustiger justifier l'anti-rationnalisme par l'existance de la shoah. Quelle belle image de la science ils ont...

Et, c'est ce qui me fait le plus dire que ces gens ne sont que des arriérés passéistes (Luddistes même) et rétrogrades, porteurs d'une pensée scandaleusement intolérante et dangereuse pour nous tous, proche de l'Anarcho-primitivisme et des idées d'Unabomber, ils s'insurgent contre les apports que la technologie nanoscopique nous offre (augmentation des potentiels corporels, résistances accrues aux maladies, meilleure longévité...) en les rejetant comme des diminutions de l'être humain, plutôt que des amélirations manifestes.

Ces gens sont contre tout ce qui peut améliorer la conception de l'humain , une attitude semblable à celle du Vatican s'opposant au clonage d'organes et à la recherche sur les cellules souches. Bientôt, ils vont accuser les chercheurs de se prendre pour Dieu!!!

Greenpeace, que je soutiens, a édité un rapport sur les risques et les implications des nanotechs et des IA. Il en ressort (car je l'ai lu), qu'il y a bel et bien un risque lié aux naotubes de carbone, risque semblable à celui de l'amiante. Les précautions doivent être prises en ce domaine. Cependant, ils notent un très fort potentiel des nanotechnologies dans de nombreux domaines où, si elles sont traitées avec conscience citoyenne elles peuvent apporter beaucoup (énergie, dépollution, climatologie, travail...)

C'est là le fond du problème. Ces gens de PMO et de OGN nous font honte, font honte à la vraie lutte sociale et démocratique pour un monde plus juste. Leurs méthodes sont inadmissibles et leur discours est tout sauf tolérant.

Alors, oui, je les rejoins sur le fond : Il faut que la recherche soit placée au centre de la société et non pas utilisée par des groupes qui oeuvrent pour leur propre profit. Mais ce n'est pas une raison pour refuser en bloc tout projet allant vers des contrées inconnues. Ces gens préféreraient-ils laisser mourir leur enfant plutôt que de lui permettre une thérapie de reconstruction du génôme, ou une transplantation d'organes synthétiques? Au nom de la pureté de l'être humain (Pourquoi l'argumentaire aryen me semble-t-il si proche dans leur discours?)

Et puis j'ai visité leur site, j'ai Ecouté, et non seulement entendu leurs paroles. Derrière, se cache l'expression la plus pure et la plus forte du FUD, la manipulation mentale des masses profanes, qu'ils prétendent eux mêmes condamner. L'exploitation des peurs profondément enfouies en chacun de nous, au lieu de chercher à embrasser rationnellement le problème.

Ces gens sont dangereux, ce sont eux qui empêchaient la dissection à l'époque où la médecine n'existait pas ou peu, ce sont eux qui ont failli brûler Galilée, qui ont jeté les machines à tisser dans la rivière, ce sont eux qui ont ri au nez de Darwin, c'est eux qui avaient peur de naviguer loin des côtes à cause des prétendus monstres...

Max Planck a dit une fois qu'une nouvelle vérité scientifique ne triomphe pas en convaincant ses opposants, mais plutôt parce que ses opposants ont finit par mourir et qu'une nouvelle génération a grandi en en étant familière. Avec ces gens, cela se vérifie.

Et Isaac Asimov a dit que Contre la bétise des hommes, les dieux eux mêmes sont impuissants

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D'abord, GROS PROBLÈME. La fin de la page a été supprimée dans la dernière modification apparemment. J'ai fait un requête chez les admins pour la restituer. ---> Problème résolu entre temps... Mon navigateur a dû faire des siennes...

Ensuite, je tente de répondre à cet anonyme.

J'adore les tons insultants, premièrement. Il me donne plus envie de répondre d'une façon construite que de continuer à mon tour à perpétuer un cercle illégitime de violence.

Il ne s'agit pas de violence, juste de désaccord

RFID et nanos sont liées, voir le journal du CNRS d'octobre 2005 à ce sujet, "La déferlante nano".

ok pour ça, mais "nano=rfid", ça c'est faux, et ce mélange, ils le font. ---> FAUX ! Prouves-le ! Qui, ils ?

Ils confondraient la science avec son utilisation : bel argumentoc de votre part ! Il ne faut pas les séparer, l'utilisation de l'outil découle aussi de sa nature, et ne dépend pas uniquement de l'homme qui l'utilise...

argumentoc est une sacrée manière d'éviter de répondre à un argument (au fait, tu peux me tutoyer), je n'ai pas été assez clair sur cet argument : La science est une bonne chose, car elle permet le progrès, seul son abus est à condamner, et ta phrase çi dessous est un argument que je défends, avec un bémol, ce n'est pas la science qui est servile, ce sont ceux qui la font. Et pourquoi le font-ils? Souvent par manque de crédits pour faire autre chose, on en vient à un débat sur les crédits de la recherche. ---> La science permettrait le progrès ? Sophisme que de confondre progrès technique et progrès social... La bombe atomique est un progrès technique, pas un progrès social. Son "abus" est dans sa nature : la science ne pense pas, elle cherche simplement à aller toujours plus loin... sans autre considération que l'augmentation de la connaissance. Une réelle et positive augmentation de la connaissance serait celle d'une science, je le répète, accompagnée de conscience, une science limitée par l'éthique et la morale, par la conscience de ceux qui la font... Une science qui n'a pas pour terrain d'expérimentation la société dans son ensemble. Les critères d'une science éthique sont assez difficiles à déterminer, je l'avoue... Comment éviter à certains de créer des outils grâce à la connaissance du monde qui soient destructeurs ? Science et technologie sont liées, comment faire pour que des technologies de destruction ne soient pas crées ? Ou rejetter l'ensemble des connaissances qui pourraient aboutir à celà (ce qui serait bien dommage...), ou bien faire appel à la morale, aux citoyens, ce qui n'est pas du tout fait aujourd'hui. C'est ce à quoi appellent les collectifs critiqués. <--C'est faux, ils appellent à l'arrêt de la recherche en ce domaine. C'est du pur fascisme.

