Discuter:Clodion le Chevelu

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

1) Vous en savez des choses sur Clodion !

Achille-41, le 13 mars 2006.

- - -

2) Petit message pour Semnoz qui modifie sans arrêt les postes que je fais. Pourrions nous discuter de vos modifications. Je fais depuis de nombreuses années des recherches sur les Mérovingiens. C’est même mon domaine de prédilection. Je fais une thèse sur le sujet. Je sais de quoi je parle. J'ai toujours chercher les informations auprès des sources fiables et historiquement datées. Si je modifieles postes précédant c'est qu'ils ne sont pas historiques. Induire les gens en erreur en rapportant des thèses fantasques n'est pas une bonne chose. Si j'ai supprimé certains paragraphes c'est qu'ils étaient faux et invalides. Si vous voulez à nouveau modifier les paragraphes alors faits le intelligemment, en historien moderne, en citant vos sources comme je l'ai fait moi-même. Je n'avance pas d'hypothèse fantasque. Tout ce que je dis à déjà été dit plusieurs fois par des historiens compétents.

Je cite ici quelques-unes unes de vos erreurs. Vous pouvez lire comme moi les textes des sources. Ils ne disent jamais que Clodion et Aetius se sont affrontés trois fois comme vous le dites… Si vous n’avez pas de source mieux informer que les miennes (et elles le sont, je vous l’assure), arrêter de modifier la fiche. Merci d’avance.

Clodion, le 14 avril 2006.

- - -

3) Je ne sais pas si vous êtes en thèse mais en tout cas l'article tel vous l'aviez modifié dernièrement était devenu absolument illisible, sans ordre et sans logique. Un article de wikipédia n'est pas une somme de lectures préparatoires d'une thèse mais doit être un article accessible au lecteur lambda. L'article originel était basé sur un certain nombre d'informations que l'on trouve usuellement. Vos recherches sont peut être justes et d'ailleurs je les ai toutes conservées, mais en les réintroduisant de façon lisible et compréhensible, c'est tout. Je vous défie de trouver des informations apportées par vous et que j'aurais enlevées.

Semnoz, le 14 avril 2006.

- - -

4) Suppression de la phrase suivante :

"Selon quelques-uns, de chagrin de la mort de son fils aîné, qui fut tué au siège de Soissons".

Selon qui ? Quel fils ainé ? Quel siège de Soissons ? D'ou sortent ces informations ? A sourcer SVP.

Clodion, le 18 décembre 2006.

- - -

5) Sppression des paragraphes suivant du contributeur anonyme 84.98.167.252:

"Chlodion serait le fils de Théodemir de Toxandrie (374-414), le petit-fils de Richimir de Toxandrie (350-384), et l'arrière-petit-fils de Mellobaude de Toxandrie (320-376), qui représente la première génération scissionnaire de la future dynastie mérovingienne. En ligne directe, il serait ainsi le descendant de Malaric Ier de Toxandrie (295-360), général fédéré, de Ragaise (270-307), de Gonobaud Ier (245-289) et de l'ancêtre connu le plus ancien des Mérovingiens, Marcomir de Toxandrie (220-281). Toutefois, cette généalogie est à considérer avec extrêmement de précaution".

"Les recherches les plus récentes menées pour retracer l'ascendance mérovingienne ont permis d'envisager une nouvelle hypothèse. Considérant l'existence du roi Pharamond comme imaginaire, Chlodion ne serait que le beau-père de Mérovée, grand-père de Clovis. Il appartiendrait à une branche dissidente de la famille, restée affirmer son pouvoir en Toxandrie tandis que ses cousins saliens installaient leurs premières ébauches de puissances en Francie".

En effet ces généalogies issue de divers théories, n'ont en fait aucune source identifiée. A remettre après sourcage et étude sérieuse sur ces sources.

Clodion, le 19 décembre 2006.

- - -

6) Sppression des paragraphes suivant du contributeur anonyme 83.179.197.143:

"Parents: Fils de Théodemir de Toxandrie chef franc (lui-même fils de Richimir Consul e Ascyla) et de Blésinde de Cologne (fille Chlodio roi des Francs de Cologne et de Blésinde d'Alémnie)d'autres disent : Fils de Pharamond qui épouse 1°) Inbergide, fille Bafogast, 2°) Argotte, fille du Roi des Cimbres Pharamond serait le fils de Marcomir/Marcus roi "légendaire" des Francs.

Epouses :

  • Hildegonde de Cologne (395+450) fille Marcomir chef des Francs de Cologne et de Hildegonde de Lombardie
  • Frédégaire

Enfants :

  • Mérovée Roi Francs, fondateur de la dynastie MEROVINGIENNE (+458) Epouse Chlodswinthe dont il a Childéric 1er
  • Chodebaud/Chlodebaud Roi cologne
  • Sigimier le Boiteux"

En effet ces affirmations n'ont en fait aucune source identifiée. A remettre après sourcage et étude sérieuse sur ces sources.

Clodion, le 27 avril 2007.

