Discuter:Capitalisme d'État/archives 1

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Sommaire

[modifier] Fouilli

→"de 193.248.99.63 : tout ça est très fouilli et pas rigoureux..."

Chacun fait ce qu'il peut. À chacun de faire selon ses capacitées et ses envies ; c'est d'ailleurs ce qui est intéressant dans cette coopérative de connaissance . Je vais rajouter le bandeau d'ébauche à l'article. Libre 21 septembre 2005 à 22:27 (CEST)

C'est marrant comme l'utilisateur mal nommé "Libre", qui est partisan de l'homonymie quand il s'agit de communisme, refuse absolument le renommage de capitalisme d'état en capitalisme d'État (anarchisme), qui a pourtant tout de la logique vu le contenu.

Et ce, comme d'habitude, sans la moindre justification. Ca n'étonnera personne.

En attendant, y'a comme un doublon, tandis que les autres sens ont été éliminés...


gem 30 septembre 2005 à 14:43 (CEST)

C'est marrant comme l'utilisateur mal nommé "Gem", qui est partisan de l'homonymie quand il s'agit de Capitalisme d'État (alors qu'il n'existe pas d'article homonymique à ce sujet), renomme de capitalisme d'état en capitalisme d'État (anarchisme), sans raison logique à cette nouvelle dénomination.
Et ce, comme d'habitude, sans la moindre justification. Ca n'étonnera personne.
En attendant, y'a comme un doublon, tandis que les autres sens ont été éliminés...
Libre 30 septembre 2005 à 14:50 (CEST)

J'ai suprimé ça, ça n'aportait rien et ça n'était pas très élégant syntaxiquement parlant: "ça correspond au cas d'une application partielle." Karl marx 6 juin 2006 à 03:43 (CEST)

[modifier] Les points remis en cause

je vois le bandeau qui m'indique de voir la page de discussion, mais je ne vois aucun point remis en cause. Quels sont ils exactement ? Merci. Libre 30 septembre 2005 à 22:16 (CEST)

Tu supprime du matériel et tu en doublonne d'autres, sans explications aucune, et en plus tu exiges une explication quand on trouve que ce n'est pas correct et que le résultat manque de pertinence ??? Tu es décidemment impayable, faudra que tu nous indique quel est ton école du rire.

gem 3 octobre 2005 à 15:06 (CEST)

Dis donc, tu n'aurais pas un probléme de reconnaissance de toi-même, tu te dédoubles parfois ? Tu fumes la moquette ou quoi ? tu rigoles, c'est sympa, mais il faut aussi garder les pieds sur terre parfois.
L'article "Capitalisme d'État" a été doublé par tes soins ([1] [2]) alors évites d'attribuer aux autres tes propres actes .
Ensuite tu as recréé l'article "capitalisme d'État" (l'historique éffacé) en en faisant un article homonymique qui n'en était pas un ("capitalisme d'État" et "économie mixte" : quelle belle homonymie, on aura tout vu !). Alors un petit mirroir de temps en temps ne te ferait pas de mal. Merci Gem.
Libre 3 octobre 2005 à 15:27 (CEST)
Tiens en passant je remarque que tu n'évoques aucun point de pertinence lié à ton bandeau, ni sur la neutralité, je les retire. Quand tu sauras poser les points, tu le remet, pour le momùent tu n'en ais pas capable, arrêtes de fumer, attends de redescendre, et ensuite réfléchis. Libre 3 octobre 2005 à 15:29 (CEST)
Tu es insultant et tu dis des conneries. Je n'ai pas doubler l'article, je l'es renommé, et j'ai crée un nouvel article avec le nom ainsi libéré. Et j'ai clairement expliquer pourquoi. Ca ne te plais pas ? Et bien c'est permis, il te suffisait de le dire, de le faire savoir, et d'utiliser les procédés normaux pour qu'on se mette d'accord sur le fond, et pas seulement tout les deux, mais tous ensemble. Tu as préférer supposer de la mauvaise foi, et entrer directement en conflit, traité par la force (et pourtant je suis patient). Tu peux toujours râler quand je met tes manières en parallèle avec celle de Gemme, les faits demeurent : tu emploie bel et bien les méthodes que tu dénonces, et c'est bien ça qui te fait hurlé chez lui, le miroir est trop net, l'image qu'il te renvoie ne te plait pas. La leçon que tu as pris à propos du "communisme de Platon" ne n'a servi à rien, tu continue avec tes méthodes nazes (prendre les autres pour des crétins nuisibles, hurler, injurier, effacer, exiger des justifications au nom de sa propre ignorance crasses... et finalement être obligé de constater que le contenu intolérable selon toi est finalement le seul correct). Et les même causes produiront ici les même effets. Sauf que je commence a en avoir ras la casquette de ton vandalisme par ignorance crasse et militantisme à chaussette à clous.

gem 3 octobre 2005 à 15:55 (CEST)

Je remarque que tu ne poses aucun point demandé sur la pertinence et la neutralité, tu dévies du sujet, c'est la seule chose que tu sembles pouvoir faire, avec tes habituels procés d'intentions ou ad hominem. Des propositions peuvent être faites sur la page de discussion, on ne fait pas seul dans son coin un article sur wikipédia. La page d'homonymie est absurde ! Libre 3 octobre 2005 à 16:07 (CEST)
Tu remarque ce que tu as décider à l'avance de remarquer, à savoir que tout ce que je peux écrire est nul et non avenu, que l'article est forcément pertinent et neutre puisque c'est toi même qui l'a écrit en tout bonne foi... Pathétique... Aller, un dernier effort (et tu remerciera Saint Bakounine, parce qu'un type qui l'évoque à tout bout de champ, même sans l'avoir compris, ne peut pas être totalement mauvais...). Tu n'as toujours pas compris, parce que tu ne veux pas comprendre, que le problème n'est pas dans l'homonymie ou non, mais dans le titre de la page : un article qui expose une théorie non partagée en dehors des cercles groupusculaire qui la soutienne doit ou bien disparaitre (dommage) ou bien être clairement nommée. capitalisme d'État serait non neutre, capitalisme d'État (anarchisme) ne pose aucun problème (dans ma version, c'est à dire avant que tu caviarde le fait que ce n'est que le POV de qq anarchistes et quelques autres). Mais tu es tellement plein de tes a-priori que tu ne vois rien de ce qui te dérange et que tu occulte, consciemment ou non, tout ce qui ne va pas dans le sens que tu as décider a l'avance. Il est donc inutile de discuter avec toi . Si tu avais 2 sous d'esprit coopératif tu laisserais d'autres contributeurs intervenir, mais, ça, c'est trop dur pour toi, manifestement. Bon courage avec ton miroir... gem 3 octobre 2005 à 20:34 (CEST)
Oui, en effet, je remarque que tout ce que tu écris n'apporte rien à l'article (sa construction critique, même si tu as fais des modifs de formes que je trouve bien écrites), et que ta démarche et tu le dis trés bien est que ton "problème n'est pas dans l'homonymie ou non, mais dans le titre de la page". Hors ce titre/terme existe depuis suffisemment longtemps, il a une histoire, et est utilisé depuis fort longtemps pour qu'il fasse autorité. Dans d'autre articles, si je m'écoutais, je ne mettrais pas des termes censés se référencer à certaines théories, mais comme l'histoire fait qu'ils se sont revendiqués de certains termes, difficile de dire que ce sont des imposteurs, même si dans la réalité, ils sont effectivement des imposteurs. "Capitalisme d'État" serait une désignation non neutre en quoi ? non neutre selon quelle base ? le capitalisme existait en URSS, lénine s'en référençait depuis avril 1918. Libre 3 octobre 2005 à 21:42 (CEST)

[modifier] mort de rire. Proposition pour le bétisier ?

Ca mérite une citation intégrale, tellement c'est impayable :

Le colbertisme, par le developpement des manufactures royales, est parfois considéré comme l'une des premières tentatives concrètes de capitalisme d'état. Le régime des pharaons, et celui des Incas peuvent être aussi être compris comme des précédents. Dans ces régimes, le souverain prenait le contrôle des activités économiques clés.

Bravo pour cette analyse historique qui vaut son pesant de cacahouettes (ou plutôt de feuilles de coca...), tu m'as fait bien rire, "Libre" (oups, pardon, Pgreenfinch ; quoi que finalement, si, libre en a bien sa part : avec un article aussi mal parti c'est bien normal que ça déraille) (et pour de vrai). Un très bon concentré de contenu évasif et "original", que je propose pour le bétisier. gem 3 octobre 2005 à 14:59 (CEST)

et bien demandes à pgreenfinch l'auteur de ces phrases de t'expliquer ses propos. Décidemment chez vous les libéralariens, vous confondrez souvent les coopérateurs. bien le bonjour chez toi :)) Libre
Arf ! Tu ne peux pas t'empêcher de faire des amalgames, d'inventer des mots débiles, et d'en faire des étiquettes non moins débiles pour grouper les gens n'importe comment ? "analarien" (étiquette spéciale pour toi tout seu), va ! Mais je m'excuse bien volontiers auprès de Pgreenfinch de l'avoir confondu avec toi, il aurait de quoi être vexé (ce qui n'ôte rien à mon apprécation sur la prose sus-visée) gem 3 octobre 2005 à 15:35 (CEST)
Le rire a sens unique, lol !! ah je rigole, quelle hypocrisie, il y a vraiment des comiques sur terre. Libre 3 octobre 2005 à 16:24 (CEST)
Je revendique de figurer au bêtisier. Ya pas de raison de le réserver aux auteurs bien-pensants qui arborent leur tropisme étatiste et trompettent qu'ils ont découvert par là le secret de la félicité universelle et éternelle. Ben oui, yavait des précedents, de nature monarchique, et c'est bien embarassant pour eux. C'est bête, hein ? --Pgreenfinch 3 octobre 2005 à 18:28 (CEST)

[modifier] Fusion de Capitalisme d'État (anarchisme) et Capitalisme d'État

Déplacé de Wikipédia:Pages à fusionner. <|-Libre-|> 1 novembre 2005 à 21:34 (CET) Les deux articles sont similaires. voir l'historique, ce fut une tentative de page homonymique non homonymique, d'où la fusion nécessaire maintenant. voir aussi <|-Libre-|> 11 octobre 2005 à 15:34 (CEST)

[modifier] points contestés par l'Utilisateur:Badowski le 23 novembre 2005 à 18:54

J'ai mis un bandeau de désaccord de neutralité parce-que :

[modifier] 1/«l'article a l'air de dire que les marxistes ont pour objectif le capitalisme d'Etat»(ce qui est un non-sens)

A part que c'est à quoi ils aboutissent, cela ressemble fort à une intention, non ? D'ailleurs comment le marxisme pourrait-il être implanté autrement ? Jusqu'ici, zont pas trouvé le truc, après de nombreux essais partout où leur idéologie a sévi. Bon, on peut discuter entre moyen et objectif, mais par contre c'est au niveau de ce qu'ils appellent leur objectif, chacun selon ses besoins, youpi, que ça a foiré. Donc il paraît clair qu'ils ont fait de leurs moyens des objectifs.--Pgreenfinch
Non, l'article définit que le capitalisme d'État serait selon Les marxistes (léninistes) une période de transition, et non un but ; bien qu'ils en feront, par leur pratique, un but (logique puisque l'État essait de se perpetuer, le moyen porte l'avenir). -★:Libre:★- 23 novembre 2005 à 21:52 (CET)

[modifier] 2/«l'article suggère que le capitalisme d'Etat ne peut qu'être stalinien»

Perso, je considère que le capitalisme manufacturier d'état a été inventé par colbert. Mais comme je n'ai pas de source là dessus, restons classique, disons qu'il est au minimum bolshevik (ah le bolshoî, quelle grâce !)--Pgreenfinch
Historiquement il a été définit ainsi pour les léninistes, mais il y a peut-être d'autres exemples de capitalisme d'État non staliniens ; l'italie fasciste ? l'allemagne nazie ? -★:Libre:★- 23 novembre 2005 à 21:55 (CET)

[modifier] 3/l'article ne fait pas le lien entre la notion de capitalisme d'Etat et la notion de services publics