Une réelle confusion existe aujourd'hui : celle qui consiste à mêler la science servile soumise à des intérêts financiers et celle qui s'accompagne de la conscience, cette dernière étant la Science telle que l'ont imaginé les Lumières. <- Ce ne sont pas les lumières qui ont immaginé la science, elle fait partie de l'homme en tant que recherche incessante de connaissances nouvelles.

Ceci à lire :

Les outils ne sont pas neutres. Ils véhiculent des valeurs sociales (construites par la publicité, l'éducation, les médias, etc.) qui conditionnent nos manières d'agir et nos désirs. Ils ont des impacts sociaux, sanitaires et écologiques que nous ne sommes pas habitués à évaluer. Du matin au soir, nous vivons perpétuellement entourés d'objets techniques de plus en plus sophistiqués. Dès le plus jeune âge, nous apprenons à établir avec eux des relations d'automatisme, sans réfléchir aux conséquences de nos habitudes. En démarrant sa voiture, qui pense à la pollution qu'elle rejette ? En allumant la télévision, qui se soucie de ses effets psychiques ? En achetant un ordinateur, qui réfléchit à son devenir une fois usagé ? La publicité est la première à occulter les questions morales et politiques que soulève la technologie.

Réponse : Les outils, oui, la science, non ; sans réfléchir : comme tu vas vite et comme tu juges bien hâtivement! ; Moi, et de nombreuses personnes comme moi (aux trois "qui pense à?"), sans pencher automatiquement vers le luddisme/passéïsme (cf SoCreate qui prône le retour au cheval pour remplacer la voiture !) <<< Vous simplifiez grandement mes propos cher ami...:-) Ce qui n'est pas une trés bonne méthode pour se comprendre ! SoCreate ---> J'ai rien compris... mais pour ce qui est du cheval pour remplacer la voiture, si le pétrole et l'acier ne sont plus disponibles à un prix bas (quelques années ?), et que l'on veut garder des moyens de transport, il faudra bien choisir une solution plus fiable et dont la disponibilité est sûre qu'efficace : le cheval...

Source : http://www.les-renseignements-genereux.org/brochures.php?id=241 <- Le cheval, et pourquoi pas les chariots à boeufs? Et les autres moyens technologiques, tu y a pensé? l'exploitation de l'énergie solaire, hydraulique, éolienne : Ne serait-ce pas du technologique qui lutte contre la pollution? Et (mais je sais bien ce que tu vas me répondre), les implications de la fusion froide, propre et si peu onéreuse?

Traiter ses opposants d'arriérés ne sert à rien, du moins ce n'est pas un argument.

Soit, c'est cependant mon avis.

Juger ses opposants sur leur appartenance politique (totalement infondé ici) plutôt que sur leurs arguments précis et dépendant surtout de leurs individualités est dommageable.

Sauf si je partage leurs orientations dans certains domaines et que je n'ai pas envie d'être assimilé à eux lorsqu'on parle de mes idées (cf. Greenpeace)

Entendre de tels propos est assez décourageant, à vrai dire. Toujours se répéter... La dissection n'implique pas un danger pour l'ensemble de la société

A l'époque, si! Le pouvoir en place avait mis dans la tête des gens que ça menait droit en enfer. Et les gens y croyaient.

, alors que les technologies citées si. Ils auraient brûlés Galilée... Bien sûr ! Sa théorie sur la position de la Terre dans l'univers impliquait un changement d'état d'esprit, et un renversement des thèses établies par le pouvoir en place. Ce que revendiquent justement les concernés...

Faux, ils revendiquent l'arrêt de la recherche, ce que le pape a expressément demandé à Galilée. Ce serait bien quand c'est vous, et mal quand ce sont les autres?

Galilée n'a fait qu'établir la vérité, et n'a pas mis l'ensemble de la société en danger, mais seulement ceux qui ont assis leur pouvoir entre autres sur ce mensonge. Je m'occuperais uniquement de cet exemple, j'ai déjà suffisamment perdu mon temps comme ça. Ces technologies (OGM, nucléaire, nano...) impliquent un modèle de société que certains ont le droit de refuser,

Et si les gens, dans leur majorité démocratique, les acceptaient? ---> Et si les gens étaient manipulés pour qu'ils les acceptent ? Pour le TCE, ils ont été informés par des médias alternatifs, et ont pû faire un réel choix. Sans ces médias, la France, manipulée, aurait voté à 80 % pour le oui.

En Quoi est-ce autre chose que de la manipulation de la part des journaux citoyens? Je rappelle que les verts, par l'intermédiaire de Cohn Bendith (mais peut être est-il lui aussi au service du grand capital?) ont appelé à voter pour le OUI.

Pour les nanos, il est de notre devoir de les informer au delà de nos intérêts personnels... de militants comme de financiers (ces derniers ayant un pouvoir bien supérieur à ces premiers...)

Tu n'informe pas, tu dénigre systématiquement et tu déforme la vérité.

car ces outils pourraient non seulement transformer l'organisation sociale, mais également ce qui été auparavant dicté selon les lois de la nature (surtout OGM et nano).

Et si nous voulons nous défaire de certaines lois de la nature?

Je prends pour exemple : Ne serait-ce pas aider un trisomique 21 que de chercher à défaire en lui ce que la nature a fait?

La Nature n'est pas Bonne, elle Est, tout simplement. Et aller contre elle n'est pas mauvais En Soi, tant qu'il ne s'agit pas de démarches destructives (pollution, baleines, ogm - plein champ non maïtrisés, etc.) ---> Je n'ai pas sacralisé la nature, elle est neutre, elle, d'accord... mais la transformer radicalement est prendre un risque considérable... Pour ce qui est du trisomique 21, d'abord il faudrait changer le regard qu'on a sur lui; ensuite, chercher les causes de sa déficience... et après, en dernier ressort, jouer les magiciens. -> Les magiciens!!! chercher les causes de sa déficience!! On les connaît ces causes, les gènes. Si on te propose de devenir insensible à la plupart des maladies actuelles, tu as le droit de refuser, mais tu n'as pas le droit d'interdire cette possibilité aux autres.

Ce ne serait pas se confronter à quelque chose de sacré, l'argument spiritualiste n'est pas utilisé chez eux : mais la transformation, et la prétention à pouvoir transformer ce qui nous a fait implique des risques considérables, pour l'environnement comme pour l'humanité.

