Discuter:Catherine de Médicis

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La version actuelle de Catherine de Médicis a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

	Tâches à accomplir pour Catherine de Médicis	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Sourcer l'article Kelson (d) 11 décembre 2007 à 13:23 (CET)

L'article Catherine de Médicis a été choisi par l'équipe n°23 pour participer au Wikiconcours été 2007 qui s'est tenu du 7 mai au 1er juillet 2007.

Je n'ai malheureusement pas les connaissances nécessaires ni le temps pour les acquérir, mais j'estime que le premier paragraphe (la légende noire) devrait être modifié en adoptant un ton plus neutre. Bien à vous...

J'ai un peu corrigé !--Châtillon 15 septembre 2006 à 17:19 (CEST)

Lors de sa capture par les Florentins, ils avaient menacé de la faire violée par leurs soldats si les troupes pontificales attaquaient la ville, alors qu‘elle n‘avait que huit ans. OccultuS 28 août 2006 à 18:46 (CEST)

Je me demandais s'il fallait pas plutôt mettre l'historiographie et la personnalité de la reine après la partie biographie ?--Châtillon 15 septembre 2006 à 17:19 (CEST)

J'ai déplacé la photo tirée du film "Intolérance" dans la section "Catherine de Médicis au cinéma". Peut-être pourrait-on placer la peinture de Debat-Ponsan comme illustration ?--Guise 25 mai 2007 à 19:48 (CEST)

Etrange de trouver dans la partie règne d'Henri II : "Mais l'influence de Diane est toujours plus grande. Elle obtient la charge de l'éducation des enfants royaux, et les affronts envers la reine se multiplient." Puis dans la partie légende : "Les romanciers ont repris à tort le mythe selon lequel Diane de Poitiers avait en charge l'éducation des enfants royaux et que cela causait de l'amertume à la reine. En réalité, Catherine de Médicis consacrait également une grande partie de son temps à l'éducation de ses enfants." Vous utilisez vous même ce que vous qualiez ensuite de légendaire. A part ceci, merci pour cet article intéressant. Ben

En faite, il s'agit de la contribution de deux personnes différentes. C'est évidemment à changer ...--Châtillon 3 août 2007 à 23:47 (CEST)

Je me permets une critique d'ordre général : l'article me paraît encenser fréquemment Catherine dans le cadre d'une entreprise de réhabilitation face aux traditions romantiques inspirées par les pamphlets huguenots et politiques du XVIe siècle...

Je crois, Châtillon, que vous avez "revu à la baisse la réhabilitation que (vous vous en faisiez) ces dernières années (pour reprendre vos termes sur le forum Passion-Histoire :-)). Il faut donc garder plus de distance par rapport au sujet traité : il ne s'agit ni de réhabiliter ni de dénigrer. --Guise 29 avril 2008 à 17:25 (CEST)

[modifier] Ruggieri

Concernant la présence de Ruggieri dans l'entourage de la reine dès les années 1550, il serait bien d'avoir quelques références qui l'affirment. Indefini, vous vous exprimez beaucoup en probabilité : La présence de Ruggieri à la cour est possible à cette date. Il est réputé avoir séjourné à Chaumont quand le château était à la reine (avant 1559 donc). Rien ne permet de parler d'anachronisme. ... mais qu'est-ce qui permet d'être affirmatif ?!--Châtillon (d) 18 avril 2008 à 14:33 (CEST)

Si l'on se fie à la notice de Jacqueline Boucher sur Ruggieri (dans Arlette Jouanna (dir.), Histoire et Dictionnaire des guerres de religion, Robert Laffont, 1998, p. 1257), qui se base sur le témoignage du diplomate toscan Vincenzo Alamanni, Cosimo serait arrivé dans le royaume en 1571. Ce qui paraît certain selon cette source, c'est qu'il est au service du duc d'Alençon, le plus jeune fils de Catherine, dans les années 1573-74. --*joSpe* →me contacter 18 avril 2008 à 16:19 (CEST)