Heu, confondriez pas service public et secteur public ? Pourquoi un service public devrait-il être exercé systématiquement par le secteur public ? Avec l'inconvénient qu'il devient alors un monopole, et alors, question "service", l'usager peut se brosser. Ce service dit public peut même alors se trouver privatisé insidieusement sans bourse déliée par des nomenklaturiste ou des syndicats corporatistes. Même en france on trouverait des exemples ...rampants comme disent, oh ironie, ceux qui se livrent à cette mainmise. Zallez me dire que justement, c'est pas tout à fait stalinien, puisque c'est corporatiste borderline féodal. Certes, mais faudrait alors appeler ce régime ambigu "capitalisme de clan" et non capitalisme d'état. Je vous engage à faire l'article ;-)
Franchement ce bandeau est tiré par les cheveux. Remarquez c'est souvent sur eux qu'on met un bandeau. Une petite coquetterie, quoi, dont nous vous savons tous gré ;-) --Pgreenfinch 23 novembre 2005 à 19:51 (CET)
Fais le. -★:Libre:★- 23 novembre 2005 à 21:58 (CET)
Oh que non, pour cela faut quelqu'un du sérail, qui explique de l'intérieur. Un cégétiste dans la salle ? ;-)) --Pgreenfinch 23 novembre 2005 à 23:52 (CET)
Je répondais à badowski. -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 12:24 (CET)
Ah, celui qui a surgit d'un coup pour mettre un bandeau bidon sans le répertorier dans Wikipédia:Liste des articles non neutres, sans doute pour éviter de faire apparaître ses arguments fantaisistes dans cette page. --Pgreenfinch 24 novembre 2005 à 14:53 (CET)
Eh ! mon but n'était pas de provoquer une crise, ni de vous agresser, j'ai mis un bandeau et quelques vagues arguments uniquement pour faire réfléchir et débattre afin que l'on puisse améliorer l'article. Si vous voulez je retire le bandeau, mais à condition que cela ne vous dispense pas de continuer à réfléchir et améliorer l'article. (dites simplement "OK" et je retire le bandeau).
----Utilisateur:Badowski/discuss. 24 novembre 2005 à 19:28 (CET)
Me concernant, réfléchir et améliorer sont ma seconde nature. OK donc ;-) --Pgreenfinch 24 novembre 2005 à 19:45 (CET)
Tu exposes des points qui ne te semblent pas justes ; participes à l'article et aux discussion pour qu'il y soit, et ne te retires pas de tes propres demandes, ou alors je ne comprend la raison qui fait que tu as mis le bandeau... il y a quelque chose qui m'échappe. Il ne me semble pas que la pose d'un bandeau soit là pour faire réfléchir (sinon il faudrait mettre des bandeaux réguliérement, jamais ou tout le temps), il me semble qu'il est là pour exprimer des points ne respectant pas le NPOV. Il faut donc que tu poses les possibles solutions à ces points que tu as évoqué. -★:Libre:★- 24 novembre 2005 à 20:04 (CET)
Si le bandeau n'est pas là pour faire réfléchir je le retire, mais je t'assure que les moyens peuvent différer avec l'objectif : de la même façon que le capitalisme d'Etat peut mener au socialisme puis au communisme, mettre un bandeau de désaccord de neutralité peut avoir pour but non pas d'obtenir la neutralité mais de faire réfléchir. De toute façon je ne mets jamais un bandeau de désaccord de neutralité pour obtenir la neutralité, car je pense que la neutralité n'existe pas.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 25 novembre 2005 à 19:40 (CET)

[modifier] autres commentaires

Bien. Ce n'est pas telle ou telle phrase, ni tel ou tel paragraphe qui ne va pas à mes yeux dans l'article. Ce qui me gène c'est la façon dont est tourné l'article, et le fait qu'il vienne d'anarchopédia ne m'étonne pas. L'article amalgame ni plus pas moins de nombreuses choses pourtant très différentes : marxisme avec totalitarisme, Lénine avec Staline, etc. au point qu'on finit par penser que l'Etat est l'unique cause du totalitarisme (ce qui est très contestable, et à titre personnel je trouve cette thèse stupide (le totalitarisme a besoin d'un Etat, pas l'inverse)). Ce que je demande c'est que soient opérées des classifications et distinctions : différentes applications du terme, différents sens du terme, sens selon les courant, les époques, lieux et régimes, différents types d'"économies capitalistes d'Etat", etc.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 25 novembre 2005 à 19:40 (CET)

Proposes des modifications ou agis... -★:Libre:★- 25 novembre 2005 à 20:13 (CET)

Pour commencer je propose de remplacer la phrase Lénine ne refusera pas la désignation de "capitalisme d'État" à l'encontre de la situation économique de l'URSS qu'il gouvernait avec le parti bolchevik par la phrase Lénine considérait en effet que le passage du capitalisme libéral au capitalisme d'Etat était une première étape vers le communisme.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 30 novembre 2005 à 19:34 (CET)

Puisque visiblement on est décidé à ne pas me répondre, je fais la modiffe sans attendre qu'on me donne un avis.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 5 décembre 2005 à 16:11 (CET)

Ok avec ta modif, Badowski, sauf que "capitalisme libéral" - surtout en 1917 - ne me semble pas adapté, je remplace donc par "capitalisme de marché".
"transition socialiste" est un terme stalinien et non léniniste stricto-sensu. De plus ce n'est pas équivalent à la dictature du prolétariat (pas au sens de Marx ; peut-être au sens de Lénine...).
Un militant marxiste m'a dit que le terme datait de la fin du 19e siècle. La référence la plus ancienne que j'ai trouvé à ce jour date de 1904, dans le programme des socialistes-révolutionnaires, où le terme est employé de façon "normale" (donc il est pré-existant) - et par ailleurs péjorative (ils ne le souhaitent pas du tout). On ne peut donc pas dire que "Le capitalisme d'État sera initialement évoqué pour l'URSS", puisque l'URSS est fondée en 1922, soit au moins 18 ans après le 1er emploi du terme (et certainement bien plus de 18 ans).
Pourquoi garde-t-on les bandeaux ? --Horowitz 5 décembre 2005 à 17:55 (CET)

[modifier] une phrase

Personnellement je ne trouve pas que l'expression "transition socialiste" est un terme stalinien, mais bon, ça n'a aucune importance. Si j'avais mis "dictature du prolétariat" dans les crochets de "socialisme", c'était pour éviter qu'on tombe sur l'article socialisme qui fait beaucoup plus penser au PS qu'à Lénine. Mais ça aussi ça n'a pas d'importance.

Par contre j'ai un gros désaccord dans cette modiffe. Je pense en effet qu'il est une erreur de remplacer cette phrase : Le Capitalisme d'État, forme particulière de capitalisme, est utilisée pour désigner les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir.; par cette phrase : Le Capitalisme d'État, forme particulière de capitalisme, désigne les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir. J'estime que non, le terme ne désigne pas les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État. Non pas que ce soit faux d'utiliser ce terme, mais que ce terme est inaproprié, car de part son ambiguïté il suggère des idées avec lesquelles je suis en désaccord. Pour désigner la Russie d'avant Staline, je n'emploi jamais le terme "capitalisme d'État", je préfère parler de "socialisme" bien qu'il ne soit pas faux de parler de capitalisme d'État. Donc le terme capitalisme d'État, peut désigner et est utilisé par certains pour désigner l'ensemble des régimes économiquement étatiques, mais ces régimes économiquement ne sont pas forcément désignés par l'expression capitalisme d'État.

Le bandeau restera tant qu'on ne reviendra pas à cette phrase : L'expression capitalisme d'État est utilisée pour désigner les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir. De plus, j'ai fait une première vague de modiffe, j'en envisage d'autres.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 7 décembre 2005 à 17:11 (CET)

Badowski, il me semble que tu poses la question à l'envers : la première phrase de l'article est juste, un système capitaliste où le capital est possédé à grande majorité voire à 100% par l'Etat est un capitalisme d'Etat.
Ton désaccord vient de ce que tu ne considères pas "la Russie d'avant Staline" comme un capitalisme d'Etat, ce qui est une autre question. Ton désaccord concerne en fait le paragraphe "Applications historiques" et pas l'intro.
Or je pense que tu as tord, y compris de ton point de vue politique. Le problème n'est pas que les bolcheviks ont eu tord de mettre en place le capitalisme d'Etat, mais qu'ils n'avaient pas vraiment la possibilité de faire autrement vu le niveau de développement de la Russie (où l'accumulation primitive n'était pas encore réalisée). D'autre part l'étatisation de l'industrie et de la terre, dès le départ (1917-1918), était une décision jacobine et non marxiste.
En aucun cas un régime socialiste ne peut redevenir capitaliste (d'Etat ou de marché) : les rapports de production seraient trop modifiés pour un tel retour en arrière. D'un point de vue matérialiste, on ne peut observer aucune phase de "retour au capitalisme" en Russie, ni dans les années 20 ni dans les années 1989-1991 (si tant est qu'un tel retour soit possible !). La raison en est simple : tout le 20e siècle, la Russie a été capitaliste, avec cependant des différences de politique très importantes (et en effet lénine et staline c'est pas pareil).
Pour finir, une citation : "L'existence de l'Etat et l'existence de l'esclavage sont indissociables" (Karl Marx, 1844). --Horowitz 8 décembre 2005 à 16:58 (CET)
  1. Pour la phrase de Marx, ma réponse est simple. L'État prolétarien est l'esclavage que le prolétariat exerce contre la bourgeoisie. Et puis c'est facile de prendre une phrase de Marx comme ça sortie de son contexte. Moi-même, et pourtant je ne suis pas anarchiste, il m'arrive de dire que État=esclavage. Mais quand je dis ça, je m'adresse à des réformistes pour leur expliquer la nécessité de la révolution. Car ne l'oublions pas, avant le socialisme, il y a la révolution, qui est une destruction de l'État. Parce-qu'avant le socialisme, et avant la révolution, l'État n'est pas n'importe quel État. Avant la révolution, l'État est l'État bourgeois.
  2. Et oui Horowitz ! La première phrase est juste ! Mais en fait non, elle n'est pas juste, tout ce qu'on peut dire c'est qu'elle n'est pas fausse. Car effectivement, les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir, sont des capitalisme d'États. Mais ce n'est pas pour autant qu'il est pertinent d'affirmer que ces régimes sont des capitalismes d'États. Le stalinisme, je ne le désigne pas par le terme de "capitalisme d'État", je le désigne par le terme "stalinisme". Le socialisme (type léniniste), je ne le désigne pas non plus par e terme de "capitalisme d'État", je le désigne par le terme "socialisme". En conséquence, non le terme de capitalisme d'État ne désigne pas ces régimes, ce terme peut désigner ces régimes. Certaines personnes utilisent ce terme, donc ce terme peut désigner ces régimes, mais d'autres refusent ce terme, donc ce terme ne désigne pas systématiquement ces régimes.
  3. Non je ne pense pas que le système auquel a participé Lénine ne soit pas un capitalisme d'État. Je reconnais qu'il s'agissait d'un capitalisme d'État. Mais pour autant je refuse de qualifier ce régime de capitalisme d'État. De la même façon, je ne prétend pas que la révolution n'est pas meurtrière, simplement je refuse qu'on affirme "les révolutionnaires sont des meurtriers", je préfère qu'on mette en avant les côtés positifs de la révolution : "les révolutionnaires libèrent de la dictature du capital". Si la première phrase de l'article révolution était : "La révolution désigne un phénomène de meurtre à grande échelle ayant pour but de détruire la société" ; je hurlerais, car s'il est vrai que la révolution est meurtrière et qu'elle détruit le capitalisme, je pense qu'il ne faut pas mettre en avant qu'elle soit des meurtres à grand échelle pour détruire la société, je préfère mettre en avant qu'elle permet la démocratisation de l'économie, la mise en commun des moyens de production, etc.
  4. Je suis entièrement d'accord quand tu dis Le problème n'est pas que les bolcheviks ont eu tord de mettre en place le capitalisme d'Etat, mais qu'ils n'avaient pas vraiment la possibilité de faire autrement vu le niveau de développement de la Russie (où l'accumulation primitive n'était pas encore réalisée)., par conséquent je ne comprends pas pourquoi tu dis que je ne suis pas d'accord avec cela, puisque je suis d'accord. Par contre, qualifier la décision d'étatiser l'industrie et la terre de jacobine n'a aucun sens.
  5. Et quand tu affirmes qu'il est impossible qu'un pays devenu socialiste puisse revenir en arrière, alors là, je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord. Visiblement tu n'es pas trotskiste. Parce-que l'analyse des trotskistes est que la non-mondialisation de la révolution a conduit la russie a subir des pressions à la fois économiques et politiques, pressions qui, si fort qu'avait pu être le socialisme en Russie, ont fini par l'emporter sur ledit socialisme.
    ----Utilisateur:Badowski/discuss. 9 décembre 2005 à 16:44 (CET)
Je ne pense pas qu'il faille commencer à faire tous les articles en commencant par : "L'expression X est utilisée pour désigner XXXX". Je remet la forme simple, assez courante de : "X, blabla, désigne XXXX". -★:Libre:★- 9 décembre 2005 à 17:23 (CET)