Risques potentiels qu'ils placent avant tout le reste, sans se soucier des potentiels +. ---> Et là, je suis tout à fait d'accord avec eux. Les centrales nucléaires justifient-elles Tchernobyl ? On nous a appris à croire que tout progrès s'accompagne d'un risque majeur, et qu'il faut faire avec... Nous somme habitués aujourd'hui à ce que de tels accidents parviennent, signe d'une réelle perte de la conscience...

C'est encore faux et manipulateur, les centrales à fission nucléaires, bien qu'ayant eu une utilité, sont maintenant à bannir (à mon avis), elles sont dangereuses, un danger reconnu et existant. Ce genre d'accident (Tchernobyl) provient d'une gestion désastreuse menée par le pouvoir communiste bolchévique. Et si le risque n'en existe Pas Moins en France, la pollution et le risque nucléaires ne justifie pas et ne justifiera jamais l'arrêt des recherches sur le nucléaire.

La confusion dans vos propos, les raccourcis que vous y faîtes n'oeuvrent pas dans le sens d'un perfectionnement de l'article. Ne sommes-nous pas là pour ça ? --Ppg 13 juillet 2006 à 01:01 (CEST)

Moi je suis là pour ça. Je m'insurge contre la manipulation mentale que cette page véhicule.

Je ne suis aucunement insultant, c'est mon avis, c'est tout (cette page sert à ça)

Pour moi, les gens d'OGN ne sont que de pauvres appeurés qui n'ont pas pris le temps de réfléchir à comment ils pourraient se servir des nanos contre ce que les industriomilitaires voudraient. Pas le temps de développer, mais en gros : L'informatique = moyen exraordinaire de ficher les gens, mais aussi, grâce à internet (développé par les militaires à l'origine, soit dit en passant), espace de dialogue et de citoyenneté.

Au dela du flicage, la microminiaturisation permettra à chacun d'accéder à l'information de partout où il voudra. On opposera à cela que la Pub et la soupe débilisante télévisuelle suivra. C'est déja le cas d'Internet, mais rien ne nous oblige à visiter les sites commerçiaux, et la pub peut être zappée, même sur le net. On arguera (et c'est un point de vue dont parle le rapport de Greenpeace) que le clivage se creusera entre riches et pauvres comme avec l'informatique. Ce sera vrai au début, mais seulement au début.---> Mais si les moyens de faire de la Pub et de manipuler sont partout... et à l'intérieur de chacun de nous ? L'informatique n'est pas présente PARTOUT, la miniaturisation permettra que ceci soit présent EN NOUS... Et je crains que l'on ne puisse pas le "zapper". Seulement au début... Une foi en l'avenir capitalo-techno-sicentiste ? <- Non, une foi en la Démocratie, que tu semble ne pas partager, toi qui parle pourtant de débat démocratique

Pour ce qui est des brevets, c'est dans la même veine que les brevets OGM ou logiciels, c'est par le vote démocratique qu'on en viendra à bout, pas par la censure scientifique (moratoire, interdiction des recherches en nano).

Et rien n'empêchera de créer des Nano libres, comme les logiciels libres. Ce ne pourra se faire tout de suite, mais les logiciels libres ne sont pas nés d'un coup. ---> Vote démocratique contre intérêts financiers : et si ceux pour qui l'ont votaient avaient des intérêts financiers ? <-- Alors nous ne voterions peut être pas pour eux

Il sera tout à fait possible de changer la finalité des nano-surveillances et nano-armes (ex : nano armes qui détruiraient les autres nano-armes) grâce au vote citoyen démocratique.

La société actuelle est dominée par l'état policier au service des grands groupes, je l'admets plus que volontiers, mais cela pour quelle raison? Parce que le pouvoir politique que nous avons élu et implicitement soutenu depuis plusieurs années, par le vote extrémiste et l'abstension, est dans cette optique. Cela peut changer.

Ne nous trompons pas, je défends le point de vue de PMO selon lequel il doit y avoir débat, mais une association Autoproclamée citoyenne n'a pas le monopole du vote. Si on leur demande, les français pourraient bien vouloir aller contre l'avis de PMO, en toute conscience, sans effet mouton de panurge.

Jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire, je les considère comme tenants du luddisme et du primitivisme (ou "retour à l'âge d'or") et les range avec ceux qui refusent la science, comme le Pape et les évangélistes américains anti-avortement.

Je repose ma question : "Ces gens préféreraient-ils laisser mourir leur enfant plutôt que de lui permettre une thérapie de reconstruction du génôme, ou une transplantation d'organes synthétiques? Au nom de la pureté de l'être humain..." ---> Voir ma remarque sur le trisomique 21... L'argument de la pureté n'est pas du tout utilisé par les groupes critiqués, mais la frange transhumaniste des nanotechnoscientistes oeuvre en faveur des nanos, qui permettraient de purifier (purger ?) non pas par la nature mais par le dépassement de la nature les vices de l'être humain : émotions... <-- PROUVE LE!!! Je te mets au défi de me trouver UN scientifique travaillant à ce projet et VOULANT supprimer les vices! Le mot nanotechnoscientistes est de plus particuliérement orienté, partisan et insultant.

Vas donc le dire en face à un scientifique, qu'il n'est que le bourreau de l'humanité, que son travail ne vaut rien et doit être stoppé!

Pourquoi vouloir à tout prix jeter le bébé avec l'eau du bain? La technologie peut être encadrée (débats, votes...), mais la science doit rester libre et ne doit surtout pas être interdite, sous peine de ne pas valoir mieux que les dictatures que l'on rejette. Sans oublier que certains n'auront pas nos scrupules et n'hésiteront pas à faire mésusage des connaissances que nous n'auront pas (je dis bien connaissance, science, non pas "technologie", il ne faut pas confondre les deux)

<<<< La science n'est pas/plus libre...Elle est de plus en plus complètement aux mains du privé, donc du marché... SoCreate 18 juillet 2006 à 04:29 (CEST).

--Ppg 13 juillet 2006 à 13:38 (CEST), pour les modifications en gras

[modifier] Pour-Contre

Tu n'as donc aucune confiance en l'avenir. En tes concitoyens. Sont-ce donc tous des moutons de panurge incapables de réflexion? Es tu donc si parfait que ta conscience ne souffre aucune critique? Je ne discuterai plus avec toi.