- - -

7) Quel est le vrai prénom -la forme germanique- de << Clodion >> ? Ce n'est pas la déformation -latinisation puis francisation- du prénom germanique << Liudulf >> ? << C/lodi >> pour << liud >> et << on >> pour << wulf/ulf >>. << Illustre Loup >> en gros. Autre chose, est-on sûr de son existence ? Alitta2000, 23 avr 08

- - -

8) On ne sait pas le prénom exact de Clodion. La seul chose est sur c'est qu'on retrouve la racien "hlod" (La gloire) dans son prénom. Le même préfixe se retrouvera ensuite dans les prénoms de ses descendants Clodion, Clodomir, Clodobert... Je ne vois pas comment on peut rapprocher son prénom de celui que tu propose. "On = Wulf" ne peut être accepter par aucun linguiste. --Clodion (d) 23 avril 2008 à 08:04 (CEST)

- - -

9) <<on>> pour <<wulf/ulf>> car il me semble que c'est quelquefois la francisation ou l'italianisation -<<one>>- de cette racine germano-scandinave. Oddulf, Odulf, devient Odon, Eude(s). Attulf devient <<Attone>> pour les Italiens par exemple, Aiulf, devient <<Aione>>, Gisulf, quelquefois <<Gisone>>, Asulf, <<Azzone>>, etc. À moins que le prénom <<Clodion>> n'est formé que de la seule racine <<hlod>> et que le reste n'est qu'une déformation comme <<Clovis>>, déformé en <<Luduin>> dans la lettre envoyée par Théodoric, roi des Goths d'Italie. Autre chose. Je demandais si Clodion a vraiment existé parce-qu'il me semble avoir déjà lu -peut-être de mauvais livres- que son histoire était légendaire, ou semi-légendaire. En tout cas ce qui est étrange c'est que plus aucun roi franc connu ne porte ce nom, même pas un noble. Alitta2000, 23 avr 08, 11h07

- - -

10) Sidoine Apollinaire écrit "Cloio" donc on est loin du "One". Relisez l'article et vous verrez qu'il n'y a aucun doute à avoir sur l'historicité de Clodion --Clodion (d) 24 avril 2008 à 12:53 (CEST)

- - -

11) Non, pas très loin de «one» -ça c'est en italien- mais encore plus proche de «on» -en français-. Enfin bref, à partir du moment qu'on ne connaît pas son vrai prénom, tout est possible. Ce n'est pas que Sidoine Appolinaire nous déforme son prénom en «Cloio», que ça ne pas être «Liudulf», devenu «C/Lodion», car je ne vois pas de quelle racine germanique ça pourrait venir. Sur l'article en anglais on nous parle aussi de la forme «Chlodio», ou encore «Chlogio». Pourquoi Sidoine écrit «Cloio» au lieu de «C(h)lodio», ce qui aurait été plus logique, et pourquoi c'est devenu «Clodion» en français ? Bref, je ne fais aucune affirmation, je me pose juste des questions. Alitta2000 (d)

- - -

12) Voici ce que dis Godefroid Kurth sur ce sujet dans son livre sur Clovis "Si son existence nous est garantie, nous ne sommes pas même sûrs de son nom; car Clodion n'est qu'un diminutif (Pétigny, Etudes, t. II, p. 24. Chlodio est d'ailleurs un nom usité chez les Francs, il est porté en 751 par un missus de Pépin le Bref [...]), et semble trahir une de ces appellations familières sous lesquelles, de tout temps, les soldats ont désigné un chef aimé.". Sidoine ne comprenait pas le germanique donc il a latinisé le nom de ce chef barbare. Voilà, je ne pourrai guère vous aidez plus car je ne trouve pas d'études sérieuses sur le sujet... --Clodion (d) 25 avril 2008 à 14:09 (CEST)

- - -

13) Je crois qu'il serait préférable de catégoriser l'article sous Noblesse franque comme je l'ai fait que sous Monarque de France. Effectivement au Ve siècle la France n'existait pas encore donc je vois mal comment on peut parler d'une personne ou de quelque chose appartenant à une entité irréele. Ça serait tout autant absurde que de catégoriser l'article Jules César en tant que monarque d'Italie. De plus au moment du règne de Clodion, celui-ci ne contrôle que ce qui sera plus tard appelé l'Austrasie (la terre d'origine des Francs). Hors l'Austrasie équivaut à ce qui est aujourd'hui la Belgique, les Pays-Bas, le Luxembourg, les Länder allemands de Nordrhein-Westfalen, Hessen, Saareland, Rheinland-Pfalz, alors que pour la France seulement le nord de la Lorraine et le Nord-Pas-de-Calais. Donc vous voyez bien que les terres dont Clodion avait l'hégémonie sont loin d'être l'ancêtre de la Ve République. La France (dont Paris, Reims, etc...) elle s'apparente à ce qui sera plus tard la Neustrie qui est à l'époque du règne de Clodion, le royaume de Syagrius; Syagrius, général gallo-romain et ennemi des Francs saliens. Deux possibilités s'offrent à nous, soit on laisse Noblesse franque, soit on rajoute les catégories Monarque d'Allemagne, Monarque du Luxembourg, Monarque des Pays-Bas et Monarque de Belgique en plus de Monarque de France. Amicalement --Snowballa (d) 19 mai 2008 à 17:21 (CEST)

- - -

14) Soit, je suis OK pour Clodion mais pas pour les autres mérovingiens. --Clodion (d) 20 mai 2008 à 13:25 (CEST)