1- L'accès au pouvoir du prolétariat se caractérise par l'abolition de toutes les formes d'aliénation et d'esclavage - d'abord le travail salarié. Ce que tu dis est non seulement anti-marxiste, mais aussi absurde dialectiquement : la victoire du prolétariat n'est effective que par l'abolition de la division en classes, et certainement pas par un "renversement" de la société bourgeoise qui conserverait tous ses fondamentaux mais "à l'envers". S'il reste des oppressions de classe c'est que le prolétariat n'a pas gagné. 2- Tu reconnais toi-même la validité du terme, mais juste tu "préfères" ne pas l'employer. Ben c'est ton problème, pas celui de wikipedia... On ne peut parler de socialisme que si les rapports de production capitalistes sont abolis ; or sous lénine ils étaient présents (salariat-capital...). Un régime ne peut pas être à la fois socialiste et capitaliste ! 3- C'est faux de dire qu'une révolution est forcément meurtrière. De nombreux exemples historiques existent. 4- Le socialisme c'est par définition la socialisation. L'étatisation ça n'est pas socialiste, c'est jacobin (ou centraliste si tu préfères), et pas marxiste. 5- En effet je ne suis pas trotskyste ! Ceci dit effectivement la russie "révolutionnaire" a subi des pressions énormes, qui ont joué sur son développement, mais la Russie n'a jamais été socialiste - ce dont Trotsky convenait puisque selon lui le socialisme ne pouvait advenir dans un seul pays. --Horowitz 10 décembre 2005 à 18:54 (CET)

Vu que l'article est bien étofé, j'ai enlevé le bandeau "ébauche". Je propose d'enlever le bandeau "pertinence". Des avis ? --Horowitz 10 décembre 2005 à 18:57 (CET)

Toujours pas d'accord pour enlever le bandeau "pertinence".

Au sujet de Trotsky qui dit que le socialisme n'est pas possible dans un seul pays, il a voulu dire par là qu'il fallait mondialiser la révolution : "le socialisme ne peut pas se poursuivre en Russie si les autres pays ne la regoignent pas". Comme le socialisme est dialectique, c'est-à-dire qu'il évolue et s'améliore constamment pour aller vers le communisme, il va de soi que si un système initialement socialiste ne s'améliore plus, voire pire encore se détériore, ce n'est plus du socialisme. Quant à ton discours VASEU pour m'expliquer que le socialisme est forcément sans domination de classe, MERCI Horowitz de théoriser que socialisme=communisme. Sache qu'en théorie marxiste (mais peut-être que tu n'es pas marxiste, peut-être que tu es anarchiste !) le socialisme permet de passer du capitalisme au communisme, ce n'est par conséquent ni vraiment le capitalisme, ni vraiment le communisme, c'est un peu des deux. Je te conseille vivement de lire les bouquins qui relatent des polémiques entre Marx et Engels d'une part, et les anars de l'autre, c'est très clair : le socialisme a un État et un salariat, du moins au début. Et si tu n'aimes pas la révolution d'octobre, tu n'as cas te renseigner sur la Commune de Paris (il parait que les anars aiment beaucoup la Commune de Paris) : tu verras que même la Commune de Paris, tant aimée des anarchistes, avait un État et un salariat.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 12 décembre 2005 à 18:38 (CET)

Je ne comprend pas trop ton revert du bandeau d'ébauche [3] ainsi que du terme gauchisme ? mais il doit y avoir certainement une raison... quelle est elle ? -★:Libre:★- 12 décembre 2005 à 20:49 (CET)

Pour ce qui est de l'article, en effet je ne comprends pas le revert de Badowski. Il est évident que le bandeau ébauche n'a plus de raison d'être, quand au bandeau de pertinence, dire "pas d'accord" c'est pas très argumenté...
Pour ce qui est de la discussion plus large, je ne prétendrai pas que j'ai théorisé que quand au fond socialisme = communisme : c'est déjà fait depuis le 19e siècle, de Moses Hess à Karl Marx. La séparation entre les termes est une "innovation" (c'est-à-dire une trahison) stalinienne. Et non, le socialisme ce n'est pas "50% capitaliste" ! Soit le mode de production est capitaliste (comme la Russie tout le 20e siècle), et le système est capitaliste ; soit le mode de production est socialiste (propriété collective - et non étatique - des moyens de production, libérée de la forme marchande et donc à fortiori du salariat) et alors le système est socialiste.
La caractérisation faite par Marx dans Le Capital est très claire.
Le socialisme c'est bel et bien ni Etat ni salariat (entre autres éléments).
Je suis marxiste et non anar... Mais peut-être que tu trouves que Marx était anar ? Par exemple quand il écrivait en 1871 : "La Commune fut une révolution contre l'Etat comme tel, contre cet avorton monstrueux de la société ; elle fut la résurrection de l'authentique vie sociale du peuple, réalisée par le peuple" (Engels a également écrit que la Commune n'était pas un Etat). --Horowitz 13 décembre 2005 à 02:51 (CET)


Pour compléter ce que dit horowitz ; le socialisme était définit, selon saint simon, puis reprit par la suite, par le résumé de : " passer du gouvernement des hommes à l'administration des choses " ; sans vouloir me lancer dans ce sujet en débat, mais je remarque juste qu'en URSS, il n'ont fait qu'un "gouvernement sur les hommes", et même pas un "gouvernement des hommes", alors comment auraient-ils pu faire une "administration des choses" ?! Quant à l'article je vais rajouter le terme gauchisme et, en fin de journée, enlever le bandeau d'ébauche (puisqu'il n'y a pas vraiment de raison de le garder), à part si il y a opposition... -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 09:17 (CET)

Je modifie l'intro, car je ne vois pas l'intérêt de la forme complexe (pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple ; surtout qu'il n'y a pas de raisons, ce qui est à exprimer est simple, on ne fait pas de la science ni de la philosophie qui présuppose des reserves...) tel que exprimé par moi-même plus haut le 9 décembre 2005 à 17:23. J'ai également modifié la partie sur la propagande sur le "travail". -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 09:36 (CET)


Mon revert était uniquement destiné à remettre la phrase dite complexe.

Au sujet de Marx, quand il dit que la Commune n'était pas un État, il a voulu dire que l'État prolétarien était fondamentalement différent de l'État bourgeois. C'est tout. Et oui la Commune est un refus de l'État, l'État bourgeois bien entendu. Car Môssieu Horowitz a-t-il ne serait-ce qu'imaginé (à défaut de se renseigner précisément) ce qu'est une révolution ? Une révolution est l'acte le plus dictatorial qui soit. La Commune fonctionnait avec des salaires, et des armes. NON c'est faux de dire que le salariat avait disparu, il avait seulement disparu dans le sens où il n'y avait plus à proprement parler de patronat, mais l'argent continuait d'exister, et il y avait un État. Certes cet État était un peu particulier, dans la Commune, travailleurs=État, ce n'était donc plus vraiment un État. Mais c'en était un quand même. Si tu t'imagines que la Commune était anarchique, tu te fourres le doigt dans l'oeil. Ou alors tu considères que la dictature du prolétariat (forcément étatique au début) est anarchique, auquel cas, chose surprenante, je serais anarchiste. T'es tu renseigné, comme je te l'ai demandé, sur la Commune, sur les polémiques entre Marx et les anars etc. ? Mais as-tu lu ne serait-ce que le manifeste du PC ? Car Marx et Engels n'ont cessé d'y revenir, et je vais de ce pas faire une citation du manifeste du PC : «Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives.»

Tu considéres le terme "capitalisme d'Etat" comme un terme judicieux et claire auquel il faudrait avoir recours à tout bout de champ, mais cela est ton problème, pas celui de Wikipédia. En attendant, j'affirme que le terme est non-pertinent, et que par conséquent, ne pas l'éclaircir en montrant les différents sens parfois contradictoires avec lequel il est utilisé, est non-pertinent. Ça s'appelle un désaccord de pertinence.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 13 décembre 2005 à 13:03 (CET)

Je répond vite fait, car là je ne vois le but de tes propos, si ce n'est de faire de la propagande (chose que tu ne nies pas d'ailleurs), et d'ailleurs en répondant d'un ton méprisable. Tu refuses le terme ("j'affirme que le terme est non-pertinent"), alors que viens tu faire sur cet article ? le détourner ? l'utilisateur Gem est venue au départ de cet article avec la même démarche, mais cela n'a pas d'intéret pour réaliser cet article. Je te propose donc, soit de poser les points non pertinents que tu as remarqué en y faisant également des propositions, soit d'éviter de faire perdre du temps aux autres personnes travaillant sur cet article. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 13:33 (CET)
Mes propos étaient une réponse à Horowitz, pas à Libre. Par ailleurs je trouve surprenant que tu(cette fois je m'adresse bien à Libre) me demandes de modifier l'article sans que j'en discute au préalable sur la page de discussion. Mais bon, si c'est vraiment ce que tu veux...
----Utilisateur:Badowski/discuss. 13 décembre 2005 à 17:41 (CET)
Ma réponse t'était destiné, ou est le probléme ? si tu veux des relations exclusives, ou discuter en privée, vas sur la page de discussion de tes destinataires, ici c'est une page de discussion ouverte à tous sur l'article. Les points que je souléve concerne l'article et ce que tu en dis, donc je suis concerné. Que tu prennes tes désirs pour ta réalité, c'est bien, mais évites de m'attribuer tes propres désirs (ne te décharges pas de ta propre responsabilité individuelle). Non, tu as dû mal comprendre ; je te réexplique plus simplement
  1. énonces les points non pertinent (de maniére scientifique)
  2. ou évites de poser un bandeau dont tu ne connais pas la raison.
Si maintenant tu veux faire autrement, fais, mais ça risque d'être dur de travailler coopérativement/ensemble sur l'article.
Que veux tu ? que l'article indique en définition : "capitalisme d'État est un terme inventé de toute piéce par des opposants pour critiquer les bolchéviques" ? et là, la pertinence du terme serait meilleure ?
D'autre part, tu viens à nouveau de virer le travail effectué par d'autres (moi), tu veux être considéré comme un probléme ? je préférerais que tu évites ce genre de comportement. Merci, et j'éspére de ta compréhension. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 19:03 (CET)
Une autre chose, je modifie une derniére fois l'intro, avec les raisons déjà exprimés plus haut (il n'y pas de ce genre d'intro sur d'autres articles tel trotskysme, marxisme, Espéranto, lycéens '(loi fillon)', libéralisme...). La logique veut que l'on pose d'abord le terme et ensuite on exprimer le terme ; et pas besoin de prendre les lecteurs pour des neuneus, ils savent que c'est une éxpression et qu'elle est utilisé puisqu'elle est écrite, pas besoin d'enfoncer des portes ouvertes, faisons simple. -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 20:24 (CET)

Plutôt que de lire des "interprétations" de Marx, mieux vaut lire Marx lui-même. On y voit clairement qu'au sens de Marx une révolution socialiste est l'acte le plus démocratique qui soit. En l'occurrence, Marx et Engels ont analysé que la Commune n'était plus un Etat (plus un Etat, et non pas "plus un Etat bourgeois"), ce qui les a entre autres conduit à considérer que leurs "10 points" dans le Manifeste n'étaient plus valables (cf leur préface à l'édition allemande de 1872 - il aurait été plus clair qu'ils amendent leur texte mais ils considéraient que : "le Manifeste est un document historique que nous ne nous attribuons plus le droit de modifier"). J'ai lu et relu le Manifeste, ce qui n'en fait pas une "bible" où tout serait vrai : Marx et Engels ont par exemple estimé que la fin du chapitre 2, dont ta citation est extraite, était invalidée par l'expérience de la Commune de 1871.

Revenons à l'article : tu as écrit plus haut que "effectivement, les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir, sont des capitalisme d'États" - donc à partir de là ta modif de l'intro et ta persistance à vouloir laisser le bandeau ne se justifient pas. Soit tu apportes des arguments, soit le bandeau sera enlevé. Ecrire "Je reconnais qu'il s'agissait d'un capitalisme d'État. Mais pour autant je refuse de qualifier ce régime de capitalisme d'État" comme tu le fais, ça n'est pas scientifique. --Horowitz 13 décembre 2005 à 21:05 (CET)

Malgré qu'il n'y ait pas de points de pertinence énoncés, ce qui permettrait de le retirer tout de suite, je propose néanmoins d'enlever le bandeau pour dans une semaine, soit le jeudi 22. À part si des points de désaccords apparaissent d'ici là. Libreξ@ 15 décembre 2005 à 19:01 (CET)


Merci Horowitz de m'expliquer qu'un système où il y a des armes et des salaires n'est pas un État, je suis donc aussi anarchiste que toi. Donc nous sommes d'accord.