---> Si, mais je n'ai aucune confiance en ceux qui ont tout intérêt à les rendre ignorants.

Toi qui défends tant la démocratie, tu semble n'accorder aucune valeur à ceux qui sont la base de la démocratie : les gens. Ils ne sont, selon tes arguments, que viande prête à aller d'elle-même à l'abattoir. Que cerveaux vides devant être remplis par le bon groupe de pression (le tien, évidemment).

En quoi les militants de PMO sont-ils différents de Unabomber ou des dictateurs bolchéviques du temps de l'URSS?

Celui qui veut appliquer la démocratie doit d'abord : 1- Y croire, 2- en respecter les règles.

C'est pourquoi j'ai proposé cette page à la suppression.

Voir bas de page.

Cette page, et je l'ai indiqué en commentaire de la rubrique liens externes, n'est pas neutre, elle n'avance pas vers la neutralité à ce jour. Si l'on veut que cette page soit NPOV, elle doit respecter certains critères, comme la représentation équitable des arguments pro/contre. Les arguments pour y sont quasi-inexistants. Il serait bon de les présenter aussi. Car ils existent. Et il ne faudrait pas faire de cette page un appel anti-nanos, ni une redite des tracts d'ETC ou de PMO, auxquels cas, la page serait nulle et non avenue. Soyez honêtes, admettez qu'il y a du pour dans les nanotechnologies. ---> Trouves-le donc, je passe plusieurs heures par jour sur cet article à lire des docs anti-nanos, et je travaille en ce moment sur les risques sanitaires... C'est déjà beaucoup de travail ! <- Peut-être devrais-tu cesser de ne lire que la même source d'information.

Une classification des risques serait bonne, le N°1 étant l'absence de débat autour des technologies nano, avec ses implications, le N°2 étant les particules toxiques. Les grey & green goos sont des théories de Science Fiction, elle n'ont pas à avoir une telle place ici, une ou deux lignes suffisent bien à ce sujet (pour la grey goo), la green goo doit être mieux rapprochée des OGM, avec des cross-links si possible, mais on ne parle pas ici d'OGM, à moins de le justifier en citant des sources non partisanes. ---> Pourquoi encore et toujours dire que c'est de la SF ! C'est le PÈRE de la nanotechnologie, Drexler, qui a énoncé la grey goo... et il faut lire les articles qu'il a écrit sur la reformulation de sa théorie qui sont dans l'article !!! On dit que c'est de la SF quand ça dessert les nanos, et de la science quand ça la sert... -> Se faire mousser, tu connais cette expression? C'est ce que font les scientifiques quand ils veulent des crédits. Succiter l'intérêt. Et les gens peuvent aussi se tromper. Rappelle toi de Bill Gates qui affirmait qu'Internet n'allait jamais marcher.

La partie Manif est selon moi inutile, sauf pour dire qu'elle a existé.

Une partie Avancées apportées par les nanotechs DOIT être ajoutée.

Rappelons nous que nous parlons ici de Nanotechnologies, pas de science. La critique de la science est la critique de l'augmentation du savoir humain, ---> Non mais je rêve ! C'est la critique de la confusion entre progrès social et progrès technique, entre scientifiques serviles et scientifiques avec conscience, entre science augmentation de la connaissance et science utilisée à des fins hégémoniques... Et après on en accuse d'obsurantisme ?

Non, la critique de la science, EST la critique de la démarche d'augmentation du savoir humain. Ce que tu décris, c'est la critique de l'abus de pouvoir de la communauté technocratique sur la recherche, l'orientant vers des domaines les intéressant exclusivement.

elle n'a, à mon avis, pas sa place sur WP. La Technologie, en revanche, est un thème faisant partie de la société et sujet à débat.

Si critique envers la science il doit y avoir, c'est sur les priorités de recherches qu'elle doit se faire, ex : critiquer le fait que les scientifiques cherchent ce qu'on leur demande de chercher pour des raisons d'argent. La science servile n'existe pas, les scientifiques serviles, ok, mais pas la science.

Il faut cesser d'utiliser le terme technoscience, il n'existe pas et correspond à une approche partisane. ---> Voir "technoscience" dans Google, aussi bien utilisé par des partisans que par d'autres... -> Soit, mais je pense que ce teme est mauvais en lui même et qu'il est non neutre.

Et surtout, si cet article doit être crédible, il se doit de ne pas présenter qu'un côté des choses. J'ai lu sur le site de OGN que MINATEC allait "servir à construire les armes du futur", c'est faux et malhonête. L'armée a une présence, mais elle n'a pas le monopole. Ce site ne "sert" pas à créer des armes et des puces de flicage, il s'agit d'une extrapolation. Souvenez vous que toute chose a un bon côté, un mauvais côté, et des tas de côtés neutres.

Une piste pour commencer : Notre société produit des tas de déchets de part son mode de création de valeur ajoutée (biens usagés, pollution des usines, voitures, agricoles...), les nanotechs pourraient permettre de mettre en valeur ces déchets en exploitant au niveau moléculaire leurs composants en vue de faire du recyclage. C'est vrai, ce n'est peut être pas ce qui va arriver, mais c'est un argument pro. ---> Envisager une solution technique a un problème social est se confronter à la possibilité de devoir trouver une autre réponse technique, encore et encore, aux précédentes qui étaient censées régler le problème et qui en ont engendrées d'autres. < FUD

Les entreprises ont d'aileurs tout intérêt à aller dans cette voie, à cause de l'apauvrissement des matières premières, le recyclage est une solution à la fois populaire et moins coûteuse (et, pour certaines entreprises, même créatrice de Valeur Ajoutée). Les nanotechs ne peuvent, appliquées dans ce domaine, qu'intéresser les industriels de part leur potentiel multiplicateur.

Certes, il faut cesser de polluer, mais il faut aussi s'occuper de la pollution existante qui ne va pas disparaître par magie, toute seule.