Effectivement, Il faut distinguer les "traditions populaires" invérifiables (nommer un lieu d'après le passage/la résidence hypothétique d'un personnage historique plus ou moins fameux) des témoignages plus solides. La présence de Ruggieri dans l'entourage de Catherine de Médicis n'est pas un fait établi dans la décennie 1550, quoi qu'en disent Louis-Gabriel Michaud et Eugène Defrance (qui reprennent peut-être tous deux le cliché de l'escorte italienne ramenée dans ses bagages par Catherine, confusion grossière avec le phénomène de l'immigration italienne de l'époque). En essayant de déterminer l'âge de l'astrologue en fonction de sa date de décès, Pierre Béhar n'apporte pas de contre-preuves décisives sur ce point... mais sa démarche m'apparaît déjà plus raisonnable. --Guise (d) 23 avril 2008 à 12:36 (CEST)

En effet, toute votre construction chronologique ne s'appuie que sur le témoignage du diplomate toscan Vincenzo Alamanni. Cependant, vous refusez de prendre en compte toutes les autres indications qui montrent que Ruggieri aurait pu être en France avant 1571.

En dehors de Michaud et sa biographie universelle qui est largement reconnue, Eugène de France qui ne l'est pas moins, le Prince Jacques de Broglie qui parle de son séjour au château de Chaumont-sur-Loire (avant 1559 donc), il est très étonnant d'imaginer que Catherine de Médicis ait pu être aussi proche de Ruggieri en août 1572 (lors de la St Barthelémy) alors qu'il n'était arrivé en France que l'année précédente, soit en 1571 ! Je veux bien croire que la reine-mère était crédule mais pas au point d'accepter aveuglément les prédictions d'un étranger qu'elle venait de rencontrer ou presque. Pourtant, Michaud, se basant lui-même sur les dires de De Thou, raconte que Ruggieri permit au roi de Navarre d'échapper au massacre, et cela grâce à ce qu'il prédit. Alamanni relate également la place de l'astrologue auprès de la reine-mère dans les jours sombres de la fin août 1572.

Je n'affirme pas que Ruggieri ait pu arriver avant 1571. Je dis juste que des zones d'ombres très importantes existent et qu'elles sont suffisantes pour ne pas affirmer le contraire. Dans le doute, il n'est pas convenable d'effacer son nom des italiens qui entouraient la reine pour une question de chronologie alors que celle-ci n'est pas indiscutable, preuve en est.

Je ne vais pas "défaire" ce qui a déjà été fait et défait. Cela n'aurait pas de sens et serait interminable et stérile. Je ne suis pas à l'origine de l'inscription du nom de Ruggieri dans l'article sur Catherine de Médicis. Mais avant de se poser en censeur, les soit-disants correcteurs devraient faire preuve de modestie et ne pas se croire investis d'une vérité que personne ne détient.

-- Indefini 23 avril 2008 à 22:48 (CEST)

Que cela soit bien clair : les "censeurs" (sic) ne prétendent pas connaître la date d'arrivée de Ruggieri en France. Pour ma part, je constate juste : 1) qu'aucune source ne permet d'étayer l'affirmation du "reconnu" Michaud ; 2) que Defrance croit identifier Ruggieri avec un Italien non nommé avant 1571 mais sans preuves ou documents incontestables ; 3) que la correspondance de Catherine de Médicis et celle d'Alamanni sont -pour l'instant- les premières sources certifiées évoquant l'activité de Ruggieri en France. Nonobstant, il est possible que les historiens Michaud et Defrance aient vu juste et que le témoignage contemporain d'Alamanni soit erroné sur ce point particulier... mais dans le doute (justement, dans le doute !) et précisément pour une "question chronologique", il est parfaitement "convenable" que le nom de Ruggieri n'apparaisse pas dans l'entourage de Catherine durant la décennie 1550 (pas sur le mode affirmatif, du moins). Quant à conjecturer sur le degré de confiance qu'accordait Catherine à Ruggieri et savoir si la supposée prédiction de l'astrologue aurait suffit à sauver le roi de Navarre lors de la Saint-Barthélemy, ce ne sont pas des questions oiseuses mais elles ne permettent pas, encore une fois, d'être affirmatif. Le français est une langue qu'il convient de manier avec précision. -- Guise 24 avril 2008 à 10:35 (CEST)

Si le français est une langue qui doit se manier avec précision, il est aussi intéressant de le lire et de bien le comprendre.