Quant au bandeau, non il n'y a pas lieu de le retirer. J'ai déjà dit que je n'étais pas d'accord avec l'intro. Et ce n'est pas parce-que vous estimez mes arguments comme non valides que vous pouvez retirer le bandeau. C'est tout le contraire. Si vous considériez mes arguments comme valides, nous serions d'accord, je pourrais faire les modifications que je souhaite, et nous pourrions retirer le bandeau.

Je répète une dernière fois. Je suis tout à fait d'accord pour dire sur l'article que les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir, sont des capitalisme d'États. Mais :

  1. Dans ce cas la Commune était un capitalisme d'État (si si)
  2. Je suis contre que l'on suggère que tel ou tel système capitaliste d'État est forcément désigné par le terme capitalisme d'État, je demande à ce que le lecteur comprenne dès l'introduction que si on peut utiliser le terme capitalisme d'État pour désigner le stalinisme (par exemple) on peut aussi utiliser le terme contre-révolution pour désigner le stalinisme etc. L'intro suggère que tous les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir ne peuvent être désigné que par l'unique terme capitalisme d'État, ce qui est faux. Il y a des tas de termes différents pour désigner les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire) et est contrôlée par les détenteurs de son pouvoir. La désignation "capitalisme d'État" est possible parmi d'autres mais en aucun cas impérative. Est-ce-que vous comprenez ou est-ce-que je dois réexpliquer ?
  3. Je ne comprends pas la plupart des propos de Libre mais je sens l'intonation visiblement agressive. Ce qui à mon avis est réciproque. Pourrions-nous nous calmer trois secondes ?
  4. J'ai d'autres modifications à faire, mais je n'ai pas encore trouvé lesquelles, mais je sais que je ne suis pas d'accord avec la version actuelle. Je remettrai le bandeau autant de fois qu'il le faut.
    ----Utilisateur:Badowski/discuss. 16 décembre 2005 à 18:52 (CET)
Badowski, tu exprimes ceci : "Je remettrai le bandeau autant de fois qu'il le faut." sans que tu ne poses aucun argument, juste tes sentiments ; je retire donc le bandeau qui n'a alors aucune utilité (en général le bandeau est mis lorsque la discussion argumenté ne permet plus d'avancer). Là tu ne commences même pas la discussion avec des arguments, tu ne sais pas pourquoi tu le mets (et t'aimerais peut-être qu'on t'explique pourquoi tu le mets ? c'est le monde à l'envers...), c'est beau le bandeau, mais dans ce cas il n'a pas d'utilité, à toi de te cultiver sur le sujet avant de poser un bandeau sans raisons. Libreξ@ 16 décembre 2005 à 19:27 (CET)

1- La Commune n'était absolument pas propriétaire des moyens de production. 2- On ne se comprend pas : il n'y a rien de contradictoire entre tes 2 points. Simplement le régime économique qui régnait sous le stalinisme était le capitalisme d'Etat : à priori on est tous ok là-dessus, alors écrivons-le. Cela ne remplace pas la caractérisation politique et historique du stalinisme (même si par ailleurs le capitalisme d'Etat ne se limite pas du tout au stalinisme). 4- Parmi tes dernières modifs, tu écris que tout le monde est fonctionnaire sous un système capitaliste d'Etat, ce qui est faux. Je modifie en conséquence. --Horowitz 16 décembre 2005 à 19:39 (CET)

[modifier] Le terme apparaît au moins à partir de 1904

pour en savoir plus ; Y aurait il une source sur ce point d'histoire ? -★:Libre:★- 13 décembre 2005 à 09:41 (CET)

L'extrait du programme du Parti socialiste-révolutionnaire de 1904, où l'expression est employée, est cité (au moins) dans :
- Maximilien Rubel, Marx critique du marxisme, réédition de 2000, Petite bibliothèque Payot, p. 154 - note 1.
- Lénine, Oeuvres, tome 7, p. 470. --Horowitz 13 décembre 2005 à 21:03 (CET)
Ok, merci. j'essaierai de trouver ça sur marxist.org (ça devrait y être). Libreξ@ 16 décembre 2005 à 19:29 (CET)

[modifier] gauchisme

Libre, peux-tu m'expliquer le rapport avec le gauchisme ? Je ne comprends pas pourquoi tu fais figurer ce lien.
----Utilisateur:Badowski/discuss. 16 décembre 2005 à 19:07 (CET)

Je l'ai posé là, car il me semble que ça a un rapport vis à vis justement des critiques faites à l'encontre de lénine et dont sa réponse sera "la maladie infantile du communisme (le gauchisme)" ; ça me semblait avoir un rapport direct, mais si je me trompe, et bien je n'y vois pas d'inconvénients de le retirer. ou alors, il faudrait l'y mettre dans "histoire du communisme". Libreξ@ 16 décembre 2005 à 19:24 (CET)

Moi je veux bien qu'on mette le lien "gauchisme" à condition d'expliquer (même brièvement) sur l'article quel est le rapport. Parce-que là ça fait un peu cheuveux sur la soupe.----Badowski/discuss. 21 décembre 2005 à 17:32 (CET)

[modifier] bandeau

J'ai plusieurs fois expliqué ce qui me posait problème avec la première phrase, et j'ai proposé des modifications de cette première phrase. Tu es libre d'estimer que mes arguments ne sont pas valables, mais j'ai argumenté, donc j'ai le droit de mettre le bandeau.----Badowski/discuss. 18 décembre 2005 à 17:32 (CET)

Tu as exprimés ton sentiment et ton refus de ce terme, et tu as posé en conséquence le bandeau de non pertinence, afin d'évoquer ton POV. Ok, mais la pertinence peut se comprendre lorsqu'il manque des éléments sourcés, là il n'y aucune source de ta part permettant de comprendre ton probléme de pertinence, la forme est correct. Alors, je veux bien que tu fasses du revert pour ce bandeau sans avoir à nouveau exposé le moindre argument permettant coopérativement de pouvoir le retirer (puisque c'est le but) en pouvant au minimum comprendre la raison du bandeau, mais là la seule conséquence possible à ce manque d'argument est soit de le retirer à nouveau, soit de commencer une guerre d'édition (autour de ce bandeau), tu préféres quoi ? Alors, je te redemande pour la derniére fois, un propos argumenté/sourcé, ou un blocage de l'article ? quelle perspective tu préféres ? Question :
  • quels sont les points non pertinents ?
  • quelles sont tes propositions ?
Libreξ@ 18 décembre 2005 à 20:28 (CET)

Mais Libre, tu es bouché ou quoi, je te dis que j'ai tenté de modifier l'introduction et vous n'avez pas voulu. Ou peut-être dois-je préciser Horowitz a réverté. Soit on me laisse modifier l'intro (et alors là OK, on retire le bandeau), soit si on refuse ma modif il faut bien laisser le bandeau.----Badowski/discuss. 21 décembre 2005 à 17:31 (CET)

"Soit on me laisse modifier l'intro (et alors là OK, on retire le bandeau), soit si on refuse ma modif il faut bien laisser le bandeau" : non mais t'as quel age pour faire un caprice comme ça ??? Ton intro est bien moins bien que la version précédente, version qui ne pose aucun pb de pertinence. Donc on revient à la version précédente et on retire le bandeau. --Horowitz 21 décembre 2005 à 23:18 (CET)

Horowitz, ce n'est pas une question d'âge, c'est une question de démocratie. Soit on me laisse modifier l'intro, nous sommes d'accord, et il faut retirer le bandeau; soit on ne me laisse pas modifier l'intro, nous ne sommes pas d'accord, et il faut laisser le bandeau de désaccord. Ça me semble assez logique.---Badowski/discuss. 22 décembre 2005 à 16:06 (CET)

[modifier] fonctionnaire (message à Horowitz)

Personnellement je ne vois pas la différence entre un travailleur salarié par l'État et un fonctionnaire. Je ne comprends donc pas la motivation du revert de Horowitz. Mais bon si il veut à tout prix la formulation longue, moi je m'en fous.----Badowski/discuss. 21 décembre 2005 à 17:35 (CET)

Ca n'est pas le même statut - notamment au niveau du contrat de travail. Renseignes-toi, c'est le cas aussi en france. --Horowitz 21 décembre 2005 à 23:19 (CET)

[modifier] procédons petit à petit

Badowski/discuss.----Bon, j'ai modifié la première phrase de l'intro.

Est-ce-que cette première phrase de l'intro convient à tout le monde :

  • Horowitz ? : non.--Horowitz 21 décembre 2005 à 23:19 (CET)
  • Libre ?:


Horowitz étant en désaccord, il faut mettre un bandeau de désaccord. Ce que je fais sur-le-champ.

Horowitz aurait pu faire l'effort de mettre lui-même le bandeau et d'expliquer son désaccord.

Je rigole de voir que la situation s'est inversée : c'est Horowitz le capricieux qui est en désaccord et qui ne fournit pas d'arguments.---Badowski/discuss. 22 décembre 2005 à 16:07 (CET)

Bon, puisque tu sembles d'accord pour le retrait du bandeau vis à vis du contenu de l'intro, on le retire donc enfin (t'as eu du mal à comprendre), et je remet la forme de l'introduction de maniére plus encyclopédique, en commencant par le terme à exprimer. Libreξ@ 29 décembre 2005 à 15:27 (CET)

La première phrase a été modifiée, donc je remets le bandeau de désaccord.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 16:17 (CET)

quels sont les motifs de ce bandeau ? Libreξ@ 29 décembre 2005 à 16:27 (CET)
Cette question est une provocation. Le motif actuel du bandeau : C'EST LA PREMIÈRE PHRASE DE L'ARTICLE. Combien de fois dois-je le dire ?---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 16:29 (CET)
Ce n'est pas une provocation, c'est une demande claire et concise afin de savoir quelles sont les raisons réélles qui permettent la pose de ce bandeau de pertinence ; car sinon on est maintenant (en tout cas pour ta version d'avant que je modifie la forme de l'intro) à peu prés d'accord sur le fond, la forme modifié par mes soins n'a eu aucune implication sur le fond, si ce n'est que j'ai rajouté la bureaucratie pour préciser qui controlait. Quand je te demande le motif je te demande les raisons sourcés et les possibles perspectives à la résolution de cette question de pertinence (qui me semble inexistente vu l'éffort que tu fais pour ne pas y répondre). Je ne te demande pas de me montrer ton doigt lorsque je te demande de me montrer les raisons qui font que tu poses un voile/bandeau entre ton doigt et la lune, la lune je la connais, ton doigt accusateur aussi (ceci sans raisons sourcés, logiques et argumentés), ce qui m'intéresse, c'est ce qui est entre les deux ! Merci de réfléchir/penser un peu aux demandes des autres contributeurs (dont l'un commence à en avoir plein les bottes), avant de croire ce que peut penser l'autre qui pense à ce qu'il pense sans penser à ce que tu crois. Libreξ@ 29 décembre 2005 à 17:00 (CET)
Cher Libre. Toi qui considères les médias comme bourgeois, tu devrais avoir conscience du fait que la forme joue sur le fond, et que par conséquent, si on modifie la forme, on modifie le fond. Je vais modifier l'article et retirer le bandeau en même temps. SOIT tu es d'accord avec la modiffe et on en reste là pour aujourd'hui, SOIT tu n'es pas d'accord avec la modiffe. Si tu n'es pas d'accord avec la modiffe, tu peux réverter ou non la modiffe, et que tu choisisses le revert ou le statu quo tu es prié d'expliquer ton désaccord et de remettre le bandeau.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 17:06 (CET)
Je considére les médias comme bourgeois !? ah bon, je ne le savais pas, mais si tu connais mieux que moi ce que je pense, je vais peut-être arrêter de penser et te laisser ma liberté de penser (à quand la dictature léniniste qui pensera à ma place ?). Plus sérieusement, puisque tu ne sembles pas connaitre le terme Coopération, et que je ne veux pas te mettre au CAR tout de suite, je vais appeler les wikipompiers afin qu'ils puissent peut-être éteindre le feu avant que ça ne brûle trop... Libreξ@ 29 décembre 2005 à 18:16 (CET)
De plus, je suis désolé, mais si tu commences à insulter les ouvriers de bureaucrates, on n'est pas sorti du désaccord. (je considère qu'à l'époque de Lénine les détenteurs du pouvoir d'État étaient les ouvriers...)---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 17:12 (CET)
les pouvoirs des soviets confiqués en 1918 par le Parti bolchévique, pour en faire des rouages de transmission de la bureaucratie politique léninienne, tu vas peut-être me dire que c'est une volonté des ouvriers ? les ouvriers avaient les choix que décidaient préalablement la bureaucratie (soviet supréme), ceci sous la surveillance de la tcheka (les ouvriers désobeissants ou suspectés de désaccord étaient sévérement sanctionnés). la dialectique marxiste-léniniste est rééllement surprenante... Libreξ@ 29 décembre 2005 à 18:16 (CET)