Cessons de voir le mauvais côté des choses sans cesse. Et si personne ne développe de nanotech vers ce que je décris plus haut, à un entrepreneur courageux de s'y engouffrer, quitte à apposer un brevet avec copyleft sur sa trouvaille. (je suis optimiste, je sais, mais il faut parfois aussi savoir l'être)

The Karibooman 13 juillet 2006 à 13:12 (CEST)

Eh bien, on ne pourra pas dire que je n'ai pas essayé. Tout ce que tu dis le montre, tu es mal informé, affligé par une angoisse paranoïaque et irréversiblement fermé au dialogue. Je vais faire une requête pour le blanchiement de cette page, qui ne respecte pas (et ne respectera jamais, tant que tu en sera le principal éditeur) le principe de neutralité et les règles en vigueur sur cette ENCYCLOPEDIE.

---> 'J'ai tenté de rééquilibrer cette page alors qu'elle n'était pas neutre du tout, et utilisait même des termes violents. Fermé au dialogue ? Mais tu utilises des lieux communs pour ton argumentation. Ce serait bien plus à toi de t'ouvrir aux critiques de ces lieux communs... Et je ne suis pas paranoïaque, j'énumère toutes les possibilités. Bien des choses se sont passées dans l'histoire que personne n'aurait pu envisager (les génocides ?). Quand à cettre requête, j'y suis tout à fait opposé. Avant que tu n'interviennes, mon travail était jugé satisfaisant par les autres contributeurs. Je fais des compromis : je donne tous les points de vue, mais je me spécialise sur celui des anti. Plutôt que de faire cette stupide requête, pourquoi ne travailleras-tu pas sur les pro ? C'est ce que je demande depuis le début du travail sur cette page, et personne ne veut s'y mettre... Pourquoi ? Pourquoi tout le temps et partout faudrait-il s'abstenir de critiquer les choses à leur racine ? Ton discours voudrait faire de cette page une tribune pour les groupes qui font une critique "politiquement correcte". Toutes les critiques doivent y être énoncées : les pour radicales (transhumanisme) comme les pour politiquement correctes (la majorité des chercheurs), les contre radicales (OGN, PMO... et "Anarcho-primitivistes", PMO et OGN n'étant certainement pas de ceux-là...) comme les contre politiquement corrects (Greenpeace...). Et nous auront fait un travail exhaustif, juste, informatif. Alors, au boulot les pour !

[modifier] Note

Les discussions sur cette page devenant houleuses, voici quelques conseils afin de mieux progresser :

• Toujours signer vos interventions par quatre tildes : ~~~~.
• Ne pas couper l'intervention de quelqu'un d'autre pour lui répondre ; cela rend la page illisible.
• N'oubliez pas d'indenter les conversations afin de rendre compréhensible la dynamique question/réponse.
• Tentez d'apporter des arguments courts et concis ; un paragraphe de cinquante lignes est inutile, car personne ne pourra répondre à toutes vos attentes/arguments/questions.
• Bien évidemment, évitez les attaques personnelles.

Je mets cette page dans ma liste de suivi, n'hésitez pas à solliciter de l'aide si nécessaire. Bon courage. Solensean 無 14 juillet 2006 à 14:38 (CEST)

[modifier] Quelles réponses ?

On se livre ici à une réelle caricature des collectifs OGN et PMO. Certains de ses membres sont pour l'arrêt des recherches en nanotechnologies d'une façon totale. Pourquoi ? Entre autres, parce que faire de la recherche sur les risques des nanos est déjà prendre des risques. Les chercheurs en nucléaire irradiés, d'autres risques possibles pour l'ensemble de la société... Mais aussi parce que c'est un modèle de société qui est en train d'être construit. Certains anti-nucléaires sont contre le nucléaire parce qu'il est dangereux, mais aussi parce qu'il contribue à une consommation ahurissante d'énergie et qu'il s'agit d'une énergie centralisée aux mains de sociétés privées ou d'États, qui n'est donc pas réappropriable par tous dans un but d'autogestion et d'écologie. Pour les nanotechnologies, domaine englobant encore plus de choses, la société sera de celles où tout sera technologisé, amélioré, contrôlé, miniaturisé... Quel sens cela a-t-il ? Certains sont pour une orientation de la recherche à des fins médicales, et non militaire et dans un but de profit comme c'est fait actuellement. Cela devra passer par l'intermédiaire des citoyens. Il s'agit d'informer des enjeux pour éviter que cette technologie servent uniquement ces intérêts-là.

Quand à l'argument inadmissible qui dit que ces collectifs sont contre la science comme augmentation de la connaissance humaine, il est aberrant de le leur attribuer. On peut l'attribuer aux anarchos-primitivistes, qui sont une minorité surtout présente aux USA (voir le fanzine Green Anarchy). Mais à eux, certainement pas. Je demande des sources précises qui iraient dans le sens de cette accusation fallacieuse... Je le rappelle : arrêter la recherche dans les hautes technologies n'est pas aller contre l'augmentation de la connaissance, mais contre un modèle de société dont ils ne veulent pas. Je ne crois pas qu'ils soient contre l'augmentation de la connaissance philosophique, si on peut parler d'augmentation dans ce cas-là, car ils se basent sur des philosophes et philosophes des sciences pour étayer leur argumentation (voir la revue Notes et Morceaux Choisis), citant entre autres Simone Weil et Günther Anders, ou cette brochure citant Hannah Arendt... Ajoutons Jacques Ellul, Ivan Illich, Edgar Morin, Albert Jacquard, Jacques Testard, Jean-Pierre Dupuy...

J'accorde de la valeur aux gens, je crois que si on leur donne TOUTES les informations, alors qu'aujourd'hui les informations pro sont très largement diffusées, alors que les anti non..., ils sauront choisir. C'est cette foi en l'humanité qui me pousse à informer. Si je croyais que les gens étaient bêtes, je ne me donnerais pas la peine de le faire. De l'anti-communisme primaire, on passe à l'anti-progressisme écolo-citoyen primaire. Ils ne sont pas de ceux qui approuvent l'action des dictateurs en URSS, ni du capitalisme d'État de ce pays (très différent du communisme...).