Puisque vous ne connaissez pas la date d'arrivée de Ruggieri en France, pourquoi vous arrogez-vous le droit d'en effacer son nom de la liste des italiens? Je constate que vous reconnaissez maintenant qu'il serait possible qu'il ait pu être présent avant 1571 et que le seul témoignage d'Alamanni n'est pas totalement déterminant. Pour ce qui est de la correspondance de Catherine de Médicis, elle ne donne aucune date sur l'arrivée de Ruggieri. Elle ne parle, à ma connaissance, de l'astrologue qu'en 1574 à l'occasion des maléfices contre Charles IX. Cela ne veut pas dire qu'il n'existait pas avant ! Alors, dans ces conditions, laissez le bénéfice du doute à celui qui en a inscrit son nom dans l'article. Cela dit, j'ai déjà précisé que je n'utiliserai pas le "défaire" donc ce thème est clos. Il sera toujours possible de citer Ruggieri à une époque qui fasse moins polémique.

Maintenant, à propos du rôle de Cosimo lors de la Saint Barthelémy, il ne s'agit pas de "conjecturer". Une fois encore, vous voulez écrire l'Histoire à votre convenance. Je suis navré de vous dire que je fais beaucoup plus confiance à Michaud qu'à vous. Par ailleurs, celui-ci s'inspire de De Thou quand il rapporte l'anecdote sur la prédiction qui contribua à épargner Henri de Navarre. J'ajoute qu'il dit même que le roi le confirma. Pour que vous compreniez bien, ce n'est pas moi qui le dis mais un biographe qui étaye ses dires par ceux d'un magistrat contemporain de Ruggieri. Ce dernier semble donc parfaitement intégré à la cour en 1572, ce qui surprend pour un personnage qui n'y serait arrivé qu'en 1571. Voilà tout.

Curieusement, vous évitez de parler de Chaumont-sur-Loire. On y trouve un portrait supposé être celui de Ruggieri, ainsi qu'une chambre qui porte son nom et qui communique avec celle de la reine. Là encore, le fait vous déplaît et donc, il n'existe pas. Cependant, si ce séjour est réel, il indiquerait sa présence en France avant 1559. Vous admettrez quand même que cela est troublant car s'il s'agit d'un faux, d'où sort son nom associé à ce lieu ?

Les mystères qui entourent Ruggieri sont nombreux. Depuis des siècles, son cas fait débat. La réalité est difficile à dégager de tout ce qui s'est écrit sur lui. Cependant, il vaut mieux puiser dans diverses sources que se limiter à une seule. Vous avez pris le parti de ne croire qu'Alamanni et avez décidé que cette version était unique. Libre à vous mais n'empêchez pas les autres d'exposer des points de vue différents. Il n'y aura jamais consensus à propos de ce personnage et ainsi la discussion peut se poursuivre éternellement...

-- Indefini 24 avril 2008 à 15:08 (CEST)

1) « À ces italiens qui préfèrent la France à l'empereur Charles Quint, elle (Catherine) pousse Henri II à leur donner des responsabilités militaires ou administratives. Parmi ces hommes se trouvent Ruggieri, (...) »

En bon français, cette phrase affirme que Ruggieri était présent en France avant la décennie 1570. Puisque nous n'en sommes pas sûrs, j'efface le nom de Ruggieri de la liste des Italiens. CQFD. Donc cessez de répéter que nous suivons aveuglement Alamanni sur ce point : nous n'en savons rien, et vous non plus. Pas de certitude, pas d'affirmation.

2) J'avais bien compris votre raisonnement basé sur Michaud, merci. Donc selon vous, Ruggieri, "parfaitement intégré à la cour" en 1572, serait probablement arrivé en France avant 1571. Ce n'est qu'une conjecture sur sa carrière de courtisan : vous vous étonnez que celle-ci ait pu être aussi fulgurante. Cela vous semble improbable. Bien. Pour ma part, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur la question. Donc je ne vois pas trop où est la reécriture de l'histoire ici, sauf dans la phrase citée en 1) avant ma modification (ne vous en déplaise).