Au vu de la modification de Libre : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Capitalisme_d%27%C3%89tat&direction=next&oldid=4765013 , je conclu que Libre est en désaccord avec la version que je propose. Bien que Libre n'ait même pas pris la peine d'exposer ses arguments pour expliquer sa modification, je daigne prendre en compte son désaccord par la mise d'un bandeau.---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 18:38 (CET)

[modifier] informatique

Sur l'article Courant Communiste Internationaliste, j'ai mis un lien vers capitalisme d'état et il s'affiche en rouge |~(((

---Badowski/discuss. 23 décembre 2005 à 19:21 (CET)

Surtout ne me répondez pas, laissez-moi me démerder, vous tant que vous avez à défendre votre propagande anarchiste on vous entend mais dès qu'il s'agit de faire fonctionner l'encyclopédie on ne vous voit plus. GRRR---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 16:50 (CET)

Dans le lien manque la Majuscule "C" dans Capitalisme d'État.
La propagande anarchiste ? Moi, j'y vois plus des demandes des raisons du bandeau, mais bon...
Libreξ@ 29 décembre 2005 à 17:11 (CET)

Ça marche toujours pas. (au fait c'est quoi les raisons de la modification de l'intro ? Ah ? Un désaccord ? Ben ... donc... BANDEAU !!!)---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 17:14 (CET)

[modifier] littérature inutile

Il semblerait que le désaccord de Libre est qu'il estime qu'il y a de la littérature inutile dans la version que je propose. Libre pourrait-il me faire l'honneur de m'expliquer en quoi la version que je propose contiendrait plus de littérature inutile que celle qu'il propose ?---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 18:43 (CET)

Déjà expliqué plus haut (le 9 décembre 2005 à 17:23, le 13 décembre 2005 à 09:36, le 13 décembre 2005 à 20:24), il faut lire mon gars. Mais je commence à douter de tes réélles capacités, mais ce n'est pas un probléme, wikipédia peut se passer de toi. Libreξ@ 29 décembre 2005 à 19:00 (CET)
Là tu te trompes. Parce-que le 13 décembre, la phrase que je proposais étais différente que la phrase que je propose depuis quelques jours. Et toc ! Qui c'est qui ne sait pas lire ? Cette modification : [4] est différente de celle-ci : [5].---Badowski/discuss. 29 décembre 2005 à 19:03 (CET)
Les commentaires sont toujours valables et transposables pour le cas actuel : je traduis puisque tu ne peux pas : "L'expression X est utilisée pour désigner XXXX". Je remet la forme simple, assez courante de : "X, blabla, désigne XXXX" le 9 décembre. "Je modifie l'intro, car je ne vois pas l'intérêt de la forme complexe (pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple ; surtout qu'il n'y a pas de raisons, ce qui est à exprimer est simple, on ne fait pas de la science ni de la philosophie qui présuppose des reserves...)" et "Une autre chose, je modifie une derniére fois l'intro, avec les raisons déjà exprimés plus haut (il n'y pas de ce genre d'intro sur d'autres articles tel trotskysme, marxisme, Espéranto, lycéens '(loi fillon)', libéralisme...). La logique veut que l'on pose d'abord le terme et ensuite on exprimer le terme ; et pas besoin de prendre les lecteurs pour des neuneus, ils savent que c'est une éxpression et qu'elle est utilisé puisqu'elle est écrite, pas besoin d'enfoncer des portes ouvertes, faisons simple." le 13 décembre.
Libreξ@ 29 décembre 2005 à 19:49 (CET)


Je t'aide pour l'histoire :

  1. tu poses un bandeau sans raisons (malgré les demandes répétés jusqu'à ce même méssage), autres que tes sentiments partisans, et malgré les explications de ce terme que tu avais décidé de refuser, parce que capitalisme associé à Russie bolchévique, ça fait tache pour le mythe (d'ailleurs tu en arrives mêmes à faire un sondage démocratique sur des pages adjacentes espérant valider ton POV).
  2. aprés diverses modifs sans apports et diverses réversions successives, et de nombreuses discussions sans rapport avec la question du bandeau, tu refuses le terme et essais de faire passer ton POV dans l'introduction de maniére insidieuse en "Les régimes [...blablabla...], sont parfois désignés par le terme capitalisme d'État". Je modifie de maniére non partisane, en mettant dans l'ordre préférentiel direct sujet+verbe+complément (la forme active et non passive et indirecte) enlevant au passage le sont parfois désignés par qui veut laisser un doute sur la validité d'un tel terme, ou je ne sais quoi encore...

J'attend toujours les raisons du bandeau de pertinence. Et je reverte vers la version qui répond et correspond aux critiques faites à l'introduction partisane. Libreξ@ 29 décembre 2005 à 20:25 (CET)

Ah ben tu vois que tu comprends ! Fallait juste te pousser un peu ! Effectivement je mets un doute sur la validité du terme. J'estime que le terme est peu pertinent, et c'est d'ailleurs pourquoi j'ai mis un bandeau de désaccord de pertinence, ça me parait quand même un peu logique. Mais là où tu te trompes c'est que je ne cherche en aucun cas à imposer une version partisane. En effet, si je voulais faire une version partisane j'aurais trouvé plus simple de carrément supprimer l'article, et d'en faire une page d'homonymie qui contiendrait ceci:

Homonymie : L'expression "capitalisme d'Etat" est utilisée pour désigner deux choses :

*les [[systèmes staliniens]]

*la [[capitalisme d'Etat(anarchisme)|théorie anarchiste]] petite-bourgeoise qui consiste à amalgamer les systèmes staliniens aux systèmes léninistes

Bien entendu les systèmes staliniens et la théorie anarchiste sont étroitement liés puisqu'ils sont tous les deux anti-communistes.

Voilà comment j'écrirais la page si je mettais mon opinion.---Badowski/discuss. 30 décembre 2005 à 14:29 (CET)

[modifier] Un avis

Badowski s'exprime mal mais je pense que certaines de ses remarques a priori sans sens cache des idées assez pertinentes :

"Donc le terme capitalisme d'État, peut désigner et est utilisé par certains pour désigner l'ensemble des régimes économiquement étatiques, mais ces régimes économiquement ne sont pas forcément désignés par l'expression capitalisme d'État."

j'ignore si ce qu'il veut dire correspond à ce que je vais developper ici :

  • le capitalisme ne se limite pas à la propriété privée du capital d'où :
    • la propriété privée du capital par l'Etat ne suffit pas pour définir le capitalisme d'Etat.
  • il faudrai y ajouter un nombre notable d'autres caractéristique :
    • une certaine auto-reproduction des élites politiques sur laquelle la masse populaire n'a pas vraiment d'influence : c'est à dire la constitution d'une bourgeoisie/aristocratie (la Nomenklatura) ... Il ne fait aucun doute dans mon esprit que celle ci ne s'est pas constitué rapidement et que le début de l'ère communiste en Russie était largement influencé par les humeurs de la rue : dictature du prolétariat ... l'expression capitalisme d'Etat n'est donc peut-être pas adapté à cette période : on parle de Socialisme (dictature du prolétariat).
    • J'en arrive à penser qu'il y a plusieurs définitions du "capitalisme d'Etat" : ou du moins des nuances qui méne à l'opposition sur cet article. N'est-il pas vrai que pour certains
      • le capitalisme d'Etat est l'aboutissement du marxisme (les anarchistes),
      • d'autres le voient comme une transition vers le communisme (les communistes eux même)
      • un autre groupe le voit comme un "égarement" du communisme qui revient à un capitalismme déguisé ( par exemple pour justifier après coup la chute de l'URSS : le communisme n'a pas échoué en URSS, en URSS c'était le capitalisme !)

Si on mélange ses trois point de vue voilà le plan implicite que celà donne : 1. Certains prévoient à l'avance le capitalisme d'Etat

2. D'ailleurs de l'aveu même de Lénine c'est ce qui se passe

3. quelque décénnies plus tard d'autres dénoncent les conséquences désastreuses de cette politique en URSS

4. Conclusion : Soyons Trotskyste !

Ceci n'est pas un plan de présentation mais plutôt de "composition". Je suis pour ma part sur que ceci n'est absolument pas délibéré et correspond au début à une présentation chronologique des auteurs ... il faut donc revoir le plan de cette partie. Un bandeau de non-neutralité est tiré par les cheveux (autant que mon analyse) mais justifiable !--Aliesin 29 décembre 2005 à 22:27 (CET)

J'ai pas bien compris la conclusion, ou je ne vois pas en quoi ça ménerait à cette conclusion (mais peu importe). Le plan n'est peut-être le mieux qui puisse être, il est en effet parti d'une présentation chronologique des auteurs. Mais si un autre plan est meilleur, quel est il ? Libreξ@ 30 décembre 2005 à 11:51 (CET)
je propose de laisser le plan mais de le découper et d'explicité les approches de chacun dans les titres :
  • Une conséquence prévisible du marxisme pour les anarchistes
  • Une étape nécessaire vers le communisme pour Lénine
  • Une dégradation des idéaux marxistes selon d’autres
  • Un Etat-entreprise que refusent les trotskystes
--Aliesin 30 décembre 2005 à 12:49 (CET)

Là où ça pêche c'est que les trotskystes sont souvent léninistes.---Badowski/discuss. 30 décembre 2005 à 14:33 (CET)

[modifier] Bloqué

Article bloqué en attendant que vous trouviez un accord. Me contacter pour le déblocage dès que vous aurez trouvé un compromis. Dake* 29 décembre 2005 à 22:27 (CET)

Libre : T'as l'air malin maintenant ! Toi qui refusait le bandeau de désaccord de pertinence, il me semble que le blocage est beaucoup plus coercitif et fait beaucoup plus tache que le bandeau de désaccord de pertinence. Rien est trop tard, je suis encore d'avis de débloquer et de mettre un bandeau de désaccord de pertinence.---Badowski/discuss. 30 décembre 2005 à 14:37 (CET)
Il serait plus utile, je pense, de discuter du désaccord qui a entraîné ce blocage, plutôt que de débattre sur les thèmes bloquer/pas bloquer, bandeau/pas bandeau, coercitif/pas coercitif qui ne sont que des artifices, et n'apportent rien à la réflexion, ni à l'essence de l'article. Je suggère que les deux personnes qui ont entraîné le blocage de la page discutent pour trouver un compromis, et laissent le soin aux personnes neutres et extérieures au débat de s'occuper de la mise en place ou du retrait de ces artifices.
Petite remarque supplémentaire : le bandeau désaccord de pertinence n'est pas fait pour rester éternellement sur une page. Il ne doit pas être une fatalité indiquant qu'aucun compromis ne pourra jamais être trouvé. Au contraire il doit rester le moins longtemps possible, et pour cela les instigateurs du désaccord doivent chacun faire des concessions et tenir des discours argumentés jusqu'à une conciliation.
JujuTh 30 décembre 2005 à 14:58 (CET)
Oui, on débloque (pas dans le sens du terme à comprendre) total et on remet le bandeau de non pertinence, ce sera mieux, et moins coercitif :)&). pfff... il reste encore une braise sous une branche qui se consume. ξ Libre @ 2 janvier 2006 à 18:33 (CET)

J'ai déprotégé la page. En espérant que la suite du débat se passe bien. Dake* 2 janvier 2006 à 18:45 (CET)

désolé, j'ai oublié de mettre humour dans mon intervention au dessus. Je ne pense pas qu'il y ait un quelconque et véritable consensus, puisque l'utilisateur badowski n'ait aucunement intervenu depuis le blocage ; mon intervention était un peu pour se moquer de son intervention du 30 décembre 2005 à 14:37, car selon moi, ses arguments de retrait de bandeau (pour remettre celui de pertinence à la place), sont loins d'être convaincant ;), ils portent plus à rire qu'à acquiéser, et je m'associe aux remarques de JujuTh. Retirer le bandeau n'est peut-être pas encore d'actualité. Désolé pour le dérangement. ξ Libre @ 2 janvier 2006 à 19:17 (CET)
En effet : qui ne dit mot consent. Si Badowski n'a pas souhaité intervenir de manière argumentée, alors on ne peut pas faire autrement qu'adopter la version de Libre (en tenant compte des remarques d'Aliesin et Powermonger), au moins jusqu'à ce que Badowski émette une opinion qui puisse être prise en compte. Bien sûr vos agissements restent sous surveillance, et nous nous permettrons d'intervenir à nouveau si affrontement il y avait. JujuTh 2 janvier 2006 à 19:54 (CET)
Rectification : je viens d'apprendre que Badowski a été bloqué une semaine pour des raisons qui n'ont pas de rapport avec cet article. Ceci ne doit pas lui ôter son droit de se défendre dans cette affaire. Il m'a indiqué par mail que son désaccord persiste, ce pourquoi je remettrai le bandeau de désaccord de pertinence à la condition que ce dernier s'engage à venir exposer ses arguments en toute diplomatie, et avec de la bonne volonté, aussitôt qu'il sera débloqué. JujuTh 3 janvier 2006 à 23:19 (CET)

[modifier] Pimpom

En tant que wikipompier, je me permets de venir éclaircir les choses.