--Ppg 14 juillet 2006 à 15:47 (CEST)

Dernière chose : deux "FUD" différentes. Première : Peur, doute, incertitude des sources, en vue de manipuler le citoyen, si effectivement en plus on lui empêche d'avoir accès à des données qui pourraient arrêter de le faire douter. Deuxième : un "FUD" où on lui permet de se remettre en question, en lui donnant les informations nécessaires...

--Ppg 14 juillet 2006 à 15:56 (CEST)

[modifier] Les transhumanistes

Exemple typique d'une organisation transhumaniste :

http://www.lesmutants.net/

Ou le scientisme ultra-libéral.

http://lesmutants.site.voila.fr/manifeste.htm

Misanthropie primaire, avec quelques perles d'insoutenabilité :

http://lesmutants.site.voila.fr/deshominisation.htm

De manière générale, la plupart des épidémiologistes considèrent que l’humanité traversera des crises sanitaires majeures au cours du XXIe siècle. Les Grandes Pestes sont devant nous. Celles-ci seront dues à des virus émergents (surtout au Sud, en zone intertropicale, mais aussi au Nord, du fait des exogreffes par exemple) ou à des bactéries multirésistantes (du fait de l’usage inconsidéré des antibiotiques). Voire à des manipulations de germes hautement toxiques (peste, variole, Ebola, Marburg) par d’aimables savants.

Cette salutaire correction démographique sera toutefois imprévisible dans ses effets : une partie de la population humaine va certes disparaître, mais on ne connaît pas la nature, le rythme ni la proportion de cette extinction partielle. En attendant, il paraît souhaitable d’anticiper et d’amorcer le processus. La restauration de la biodiversité et l’intensification de la biocomplexité ne peuvent s’inscrire que dans le cadre d’une stratégie évolutionnaire stable, supposant elle-même la réduction drastique du nombre d’Homo sapiens.

(mis en gras par mes soins)

Ceci pour répondre à l'idée selon laquelle les transhumanistes n'existeraient pas. Et ça : http://www.transhumanism.org/index.php/WTA/languages/C46 pour montrer qu'ils sont organisés.

Au niveau du projet de suppression des émotions, j'ai peut-être parlé un peu vite en le liant avec l'ensemble du projet transhumaniste, et en faisant de cette supression un but du mouvement. J'imaginais plus cela comme une sorte de "dommage collatéral". Aurais-je dû parler de suppression "possibilité de réactions morales" plutôt que d'émotions ? On peut voir l'article Transhumanism pour clarifications (arguments Brave New World, Frankenstein...).

Je devrais me mettre à l'article Transhumanisme moi :-).

--Ppg 16 juillet 2006 à 16:15 (CEST)

C'est ridicule : tu argumentes en préseantant les bons extrémites (pmo...) qui veulent aider l'humanité, et les méchants transhumanistes qui veulent la purger. Connais tu le terme Manichéisme?

Certains transhumanistes veulent juste améliorer l'homme en lui enlevant ce qui le rend vulnérable (maladies génétiques, etc...). Mais non, c'est vrai, toutes les nanotechnologies n'ont qu'un seul but : enrichir les méchants patrons d'industries militaires... Ce qu'on nous présente comme avantages ne sont en fait que des mensonges visant à endormair l'esprit faible des pauvres humains stupides et manipulables que nous sommes...

Tu devrais lire Asimov, au sujet du "Syndrôme de Frankenstein". Syndrôme qui, chez toi, en est à un stade plus qu'avancé.

Merci pour la caricature et pour l'insulte.

--Ppg 18 juillet 2006 à 02:22 (CEST)

[modifier] Passage à débat :-) et autres remarques

Sinon, je pense que ce passage doit être débattu :

Un des dangers mis en avant vient d'une possible convergence entre applications nanotechnologiques[9] et les biotechnologies. Cette convergence pourrait engendrer le phénomène appelé gelée verte, semblable à celui de la gelée grise excepté le fait que cette gelée serait en partie de nature biologique. Il est alors clair que certains combinaisons peuvent se révéler dangereuses.

Une réponse à cet argument est fourni par la théorie de l'évolution[10]. Le vivant (microscopique et macroscopique) est un monde en perpétuelle évolution ou règne une implacable compétition pour la survie, qui empêche statistiquement un type d'organisme d'avoir un avantage sur les autres. De plus tout organisme dépend des autres : c'est la notion d'écosystème. La destruction totale d'un maillon d'un écosystème brise la chaine de dépendance, détruit l'écosystème et aboutit à la disparition du destructeur. Ainsi, même les plus dangereux des virus ne pourraient tuer rapidement tous leurs hôtes : ils entraîneraient leur propre disparition. La conclusion logique est que l'hypothétique gelée verte, résultant de la convergence entre bio- et nano- technologies ne serait pas invulnérable et n'aboutirait pas à la destruction du genre humain.

On peut opposer à cet argument darwinien, que si l'évolution et la lutte pour la vie aboutit statistiquement à une survie et/ou à une évolution à long terme des espèces hôtes et infectieuses, le risque de catastrophe ou de pandémie n'en reste pas moins réel à court et moyen terme. Le risque global pour l'humanité au travers des âges n'est pas appréhendé de la même façon que les risques immédiats pour les individus qui la compose.

À un moment, la réponse à l'argument de la gelée verte apparaissait sans que l'argument de la gelée verte n'apparaisse... Il faudrait faire attention à ce genre de choses. Je l'ai rétabli, reformulé pour bien expliciter ce qu'est la gelée verte, mais désormais il faut s'attarder sur le bien fondé de ces arguments.

À propos du Vatican ou de l'ajout de liens dans les rubriques Pour/Contre, ce serait bien qu'il y ait des sources disant qu'ils sont pour ou contre dans les liens cités. J'ai du supprimé Vatican : RIEN sur leur site ! [2]

Quand au passage sur l'idéologie de OGN, il n'a rien à faire sur Wikipédia : le lecteur possède iun esprit critique qui lui permet lui-même de juger de ceci.

Dernière chose : à propos de la dépollution totale grâce aux nanotechs, j'aimerais avoir des sources, même des sources théoriques, car pour moi cela semble réellement être de la SF...

Entre temps, une modification du passage : et si on débattait vraiment de ça ici ?