Cela dit, il serait bon de citer de Thou sur la page dédiée à Ruggieri en évoquant l'anecdote susdite... sans extrapoler. J'ai "quelque peu" participé à la rédaction de la page Ruggieri (comme vous l'aviez noté dans le temps...), notamment en citant dans les sources les références précises dans la correspondance de Catherine. Lisez plus attentivement : cette correspondance ne prouve pas que Ruggieri ne pouvait être présent en France avant 1574 ! Mais, je me répète, elle constitue chronologiquement la première source certaine (avec la correspondance d'Alamanni).

3) Chaumont-sur-Loire : cela ne me "déplaît pas" (sic), c'est au contraire une piste passionnante à creuser. Encore une fois, pas de certitude : des recherches à effectuer !

-- Guise 24 avril 2008 à 16:30 (CEST)

Parfait, nous revenons à une discussion constructive, ce qui est une très bonne chose. Il va cependant vous falloir vous écarter des lettres d'Alamanni et accepter de chercher dans d'autres directions. Entre autres, vous consulterez De Thou et ainsi vérifierez l'exactitude de ce que Michaud écrit. Rien n'est mieux que de le faire soi-même.

Maintenant, puisque vous aimez les références précises, pourriez-vous nous donner les sources qui vous ont permis d'écrire que Ruggieri était le fils du médecin du père de Catherine de Médicis ? Ce point est particulièrement intéressant car Laurent II est mort en 1519 à 27 ans. Si Ruggieri l'ancien en était le médecin, il devait au moins être de sa génération (plus agé même). Son fils, Cosme Ruggieri est alors très probablement de la génération de Catherine de Médicis. Ce serait là une précieuse indication sur sa date de naissance.

Je suis sûr qu'avec tout le zèle qui est le vôtre pour donner du conditionnel et demander des références, nous communiquer cette source ne sera qu'une formalité.

-- Indefini 24 avril 2008 à 22:38 (CEST)

La référence précise à Jacques-Auguste de Thou – sur qui s’appuie Michaud - doit être indiquée sur la page dédiée à Ruggieri, tant dans les sources qu’en note, voire inclue en mode ‘citation’ (en sus de Michaud lui-même que j’ai placé en lien externe vers Gallica). Pouvons-nous savoir quelle édition de De Thou avez-vous consulté ainsi que la page correspondante ? C’est bien le moins lorsqu’on renvoie vers un auteur… et c’est une « simple question de méthode historique » (*joSpe*). Soit dit en passant, c’est tout ce que Châtillon et *joSpe* demandaient - à juste titre - depuis le début de la discussion sur la page Ruggieri... donc il ne s’agit pas ici de « convenance personnelle », de « fomenter des polémiques », de s’ériger en censeurs-correcteurs, de « refaire l’histoire » ou d’autres amabilités de la sorte. Comment dîtes-vous, déjà ? Prière de raison garder. Certes.

Pour en revenir aux dépêches de Vincenzo Alamanni (traduites en français par Eugène Defrance), l’ambassadeur mentionne un passage de Ruggieri en France avant que ce dernier ne s’y installe en 1571, sans plus de précisions (qui est ce Domenico Bonsi, compagnon de voyage de Cosme à l’époque ? Tommaso est-il le frère de Cosme ou de Domenico ? ce passage de la missive manque de clarté…). Entre parenthèses, notons qu’Alamanni rédige sa dépêche alors qu’il est peut-être « mouillé » par l’attitude de Cosme, venu chercher refuge chez son compatriote suite aux soupçons suscités dans le cadre du complot des Malcontents. Toujours d’après le diplomate, le protecteur initial de Cosme aurait été son prédécesseur : Jean-Marie Petrucci, arrivé en France en 1565. Une piste à suivre ? A ce sujet, je me permets de compléter la liste susmentionnée des premières sources chronologiques en y incluant la dépêche de Petrucci en date du 2 septembre 1572 ("Négociations diplomatiques entre la France et la Toscane", tome III, p.834, consultable sur Gallica). Les propos attribués à Ruggieri répondant à Catherine (comme quoi le roi d’Espagne aurait été le grand bénéficiaire de la Saint-Barthélemy plutôt que Charles IX) sont intéressants car ils semblent refléter l’opinion des futurs Malcontents… Bref, il faudra parachever en conséquence la source/lien externe que j’avais indiqué sur la page Ruggieri.