Libre propose la version : Le capitalisme d'État désigne des régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire, propriété contrôlée par les détenteurs du pouvoir d'État, les bureaucrates). Le résultat pour les travailleurs, le prolétariat, est donc d'être salarié uniquement par l'État.
Badowski propose la version : Les régimes où la propriété des moyens de production est privée par l'État (l'unique propriétaire, propriété contrôlée par les détenteurs du pouvoir d'État), sont parfois désignés par le terme capitalisme d'État. Le résultat pour les travailleurs, le prolétariat, est donc d'être salarié uniquement par l'État.

Merci de corriger si je me suis trompé dans la recopie de vos versions.

Ces deux versions ont occasionné une guerre d'édition avérée puisque le bandeau de désaccord de pertinence a été successivement mis et enlevé 5 fois depuis le début du mois de décembre, allant de pair avec le passage successif d'une version à l'autre parmi les versions susmentionnées.

Je me permets d'affirmer en toute bonne foi que le contenu sémantique de vos deux versions est strictement identique. Il y a en réalité deux différences entre ces versions (qui marquent en effet un désaccord de pertinence puisqu'il s'agit de déterminer quelle formulation est la plus appropriée pour désigner la même chose) :
1) la première inclut le terme bureaucrate pour désigner les détenteurs du pouvoir d'État alors que la seconde préfère omettre ce terme considérant qu'il est à connotation péjorative ;
2) la première met en évidence l'expression capitalisme d'État placée au début de la phrase, alors que la seconde est plus prudente et incertaine en plaçant cette expression en fin de phrase, et en précisant que la désignation est valable parfois.

Aliesin a proposé une version alternative : Le capitalisme d’État désigne un système économique où les moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, donc a priori semblable au système socialiste (dans le sens marxiste du mot). Toutefois, ils se révèlent dans les faits détenus par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique. Le système s'apparente alors au capitalisme. Le résultat du capitalisme d’État est donc une division sociale semblable à celle des sociétés capitalistes dans des sociétés a priori communistes : les prolétaires vendent leur force de travail à une bourgeoisie politique, qui contrôle les moyens de production.

A moins que cette version alternative ne convienne aux deux protagonistes, je tiens à souligner sans vouloir m'impliquer dans cette affaire que l'usage dans une encyclopédie est de citer le titre de l'article au début de la première phrase qu'il comporte. Je pense donc que la version de Libre est préférable, à moins que Badowski n'exprime explicitement les raisons de son désaccord : apposer un bandeau n'est pas suffisant, il faut d'une part argumenter en faveur de sa propre version, et d'autre part argumenter à l'encontre de la version à laquelle on s'oppose.

Maintenant je vous laisse débattre, la page sera débloquée lorsque vous serez tous deux arrivés à un consensus.

JujuTh 29 décembre 2005 à 23:44 (CET)

Il y a en vérité une différence de sens entre les deux versions proposées :
  • l'une établie une stricte identité avec la définition précisée
  • l'autre établie une inclusion du capitalisme d'Etat dans la définition proposé : la définition est donc érronée.
Conséquence :
  • la version de libre est meilleure dans la forme car elle se tient à la définition qu'elle propose.
  • la version de Badowski est inférieure dans la forme car elle donne une définition, puis insinue qu'elle est imparfaite.
Conclusion :
  • Soit la définition proposée par les deux est correcte : on doit alors privilégier la version de libre
  • Soit la définition est imparfaite : alors la version de Badowski est meilleure mais reste insatisfaisante. C'est là mon avis car il existe des formes de système économiques où la propriété des moyens de production revient à l'Etat mais qui n'entrent pas dans cette analyse ( le colbertisme par exemple : si la manufacture de Colbert appartient au roi, le roi ne peut être considérée en individu (rappelons que le capitalisme est individualiste) mais comme une institution).
Il convient de faire ressortir clairement les analogies entre ce système et le capitalisme par l'usage d'un vocable approprié :
  • "propriété privée par l'Etat" n'est pas une expression convenable, une opposition entre le statut juridique et la réalité sociale est plus à même de rendre compte de l'ambiguïté du sujet.
  • Il faut donc opposé le prolétariat, non à la bureaucratie (la bureaucratie est un type gouvernement spécifique), mais à une bourgeoisie (politique)!
  • Il est essentiel de préciser au lecteur l'enjeu du débat : il s'agit d'une thése audacieuse tentant de qualifier de "capitalistes" des régimes qu'on considére le plus couramment comme "communistes".--Aliesin 30 décembre 2005 à 00:47 (CET)
Oui, mais ce n'est pas une thése audacieuse. C'est une réalité qu'expriment depuis longtemps des groupements politique divers. Que la doxa soit de qualifier ces régimes de "communistes" est le fait de la propagande commune de la bourgeoisie de droite et de gauche (comprenant les marxiste-léninistes, les PC's divers et autres trotskystes, etc), du fait surtout des dirigeants bolchéviques (Parti Ouvrier Social-Démocrate de Russie) qui se sont redéfinis "communistes" (l'IC et les PC's nationaux) pour rallier un plus grand nombre de mouvements communistes à leur cause, mais ils n'avaient rien d'un communisme, si ce n'est peut-être en parole par l'ambition d'aller vers une société communiste (?) (en utilisant des méthodes politiques, selon moi, inspirés par marx, puis plus tard lénifié, etc).
Pour le terme "bureaucratie", on peut effectivement le changer en "bourgeoisie politique", qui laisse une généralité sur les diverses formes qu'elle prend (dont la bureaucratique).
Quant à la "propriété privée des moyens de production" (et non propriété individuelle), je ne suis pas trop d'accord de le retirer de l'intro, du fait que c'est ce qui caractérise justement le terme capitaliste et celui qui est propriétaire, l'État (l'entité), l'unique propriétaire des moyens de productions, autant légalement que rééllement. Que cela sonne mal, car la doxa dit capitalisme = libéralisme, je l'entend bien, mais ça n'enléve pas la réalité des rapports économiques capitalistes, et la politique capitaliste du gouvernement bolchévique (trés tôt). Donc, peut-être, à posteriori, on peut se dire que le terme "capitalisme d'État" n'est pas le terme qui caractérise justement ces régimes, néanmoins historiquement c'est ce terme qui a prévalu pour une partie dans la littérature politique. Qui dit capitalisme dit propriété privée (/= propriété individuelle). L'État bolchévique (et ses successeurs) a privée la propriété des moyens de production à son avantage (la NEP changera un peu la donne en redonnant temporairement durant + de 8 années la propriété des moyens de production à quelques propriétaires néanmoins controlés et la production uniquement destiné à l'État). Peut-être que l'expréssion n'est pas convenable, néanmoins, cette expession est utilisé par divers auteurs...
Quant à Colbert, je n'en sais rien, je ne connais pas suffisemment (il me semblait que le colbertisme correspondait plus à l'interventionnisme ou le protectionnisme).
Libreξ@ 30 décembre 2005 à 15:04 (CET)
(je répond à JujuTh)
En fait, comme énoncé juste au dessus, le terme est historique.
Ce qui me dérange avec la version de Aliesin, mais ce n'est pas essentiel, c'est de mettre de coté le terme "propriété privée par l'État", par "au plan juridique la propriété de l’État", alors que la propriété privée est un terme juridique indiquant l'"appropriation privative par une entité" (qui elle n'est pas définie, et qui englobe individus, groupes, associations, États) ; pourquoi l'État n'aurait pas le droit au terme de privation de la propriété ? Néanmoins, je considére que l'idée est là, donc je passe sur ce détail...
Cependant je pense nécéssaire de rajouter à la phrase "donc a priori semblable au système socialiste (dans le sens marxiste du mot)" ceci : ", ou de la période définie de transition socialiste (dictature du prolétariat)" (ou quelque chose dans le genre).
Quant à la phrase "Le résultat du capitalisme d’État est [...] semblable à celle des sociétés capitalistes dans des sociétés a priori communistes" ; ça manque de clarté, je ne vois pas le rapport "à priori" d'une société divisé en classe et le communisme.
Ce sera tout pour le moment...
Libreξ@ 30 décembre 2005 à 15:28 (CET)

l'usage du mot "a priori" signifie que c'est justement faux selon la thése dont il est question ... je pense qu'il ne s'agit pas d'un point de vue que de dire qu'a priori l'URSS est considérée comme communiste (que ce soit tonopinion ou même que ce soit la réalité ou non n'importe pas : c'est l'opinion commune que tente de renverser la thése du capitalisme d'Etat)!

pour le terme privée, Universalis donne :

Employé comme adjectif: 1 - dépossédé, démuni 2 - personnel, intime 3 - individuel, particulier 4 - non accessible au public 5 - qui ne dépend pas du secteur public © Encyclopædia Universalis 2005, tous droits réservés

Si tu ergotes sur le sens en tentant de dire qu'une chose peut être la propriété privée de l'Etat, libre à toi et je comprend le point de vue. Je pense toutefois que l'article ne s'adresse pas à des communistes/anarchistes confirmés uniquement, donc peut être que l'usage des termes dans leur sens courant est nécessaire à la présentation pertinente de cette thèse. Toutefois, étant moi même à l'opposé des courants politiques pronant ce genre de théories, je ne serai pas chagriné si vous la rendez incompréhensible ou ridicule.--Aliesin 30 décembre 2005 à 16:17 (CET)

Ok, pour "à priori", mais je pense que l'ajout que j'ai demandé est encore nécéssaire.
Pour le terme propriété privé, j'ai fais une réponse ici, en date du 20 octobre 2005 à 13:46. Elle vaut ce qu'elle vaut, des auteurs utilisent cette même référence (mais je ne connais pas de personnes ayant faits cette étude sur le terme précisément permettant de poser la source, mais ça doit exister... avis aux connaisseurs). Mais je n'insisterais pas là dessus comme je l'avais précisé plus haut, la forme que tu y as mise convient.
Libreξ@ 30 décembre 2005 à 18:36 (CET)
Mon grand frère m'a dit : "une base militaire est privée par l'Etat car le public n'y a pas accès". Donc soit pour l'utilisation possible de "privé par l'Etat", toutefois s'il le terme me parrait à moi incohérent au premier abord, je pense qu'il surprendra aussi le lecteur profane. Aussi une expression moins "étrange" me parrait préférable pour rendre le sens inteligible.--Aliesin 31 décembre 2005 à 00:19 (CET)
Finalement, je pense que cette partie peut-être modifié ainsi :
de → "Le résultat du capitalisme d’État est donc une division sociale semblable à celle des sociétés capitalistes y compris dans des sociétés a priori considérées comme communistes : les prolétaires vendent leur force de travail à une bourgeoisie politique, qui contrôle les moyens de production."
vers → "La cause et le résultat du capitalisme d’État est donc une division en classe sociale semblable à celle des sociétés capitalistes : les prolétaires vendent leur force de travail à une bourgeoisie politique, qui contrôle les moyens de production."
je retire "y compris dans des sociétés a priori considérées comme communistes", car il est énoncé par la suite : "Le terme est notamment appliqué aux pays du bloc communiste."
Je modifie en conséquence... ξ Libre @ 3 janvier 2006 à 12:56 (CET)

Au feu ! est il possible de demander à badowski d'être un peu sérieux, et aussi de fournir des sources ? car apparemment les remarques posées par d'autres contributeurs (dans cette section ou dans d'autres) semblent être complétement ignorés, et seul semble exister le centre badowski. Merci. --ξ Libre @ 11 janvier 2006 à 13:39 (CET)

Rien à faire, j'ai voulu être gentil avec le feu, je vais devoir peut-être maintenant me bruler. Quelle est la phase suivante pour les pompiers ? --ξ Libre @ 13 janvier 2006 à 16:30 (CET)
Je pense que vous pouvez encore débattre un peu. Il ne me semble pas que le débat soit bloqué, sauf si vous en avez tous le sentiment. Je rappelle simplement que des sources précises sont indispensables, et sources précises cela ne consiste pas seulement à dire Lénine a dit ceci ou cela, mais à citer un livre ou un article, donner son titre, son auteur, et éventuellement un repère (chapitre, n° de page, rubrique, ...), ou alors un discours, ses dates et lieux, le contexte, etc. Merci d'en tenir compte pour donner du crédit à ce que vous avancez. JujuTh 13 janvier 2006 à 19:35 (CET)

[modifier] Autre point de vue

Commentaire sur :

Aliesin a proposé une version alternative : Le capitalisme d’État désigne un système économique où les moyens de production sont au plan juridique la propriété de l’État, donc a priori semblable au système socialiste (dans le sens marxiste du mot). Toutefois, ils se révèlent dans les faits détenus par une classe privilégiée de la population : celle qui monopolise le pouvoir politique. Le système s'apparente alors au capitalisme. Le résultat du capitalisme d’État est donc une division sociale semblable à celle des sociétés capitalistes dans des sociétés a priori communistes : les prolétaires vendent leur force de travail à une bourgeoisie politique, qui contrôle les moyens de production.