--Ppg 18 juillet 2006 à 02:17 (CEST)

[modifier] Nouvelles Modifs

L'article va mieux. il semble que ma demande de suppression lui a donné un coup de fouet salutaire.

Je ne sais pas si c'est la demande de suppression, ou juste un réveil après un sommeil de ceux qui travaillaient sur cette page... mais pour une fois, je suis d'accord, ça va mieux.

Ce n'est néanmoins pas encore ça. Pour ce qui est de sourcer au sujet de la dépollution, je m'en occupe.

Au fait : c'est de la SF, de dépolluer/recycler? Et la gelée grise, évoquée surtout (pas seulement, et pas le premier, soit.) par Michael Chrichton, auteur de SF américain, fournisseur de scénarii pour blockbusters américains, ce n'en est pas?

Crichton, mais aussi Drexler, père des nanotechnologies, et Bill Joy, co-fondateur de Sun Microsystems... Je répète  : la gelée grise, c'est embêtant, on dit donc que ce sont des auteurs de SF qui l'ont pensé, alors que c'est FAUX.

Débat il doit y avoir, soit, mais qu'on arrête de considerer le point de vue pudent mais pas parano comme du politiquement correct. Et je sui désolé, mais une organisation qui se déclare unilatéralement comme tenante de la vérité démocratique contre les autres et qui prône l'arrêt de la recherche dans un domaine avec des slogans manifestement méprisants comme techno-gratin, fermez Minatec!, "nécrotechnologies", qui, par des manifestations illégales (au contraire des syndicats dont les manifs sont légales car déclarées) et des appels à l'insurrection (ok, ce n'est pas toute l'organisation mais seulement certains membres et sympathisants)

Une minorité décriée sur Grenoble Indymedia : [3]

est clairement extrémiste.

A Socreate : La science est dans les mains du privé, en majorité, certes, mais pas en totalité (logiciels libres...), de plus, il existe un outil que tu semble ne pas bien connaître, et qui peut parfois avoir une utilité : le bulletin de vote, et ce qui s'ensuit, la loi, qui ENCADRE les applications des découvertes scientifiques par le privé.<<< Je vous remercie pour vos brillantes remarques :-) SoCreate 18 juillet 2006 à 15:16 (CEST)

Et on va voter pour l'expansion des nanotechnologies ? On l'a fait pour les OGM ? Le but des opposants est d'amener le débat, pour que "démocratie" ne soit plus un simple slogan.

Il y a de plus, je l'ai lu dans divers forums, un amalgamme incroyable entre nanotechnologie et nouvel ordre mondial, entre nanotechnologie et mauvaises applications. Alors pour vous la découverte des nanopuces est forcément égale à Flicage? Pour certains, il faudrait boycotter les PC équippés de nanoprocesseurs? pourquoi? Quel est le rapport? Et en quoi un PC+nanoproc est il plus dangereux qu'un pc+microproc? Sous prétexte de se protéger contre la surveillance généralisé, il faudrait oublier les applications positives? Qui êtes vous pour vouloir dicter au monde ce qu'il doit faire ou non? Qui êtes vous pour refuser aux aveugles la vue, aux cancéreux la vie, aux malades la guérison ? <<< ça j'aime beaucoup....Notre ami s'est surpassé là...Personnellement je suis pour que les aveugles retrouvent la vue sur-le- champ ! :-) .SoCreate 18 juillet 2006 à 15:24 (CEST)

Les nanotechnologies rendent possible le flicage généralisé, et comme aujourd'hui c'est techniquement possible, il faut y faire attention, et faire preuve de ce que des caricaturistes experts appellent paranoïa. Ne pas se dire, "C'est rien" ou "C'est de la SF" : les génocides ont souvent allure de choses impossibles... Mais ils arrivent aussi grâce à la servitude volontaire ou involontaire des peuples. Avez-vous lu "Matin Brun" de Pavloff ? [4] C'est vrai : qui est-on pour refuser la développement des technologies militaires alors que la faim dans le monde tue toues les 3 secondes ? "La Défense est un acteur majeur dans la recherche, elle appuie les recherches civiles et militaires qui sont de plus en plus imbriquées... Notre intérêt pour Minatec illustre, lui aussi, l’engagement croissant de la Défense dans la recherche et l’innovation. Et à travers Minatec et Minalogic, la Défense entend rester à l’écoute de la recherche civile. St Micro, Radiall, Soitec ont un potentiel important pour l’équipement de nos forces et la sécurité de nos concitoyens..." Alliot-Marie, dans le Daubé du 25/03/2006

Si ce que je viens de lister n'est pas de l'obscurantisme, c'est quoi, alors?

OGN =/ divers forums... Quel raccourci caricatural fabuleux ! Ceci démontre bien que les gens ne sont pas informés, voilà tout.

Le N.O.M est de la paranoïa, la théorie du complot n'a rien à faire sur WP, à part sur les articles directement dédiés.

Le problème, c'est que RIEN ne correspond chez OGN à une théorie du complot : les liens entre nanotechnologies et recherche militaire intensive ont été fait par la ministre de la Défense elle-même, et le lien entre RFID et nano est dévoilé entre autres dans le journal du CNRS d'octobre 2005. Je laisse cette remarque sur la théorie du complot pour l'instant, et si je ne trouve pas d'arguments valables AVEC DES SOURCES, et définition de N.O.M et théorie du complot sur cette page, soit je supprime, soit je déplace dans le bêtisier.

Si vous voulez un débat, OK, mais pas un pamphlet anti-nano et pro-complot.

Un débat, ce n'est pas lever les peurs des gens et dire après : "faites attention, c'est mortellement dangereux!!!".

Un débat, c'est : "il y a du pour, il y a du contre, il y a du neutre, tirons les leçons de cet antagonisme, et s'il y a du contre, comment l'éviter, sans sacrifier le pour avec".

Sinon, vous ne vaudriez pas mieux que les militants anti-IVG qui se menottent aux lits d'hôpitaux parce que "l'IVG c'est MAL! C'est contre la Nature, contre l'Humanité, contre la Vie!".

Voir le passage sur les possibles, et donc à considérer réellement, dérives tragiques.

Sinon, vous n'êtes pas des démocrates, mais des anarchistes. Et WP n'est pas un forum anar.