Recentrer les recherches sur Ruggieri l’Ancien (« Vecchio Ruggieri » ) est une excellente idée. Je vais replonger dans mes sources afin d’essayer de déterminer si l’on ne fait que reprendre une tradition bien établie à ce sujet (par exemple et entre auteurs, Pierre Béhar dans "Les langues occultes de la Renaissance", Desjonquères, 1996, p.71). Rien n’est arrêté : remettre des certitudes en cause, interroger les sources et s’interroger sur celles-ci (tout en les citant précisément), puis retoucher l’article Wiki en conséquence - sans s’offusquer lorsque des intervenants font des remarques de bon sens, c’est la méthode de base. Car quoi que vous disiez, l’article Ruggieri manque encore trop de notes, y compris sur des passages que j’ai rédigé… dont celui sur Ruggieri l’Ancien, justement ! Châtillon aurait été dans son droit en m’en demandant la « référence nécessaire ». Cela dit, je ne vois pas pourquoi Ruggieri l’Ancien, en tant que médecin-astrologue du duc d’Urbin décédé en 1519 , « devait au moins être de sa génération (plus âgé même) » ? Une conjecture (peut-être pertinente) qu’il convient d’étayer.

-- Guise 25 avril 2008 à 13:00 (CEST)

Alors, si je comprends bien ce que vous dites, vous demandez un peu partout des références, des sources, des renvois, des précisions sur des citations dont la réalité est prouvée par des documents d'époque, tels que le Mercure François de 1617 (qui relate un fait de 1615!), vous n'acceptez pas en l'état la biographie universelle de Michaud et, cependant, vous affirmez, sans le moindre conditionnel, que Ruggieri est le fils, et adepte, du médecin-astrologue de Laurent II de Médicis alors que vous n'en avez pas la preuve incontestable ? Quelque chose me dit que vous êtes plus exigeant et pointilleux pour les autres que pour vous-même, non ? Ce ne sont pas Châtillon et Jospe qui vont vous épingler mais bien moi ! Mais ne craignez rien, je plaisante. Cependant, quand vous aurez assez creusé pour trouver la source, n'hésitez pas à la partager. Plutôt une vraie source d'ailleurs, d'époque, et non quelques alluvions qui ont trop roulés comme Béhar ou Boucher...

Par la même occasion, profitez-en pour vous procurer le texte de De Thou. Je n'ai jamais dit que je l'avais. J'ai cité Michaud qui se réfère au magistrat. Il n'est d'ailleurs pas le seul à en faire état: Pierre Bayle dans son Dictionnaire historique et critique - tome 12 - raconte l'épisode. Comme vous le savez parfaitement, certains documents sont beaucoup plus faciles à consulter que d'autres. Pour De Thou, je crains qu'il ne faille vous rendre à la BNF. Pour l'avoir fait, non pour ce document, cela demande parfois travail et persévérance.

Maintenant, puisque vous revenez encore et toujours sur la question de la "rèf nécessaire" qui m'avait fait réagir, il faut que vous sachiez que je ne suis pas contre les références et autres indications qui permettent au lecteur de mieux comprendre l'article. Tout au contraire, je trouve cela, bien évidemment, indispensable. En revanche, je ne crois pas opportun de mettre un ridicule "réf nécessaire" quand la référence est déjà donnée et que le paragraphe n'est que la copie, quasi conforme, d'un texte repris en toutes lettres dans la bibliographie (Michaud) de l'article. J'ai déjà expliqué cela et j'ai même précisé que le lecteur qui veut plus de détails sur un sujet doit, quand même, faire l'effort de lire ce qui lui est proposé en annexe. Sinon, il devra se contenter de la synthèse que constitue l'article. J'espère que ce point est enfin réglé...