Il faut sans doute préciser que :

  • la motivation du capitalisme est la réalisation de profits
  • cette bourgeoisie politique ne tire pas de gain du capitalisme d'état, mais seulement du pouvoir et un SALAIRE
  • la division sociale est semblable au détail près qu'il manque l'actionnaire dans cette division sociale
  • que individuellement, aucun individu de cette société n'a intérêt a ce que les entreprises fassent des profits

Donc :

  • Le capitalisme d'état n'est pas motivé par le profit

Donc :

  • un capitalisme qui n'est pas motivé par le profit n'est pas un capitalisme.

Par conséquent :

Le capitalisme d’État désigne un état de fait où le capital des unités économiques est détenu par l’État, donc a priori semblable au système socialiste (dans le sens marxiste du mot). Toutefois, ils se révèlent dans les faits détenus par une classe privilégiée de la population : celle qui exerce le pouvoir politique, celui-ci detenant le pouvoir capitalistique sur les entreprises. Le système s'apparente alors au capitalisme, mais n'est pas motivé par l'accroissement ou le maintient du profit. Le résultat du capitalisme d’État est donc une division sociale ressemblante à celle des sociétés capitalistes (a l'exception de l'actionnaire) dans des sociétés a priori communistes : les prolétaires vendent leur force de travail à une bourgeoisie fonctionnariale, qui contrôle les moyens de production sans assumer le risque économique propre à l'actionnaire. --Powermonger·(kongossa) 30 décembre 2005 à 16:58 (CET)

un X qui n'est pas motivé par XX n'est pas un X , alors pourquoi l'appeler dés le départ X ? On peut en faire autant sur pas mal de théories, afin de diviser les cheveux en quatre... On met le XX qui convient et l'affaire est dans le sac.
Pour le reste, je vais prendre des citations (même si je ne suis pas d'accord avec les auteurs pour d'autres de leurs écrits...), comme réponse :
→Actionnaires : "Dans un capitalisme d’État qui a émergé progressivement du capitalisme monopoliste, les actionnaires apparaîtraient surtout comme consommateurs et l’État comme celui qui accumule." Tony Cliff, "Le capitalisme d’État en Russie", 1955.
→Le Profit : "La rente foncière est toujours produite par les kolkhozes, ainsi que la plus-value dans les usines. En URSS aussi, la plus-value recèle le profit, le salaire, etc. Cependant, le fond des salaires, comme le profit et la rente foncière, sont centralisés dans le budget de l’État directement ou indirectement. L’État concentre le revenu national entre ses mains, et cela suppose l’élimination de la grande propriété privée" [6] Rapport sur l'U.R.S.S. - Pierre Naville.
En gros les actionnaires sont les consommateurs, et le profit est accumulé et planifié par l'État.
Donc X est motivé par XX, ce qui lui permet d'avoir + de moyens.
Libreξ@ 30 décembre 2005 à 18:19 (CET)

Exemple actuel de capitalisme d'État : Le Vatican, Tristan da Cunha. --Powermonger·(kongossa) 30 décembre 2005 à 17:28 (CET)

Oui, et ma grand-mére fait du vélo :). Libreξ@ 30 décembre 2005 à 18:19 (CET)
Avec ou sans selle ? --Powermonger·(kongossa) 31 décembre 2005 à 09:58 (CET)
Plus sérieusement, ce sont deux états où les moyens de production sont possédés par l'état.

--Powermonger·(kongossa) 31 décembre 2005 à 09:58 (CET)


Powermonger joue mal sur les mots.
1. Le profit est l'objectif de toute activité économique et dans tous les systèmes imagineables (capitalisme, féodalisme, communisme ...).
2. Le profit n'est pas monétaire, la monnaie n'est qu'un intermédiaire des échanges : aussi les gains de pouvoirs et l'ensemble des priviléges matériels de la Nomenklatura sont du profit. Donc la bourgeoisie politique tire du profit du capitalisme d'Etat.
3. l'actionnariat est une évolution juridique du capitalisme : le capitalisme peut trés bien s'en passer, et s'en est passé de fait trés longtemps et continue souvent à le faire.
4. Un individu peut avoir intérêt à ce que les entreprises fassent du profit dans un système de capitaliste d'Etat. Exemple Staline pour le prestige de sa personne.
enfin un commentaire sur la phrase "les prolétaires vendent leur force de travail à une bourgeoisie fonctionnariale, qui contrôle les moyens de production sans assumer le risque économique propre à l'actionnaire."... c'est aussi le cas dans les sociétés capitalistes contemporaine : les salariés vendent aux patrons leur force de travail, mais les patrons n'assument pas le risque économique propre à l'actionnaire plus que les fonctionnaires de l'URSS--Aliesin 30 décembre 2005 à 19:37 (CET)
Un patron peut être un salairé, mais il a en général des intérêts commun a ceux des actionnaires si il ne l'est pas (stock-option, prime aux résultats, etc...).
1. Le profit n'est pas l'objectif de toute activité économique. Exemples : mutualité, association sans but lucratif, bénévolat, religion, desserte de la corse jusque dans les années 90, aviation en URSS, sport amateur.
2. Un bénéfice indirect n'est pas la même chose qu'un bénéfice direct. Ainsi, l'élite poussera à des prix bas (vision de consommateur), au détriments des capacités futures d'investissement, où l'ac tionnariat visera à la perennité et la croissance.
3. Par actionnariat, comprendre celui ou ceux qui contrôlent le capital. Toutefois, les société par action remontent au moyen-age en Europe.
4. Le prestige passe par les éléphants blancs, pas par la bonne gestion. Globalement, les gens ont intérêt à ce que les entreprises soient profitables pour pouvoir préparer les investissements futurs. Individuellement, les gens ont intérêt à avoir des prix bas, au détriment de l'investissement. --Powermonger·(kongossa) 31 décembre 2005 à 10:11 (CET)
1.Le salarié peut aussi avoir des intérêts communs à ceux des actionnaires dans un système capitalistes (mem exemple que toi). Par ailleurs le patron a souvent des intérêts différents de ceux des actionnaires (voir la technostructure chez J.K. Galbraith ou "la main visible des managers" chez A. Chandler)
2. C'est totalement le contraire en URSS, l'elite encourage le reinvestissement continuel et le seul développement de l'industrie lourde et des industries dites industrialisantes ... les industries déstinées à la consommation finale sont délaissées d'ou les pénuries.
3. Par actionnariat je comprend le mot tel qu'il est défini. Dans ton cas, parle de propriété ... l'actionnariat existe depuis le moyen-age, mais c un phénomène marginal. C'est comme si je disais que la force de la vapeur est connu des Egyptiens de l'antiquité : c'est vrai et pourtant ce n'est absolument pas revelateur.
4. le but du capitalisme n'est pas les prix bas et ce n'est pas non plus le but du capitalisme d'Etat.--Aliesin 31 décembre 2005 à 12:13 (CET)
Point 2 : je ne pense pas que dans le cas de l'URSS, nous puissions parler de capitalisme d'état, faute d'économie de marché.
Un système n'est pas et ne peux pas être capitaliste, si il n'est pas motivé par la rentabilité du capital investi.
Les décideurs, dans un système capitaliste doivent être liés à leurs décisions pour obtenir une efficacité économique. Les intérets individuels d'un patron (comme conserver sa place) le lie de façon plus forte aux actionnaires qu' aux salariés.
Les pénuries en URSS étaient aussi un moyen politique de contrôle. L'élite ayant de toute façon accès aux produits occidentaux, son train de vie n'a jamais été influencé par les pénuries. Elle n'avait d'ailleurs aucun intêret à ce que les entreprises soient rentables, raison pour laquelle le bloc soviétique c'est effondré. --Powermonger·(kongossa) 3 janvier 2006 à 08:56 (CET)

[modifier] nouvelle intro

Le socialisme au sens de Marx c'est la société débarrassée de l'appareil oppressif qu'est l'Etat : il ne peut donc pas y avoir de "propriété de l’État" dans une telle société !!! Je supprime donc cette partie de phrase qui est absurde. --Horowitz 2 janvier 2006 à 19:57 (CET)

vous confondez communisme et socialisme : socialisme au sens de Marx c'est la dictature du prolétariat ...

Ben voyons... Peux tu citer un extrait de texte où Karl Marx aurait exprimé ça ? Evidemment non... Il a certes parlé parfois de dictature du prolétariat comme concept théorique (si je me souviens bien : 4 fois sur plusieurs milliers de page), et jamais en l'assimilant au socialisme. --Horowitz 7 janvier 2006 à 17:34 (CET)

"La dictature du prolétariat est dans la théorie marxiste la phase de transition (définie de socialiste) vers une société communiste. Elle doit remplacer les régimes oligarches et capitalistes que Marx qualifie de dictatures de la bourgeoisie." (article dictature du prolétariat ... j'ai jamais lu Marx mais j'ai toujours compris celà ...)

Et c'est Horowitz, celui qui prétend être marxiste tout en étant en désaccord avec le manifeste du PC, qui nous donne des leçons ...

Je vois mal où je donne des leçons ? Je constate que trop souvent certains écrivent "Marx a dit ça" sans avoir lu Marx, et trop souvent ça ne correspond pas du tout à ce que Marx a effectivement écrit. Je ne suis pas "en désaccord avec le manifeste du PC", je suis en accord avec l'essence de ce texte, mais - comme Marx et Engels quelques décennies après 1848 - en désaccord avec certains passages du texte (je renvoie aussi à la lecture d'un passage de Anton Pannekoek sur ce point précis : Les Conseils ouvriers, ed. Spartacus, pp. 198-199). --Horowitz 11 janvier 2006 à 01:15 (CET)

En plus je viens de regarder qui était Anton Pannekoek, et ce n'est pas fameux... viré de la IIIème Internationale dès 1921...---Badowski/discuss. 11 janvier 2006 à 14:15 (CET)

En effet, virer un des principaux scientifiques marxistes du 20e siècle, défenseur du marxisme révolutionnaire, adversaire (bien avant lénine) des liquidateurs de la 2e int, opposant de la 1ere heure à la guerre impérialiste 14-18... ce n'est pas fameux du tout de la part de la direction de la 3e int. Quoi que tu penses de la bio de Anton Pannekoek, jettes un oeil à ces 2 pages, c'est un point de vue intéressant et argumenté. Tu seras d'accord ou pas, mais c'est de toute façon un éclairage intéressant. --Horowitz 12 janvier 2006 à 00:15 (CET)

[modifier] Badowski le retour

[modifier] rappel contextuel

Nous avons eu affaire à un conflit opposant Badowski (moi-même), Libre et Horowitz. Badowski trotskyste (si si, c'est important de connaitre quelles sont les affinités politiques pour comprendre le débat), Libre anarchiste, et Horowitz "marxiste". Bien qu'Horowitz se dise marxiste, je le considère comme anarchiste, et d'ailleurs, dans le conflit, il se retrouvait du côté de Libre contre moi.

Libre, c'est le wikipédien qui a créé la page : [7]. C'est aussi celui qui a créé l'article en faisant un copié-colé à partir d'anarchopédia, l'encyclopédie anarchiste : [8].