Bel caricature des anarchistes... Si vous vous renseigniez un peu, vous sauriez que les "anars" sont ce qui veulent faire de la société uné démocratie sans condition, légitime car sans pouvoir de l'oppresseur et soumission de l'opprimé. L'anarchiste poseur de bombe n'existe plus : il n'est plus anarchiste, mais terroriste.

PS : Sinon, la page DEVRA être blanchie et redonnée à des contributeurs plus responsables et respectueux des règles.

Bonne idée : c'est intolérable de voir ces contributeurs ne jamais citer leurs sources et de caricaturer le discours de certains participants au débat... Et encore une fois, la démocratie décidera...

--Ppg 18 juillet 2006 à 14:03 (CEST) pour les réponses...

ppg et socreate, je suis désolé de vous l'apprendre, mais le but d'ogn n'est pas d'instaurer un contrôle démocratique sur les Nanotechs, leur but est d'arrêter la recherche dans ce domaine. Je ne fais ici que reprendre leurs dires, exposés sur leur page, leur slogan est "fermez MINATEC".

À noter que pour qu'il y ait débat démocratique, qu'il ait le temps de se dérouler, OGN demande l'arrêt total des recherches en nanotechnologie. Les recherches en elles-même devraient être soumises au débat selon eux. Ils souhaiteraient même qu'il y ait un débat sur ce que l'on appelle le progrès (progrès technique). Pas de sources pour la théorie du complot, je supprime.

Pour ce qui est de la "simplicité" ou du "simplicisme" de mes propos sur le vote, c'est bien ce que je pensais, vous ne croyez pas en la démocratie.

Une autre chose, OGN = divers forums... Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.

ne jamais citer leurs sources -> Et citer toujours les mêmes? Est-ce mieux? Se justifier par les dires d'un groupe dont on est sympathisant, est-ce une bonne idée? WP le dit expressément : (Veuillez vous assurer que vos modifications (...) sont fondées sur des sources vérifiables.)

Elles le sont.

De plus, dans la page de l'article, je cite mes sources. Et je ne me considère pas comme contributeur de cette page, mais comme correcteur de P.O.V.

La gelée verte/grise est pour le moment de la SF, et AUCUN lien, je dis bien AUCUN n'a à être fait entre cette affabulation et les génocides, comme vous le faites. CE raccourci est intolérable.

Une caricature de l'anarchisme? pouvoir de l'oppresseur et soumission de l'opprimé, voilà la vraie caricature. Une société fonctionne sur le principe du compromis, pas sur l'oppression, comme vous semblez tous, théoriciens du complot, le croire.

Ce compromis qui ne marche pas toujours existe JUSTEMENT parce qu'il y a des opresseurs et des opprimés potentiels. Hmmm... Rousseau... Entre autres ?

Encore une chose : Vous sembles O.B.S.E.D.E.S par les côtés militaires et surveillance. Pourquoi ne voulez vous pas admettre que ce ne sont PAS les seules ambitions de la nanotech?

qui est-on pour refuser la développement des technologies militaires alors que la faim dans le monde tue toues les 3 secondes ? Encore une fois, LE but de MIANATEC n'est pas de fabriquer les armes du futur, il s'agit d'UN de ses buts. Et il est aussi noble que les autres. Quand les nano-défenses désamorcont une bombe bactérologique ou chimique dans le métro (cf : gaz sarin à tokyo), quand les avions fonçant sur votre tour seront désintégrés par un laser dopé au nano, vous serez bien content d'avoir été sauvés par ces sales militaires. Peut être ne savez vous pas que la seule chose (que ce soit regettable ou non n'est pas le sujet de mon propos) qui nous protège de la guerre nucléaire dans ce pays est la possession de l'arme atomique.

L'existence même de la bombe atomique est le problème.

Comment pensez vous que nous pourrons être protégés contre ceux qui n'auront pas de scrupules à utiliser les nano-armes si nous n'en avons pas nous même? Ou peut-être est-ce un autre argumentoc?

la vérité est que : Oui, les nano serviront les militaires et la police, mais elles serviront aussi les gens qui meurent de faim, tout comme Certains OGM (j'ai bien dit certains, pas tous).

Sachez que je méprise tous les obscurantistes, passéistes, théoriciens du complot et anarchistes de tous bords (que vous en soyez ou non ne m'importe que peu, je ne vous connais pas, et je n'ai pas envie de vous connaître), mais mes opinions n'ont ici A.U.C.U.N.E importance, et les vôtres non plus. Ici, c'est une encyclopédie, alors, SVP, cessez de relancer la haine, et construisez plutôt le débat. Seul l'article compte, la page de discussion n'est qu'une annexe. On peut tout dire ici, mais pas sur l'article, qui doit rester NEUTRE.

Peut être un jour pourra-t-il être rappartié sur la page principale Nanotechs.

//Mode Troll ON// Qu'Alliot-Marie se soit déplacé pour soutenir l'implication de l'armée, c'est légitime, c'est tout de même la ministre de la défense. Et qu'elle ait fait le lien elle même prouve qu'elle n'a rien a cacher en ce domaine. (peut être n'est elle pas au courant en fait, c'est un complot qui dépasse largement nos dirigeants... Les aliens, peut être?...)

De toute façon, que vous le vouliez ou non, la démocratie est la loi de la majorité, et la majorité est contre vous. Mais bien sûr, c'est parce qu'elle est désinformée, lobotomisée par les chinois du FBI...

Vous vivez dans un monde effrayant... Arrivez vous à dormir? //Mode Troll OFF//

PS : Au cas où vous ne le sauriez pas, cette discussion ne sert à rien. Je vous laisse méditer là dessus

Effectivement. Mais je suis libre de verser dans l'inutile. Je m'arrêterais là, ce n'est pas du goût de tout le monde.

--Ppg 18 juillet 2006 à 22:32 (CEST)

Bien. J'ai juste envie de laisser une dernière trace qui aura lieu d'explication de mes propos d'une façon claire : Les argumentocs - Répondre aux lieux communs de la Croissance et du Progrès. Je partage à peu près tout ce qui est dit là-dedans. Je n'aime pas m'arrêter sur des probables malentendus. --Ppg 18 juillet 2006 à 22:03 (CEST)