Vous avez raison d'émettre des réserves sur les lettres d'Alamanni. Il est personnellement impliqué dans l'affaire La Môle et Coconas en ayant hébergé Ruggieri. Il a donc plutôt intérêt à faire un rapport qui l'arrange et à présenter Ruggieri comme un triste sire, misérable, issu d'on ne sait où. Je rappelle pour mémoire que cette histoire va coûter la vie à La Môle et Coconas, sans parler des tortures et autres broutilles! Tout cela pour dire que le diplomate pense plutôt à se couvrir auprès de ses maîtres qu'à autre chose. D'ailleurs, pour être précis, il ne dit pas que Ruggieri est arrivé en 1571 en France mais il écrit qu'il est apparu à la cour à cette période. Seulement Alamanni, lui-même, n'y était pas. La cour et la France ne sont pas exactement la même chose.

Dans cette même correspondance, Ruggieri est effectivement cité le 27 août 1572 (p 810), et il est proche de la reine mère. On voit bien qu'il est son astrologue personnel et toute son influence (p 834). Je ne peux pas croire que cela soit acquis en une seule année ! La période est critique, le royaume est à feu et à sang. La famille royale est entourée des fidèles et des proches. On ne fait pas entrer comme cela un inconnu auprès de Catherine qu'elle écoute comme astrologue alors qu'il est tombé du ciel en 1571. Il y a une réelle incohérence. Je sais, je n'en ai pas la preuve mais avouez que cela est vraiment curieux.

Ruggieri est un personnage de l'ombre. Astrologue, médecin, nécromancien, il fait partie de ces hommes qui entouraient à l'époque les puissants et qui servaient à soigner, à conseiller, à prédire, qui étaient censés connaître "l'univers" mieux que les autres. Cependant, ils n'étaient souvent pas de bonne naissance et étaient considérés comme du personnel. Ainsi, ils sont peu cités et n'apparaissent pas dans les textes parlant de leurs maîtres. Ils peuvent cependant être très influents sur eux. Quand, par dessus le marché, ils n'écrivaient pas, comme Ruggieri, il est très difficile de remonter dans leur vie. Je dis qu'il n'écrivait pas car même les almanachs ne sont pas obligatoirement son oeuvre. La BNF en référencie un à son nom. Pour l'avoir personnellement consulté sur place, je ne vois pas bien ce qui le prouve. Querberus serait un surnom, je veux bien. Peut-être. Mais ces petits ouvrages sont bien anodins et ne donnent aucun lien avec l'astrologue. Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi ils lui sont attribués. L'origine serait également intéressante à connaître.

Dans ces conditions, l'histoire ne retient ces gens que lorsqu'un évènement marquant survient. La Saint Barthelémy, la Môle et Coconas, un procès pour sorcellerie en 1598, l'attribution d'une abbaye ou une mort scandaleuse sont les parties émergeantes de Ruggieri. Cela n'implique pas qu'il n'existait pas le reste du temps, on se doute même du contraire.

En tout cas, l’homme aura intrigué et il continue à le faire. Il faut dire que, s’il est peu cité, il apparaît à des moments importants : août 1572 pour, peut-être, contribuer à épargner Navarre et Condé (rien de moins !), en avril et mai 1574 dans l’affaire La Môle et Coconas et pour la mort de Charles IX dans des conditions étranges, en 1598 à Nantes, tandis que l’Edit du même nom y est promulgué par Henri IV, il est acquitté d’accusation de sorcellerie sur ce même monarque, il hérite en outre miraculeusement d’une abbaye en Bretagne (on ne sait trop de qui) et pour finir, en 1615, provoque un scandale à Paris en proférant une phrase juste avant de mourir qui est un acte d’athéisme rare pour l’époque. Il a même dû occulter le décès, la veille du sien, de la dernière des Valois, Marguerite.

Et je ne parle que de ce qui a laissé des traces. Car, la légende est bien fournie aussi. Bref, il y a, en effet, beaucoup à chercher et à vérifier. Nombreux sont ceux qui s’y sont attelés depuis 400 ans mais peu ont trouvé des éléments incontestables. Bonne quête…

-- Indefini 25 avril 2008 à 23:08 (CEST)

Je vous réponds sur la page de discussion Ruggieri, rendez-vous là-bas !

-- Guise 26 avril 2008 à 01:20 (CEST)