Horowitz c'est le wikipédien qui se dit marxiste et qui n'est pas d'accord avec des points importants du manifeste du Parti communiste de Karl Marx et F.Engels... [9]. Il estime qu'il n'y a pas besoin d'État après la révolution et il cite pour cela une préface postérieure au manifeste du PC, mais selon moi il interprète très mal cette préface. Il se retrouve donc à dire : J'ai lu et relu le Manifeste, ce qui n'en fait pas une "bible" où tout serait vrai (P.S.: moi non plus je ne considère pas le manifeste comme une bible, mais il y a quand même certains points qu'on ne peut pas contester lorsque l'on est marxiste).

Lorsque j'essayais de justifier mon point de vue (lequel point de vue est évidemment lié au désaccord de pertinence), Libre me reprochait de faire de la propagande. Lorsque je ne justifiais pas mon point de vue, il me reprochait de mettre un bandeau inutile.

J'ai par la suite interrompu le dialogue à cause du fait que Dake m'ait bloqué (pour des raisons qui n'ont rien à voir avec cet article). Me voilà de retour.---Badowski/discuss. 10 janvier 2006 à 20:01 (CET)

Dire "il y a quand même certains points qu'on ne peut pas contester lorsque l'on est marxiste" c'est se faire fossoyeur du marxisme. "Une pensée figée est une pensée morte" ! Le marxisme c'est l'inverse de ça, c'est la réflexion en mouvement, appliquée au présent de façon critique et auto-critique. --Horowitz 11 janvier 2006 à 01:16 (CET)
Ouais mais quand on conteste trop les bases du marxisme, il faut changer de terme, en se disant anarchiste par exemple.---Badowski/discuss. 11 janvier 2006 à 14:04 (CET)

[modifier] mise au point

Plusieurs choses :

  • je prierai, Libre en particulier, de faire preuve de bonne volonté pour résoudre le conflit; et je tiens à particulièrement insiter sur le fait que ce n'est pas en retirant des bandeaux de désaccords et en niant qu'il y a un conflit que l'on peut dire que le conflit est résolu
  • il faut faire attention à ne pas décentrer le débat (et cette critique peut être retournée contre moi, je le reconnais) : il ne s'agit pas ici de baratiner sur des pages et des pages, bien que nous serons forcément amenés à faire des débats politiques pour rédiger l'article
  • je pense qu'il est inutile de discuter de la structure de l'article si nous ne sommes même pas d'accord sur l'intro, d'ailleurs l'intro, par définition, détermine le reste de l'article.

---Badowski/discuss. 10 janvier 2006 à 20:08 (CET)

Lool !! C'est lui qui parle de bonne volonté :)) on aura tout vu. Le seul conflit ici, c'est que tu ne donnes aucun élément pour justifier ton bandeau permettant de régler la mise en pertinence, et apparemment tu as l'air de vouloir continuer dans cette voie, puisque là au dessus, tu ne donnes rien pour justifier ton bandeau. Mais bon, je sais où ça va finir tout ça... je vais pas perdre mon temps. Là ce que tu as fais c'est du blalbla, comme d'hab. Viens en à l'essentiel, t'es fatiguant. --ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 20:24 (CET)
Je me réjouis de voir que Badowski semble faire preuve de bonne volonté. Si ses adversaires dans ce débat pouvaient faire preuve d'un même état d'esprit, ce serait idéal. JujuTh 10 janvier 2006 à 21:33 (CET)
La bonne volonté, c'est bien, mais des sources, c'est encore mieux, ça permet de justifier et comprendre la raison d'un bandeau par exemple... --ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 22:41 (CET)

[modifier] raison du désaccord

Au vu de la (détestable) dernière intervention de Libre, je me sens obligé de préciser le désaccord. Actuellement (---Badowski/discuss. 10 janvier 2006 à 20:35 (CET)), la raison de mon désaccord est que l'introduction de l'article fait comme si la notion de capitalisme d'État n'était pas discutable. On dirait, quand on lit l'intro, que non seulement l'expression capitalisme d'État serait pertinente, mais qu'en plus le capitalisme d'État se serait ça ça ça et ça, et qu'il n'y a pas de discussion possible, un peu comme on définirait un théorème de mathématique. C'est pour le moins simpliste. J'ai fait l'effort de me prendre la tête à rédiger une introduction qui se veut consensuelle et qui laisse une grande liberté aux opinions politiques de chacun (voir ci-dessous).---Badowski/discuss. 10 janvier 2006 à 20:35 (CET)

Et donc, je renouvelle ma demande, d'il y a à peu prés un mois, tu as des sources posant le terme "capitalisme d'État" suivant tes volontés personnelles (volontés qui sont d'ailleurs difficilement compréhensible, des sources aideraient grandement à une meilleure compréhension) ? Tu veux discuter de la notion, mais donnes des sources, on est pas sur un forum, on ne discute pas ici pour le plaisir de discuter, mais pour enrichir un article, le rendre plus intelligible. L'expréssion "capitalisme d'État" ne serait pas pertinente ? que veux tu dire par là ? Merci d'avance pour tes réponses détaillées en source. --ξ Libre @ 10 janvier 2006 à 22:36 (CET)
Pour dire que la notion de capitalisme d'état ne serait pas pertinente je relève le fait qu'il y a une homonymie puisque Lénine s'en est revendiqué dans un sens totalement opposé au sens qui l'assimile au stalinisme. Mes sources sont : tous les communistes qui se revendiquent à la fois léninistes et anti-staliniens (et ils sont nombreux). Par ailleurs tu dis que je veux faire coler l'article à ma volonté personnelle, mais cela est faux (enfin si j'aimerai bien mais ce n'est pas ce que j'essaye de faire, car cela me semble tout simplement impossible). Moi j'affirme en revanche que tu imposes ton point de vue à travers la version actuelle.---Badowski/discuss. 11 janvier 2006 à 14:03 (CET)
à ma connaissance, l'homonymie sur wp ne désigne pas "X (pour lui)" avec "X (pour l'autre)", on est aps une agence de propagande. on n'est pas non plus sur un ring. Pour Lénine, regardes les citations. En quoi est ce opposé à ce qui est écrit actuellement dans l'article ? Tu penses que j'impose ma version, mais j'aimerais que tu me donnes des sources permettant d'affirmer ce que tu prétends (mais plus tard... déjà commences par les sources liés à la raison du bandeau de pertinence posé à cet article, je te prie ; tu n'en donnes toujours pas). Ce qui semble surtout impossible pour toi, c'est de poser un argumentaire logique/scientifique permettant à chacun de comprendre quel est la raison de ton bandeau. --ξ Libre @ 11 janvier 2006 à 14:17 (CET)

Tu veux un truc scientifique ? Le raisonnement est le suivant. Lénine, la volonté de Lénine et la politique prônée par Lénine allaient dans le sens du communisme. Le capitalisme d'état prôné par lénine est le passage des moyens de production d'individus (patrons) à l'état (au service des travailleurs). Le capitalisme d'état stalinien a nécessité au préalable des purges au cours desquelles se firent massacrés des milliers de léninistes du parti et plusieurs millions de léninistes extérieurs au parti. Ce nouveau capitalisme d'état qui n'a rien à voir avec celui prôné par lénine consistait ensuite à créer une caste administrative indépendante et extrêmement dictatoriale s'enrichissant de plus en plus jusqu'à restituer le capitalisme libéral en 1991. D'ailleurs les mêmes qui étaient dans le système stalinien sont aujourd'hui dans les plus hautes sphères de l'économie capitaliste. Autrement dit, il y a une rupture nette entre le système de Lénine et celui des staliniens. Cette rupture est marquée sur le plan politique par des purges, des massacres et l'autocratie, marquée sur le plan économique par la croissance des inégalités alors que Lénine avait permis plus d'égalité. Est-ce-que ça te va ?

Par ailleurs tu me reproches de ne pas fournir des sources, mais tu as vu un peu la gueule des sources que tu me montres ? Des anarchistes...

Je prends 100 historiens au hasard, il y en 90 qui vont me dire que c'était communiste jusqu'en 1991, 6 qui vont me dire que c'était capitaliste à partir de 1945, 2 qui vont me dire c'était capitaliste à partir de 1938, 1 qui va me dire que c'était capitaliste à partir de 1923 et 1 qui va me dire que c'était capitaliste depuis le début à cause du fait que des communistes étaient bolchéviques au lieu d'être anarchistes.---Badowski/discuss. 11 janvier 2006 à 14:35 (CET)

Ton "truc scientifique" n'est pas au sujet de l'introduction, mais au sujet de la divergence historique autour du terme par divers mouvements, donc les chapitres 1 ou 2, qui sont à dévelloper/préciser... Et mêmes ces chapitres n'ont pas à souffrir de ton bandeau de pertinence, puisque ces points y sont déjà exposés.
Et oui, puisque tu ne donnes encore pas de sources... mais c'est pas grave, moi je n'y crois pas à tes sources... ah bon !? et tony cliff, boukharine, lénine sont anarchistes peut-être ??!
Puisque tu as trouvé des sources (une centaine apparemment) d'historiens parlant du capitalisme d'État, ou proche du sujet, tu peux les transmettre ? Merci.
--ξ Libre @ 11 janvier 2006 à 17:47 (CET)
Lénine: il utilisait le terme capitalisme d'état dans un sens différent de celui donné dans l'article. Tu n'as qu'à voir les textes de Lénine pour t'en rendre compte. Tony Cliff, il est contre le capitalisme d'état et pourtant il est léniniste, alors que Lénine s'est revendiqué du capitalisme d'état ; la cohérence est que le capitalisme d'état de Lénine n'est pas le même que celui que dénonce Tony Cliff dans ses écrits. Boukharine : a souvent changé d'avis avant la dégénérescence bureaucratique, puis pendant la dégénérescence bureaucratique, a participé à l'élaboration du stalinisme à travers la théorie traitre du "socialisme dans un seul pays" avant de mener une "opposition de droite" (plus à droite que Staline, il faut vraiment le faire...). ça te va ?---Badowski/discuss. 11 janvier 2006 à 18:06 (CET)
Les textes de lénine, déjà lus. Cites la partie dans l'article qui pose probléme, et proposes la modif de maniére sourcé ! il faut tout te macher ?? ensuite c'est du blabla sans interêt pour l'article... --ξ Libre @ 11 janvier 2006 à 18:37 (CET)
Au fait, ça me fait penser à un truc : les staliniens ont théorisé le socialisme dans un seul pays et détruit la IIIème Internationale. Les léninistes ont créé la IIIème Internationale, puis la IVème Internationale. Encore un exemple concret qui montre que le "capitalisme d'état" de Lénine est à l'opposé du "capitalisme d'état" des staliniens. C'est scientifique ça, c'est des arguments très concrets.---Badowski/discuss. 11 janvier 2006 à 18:20 (CET)
Staline aussi est un léniniste. le stalinisme, c'est ce qui est appelé "marxisme-léninisme". Tu essaies de faire des démonstrations pour quoi ? ça un rapport avec le sujet de l'article, ou c'est juste pour ta réfléxion personnelle ? tu peux faire ça plutôt sur un forum, ça te permettrait de te reserver pour ici ce qui intéresse la réalisation de cet article... toujours pas de raisons de garder le bandeau... --ξ Libre @ 11 janvier 2006 à 18:37 (CET)

Le capitalisme d'état est simplement un mode particulier d'un système économique : le capitalisme. Ca ne résume pas toute une politique : en effet lénine et staline n'ont pas appliqué les mêmes politiques, c'est évident. Mais mussolini et chavez non plus, pourtant ces 2 chefs d'état dirigent ou ont dirigé des états capitalistes ! Lénine utilisait bel et bien le terme dans le sens indiqué par l'article : possession des moyens de production par l'état, prolétariat salarié par l'état, donc - si on est d'accord avec l'analyse de base de marx - polétariat exploité par l'état. Que le capitalisme d'état ait été géré de façon différente par lénine et staline, ok, mais ça n'a pas à modifier l'intro ! Le capitalisme en france a été géré de façon différente entre 1981 et 1982, qu'entre 2004 et 2005, ce qui ne doit pas amener à modifier l'intro de l'article capitalisme ! De plus gardes à l'esprit que le terme capitalisme d'état n'est pas spécifique aux états dits "socialistes", et n'a pas été inventé pour ces états.

Sur ton "argument" des "100 historiens", c'est totalement faux. Je te renvoie par exemple à la lecture d'un trotskiste (en désaccord avec cette théorie, mais qui connaît la situation) : Ernest Mandel, La Théorie du capitalisme d'état, 1951. Je pense par ailleurs que tu connais peu le milieu des historiens qui travaillent sur le 20e.

Enfin, toi même tu qualifies l'URSS, à toute période, de capitalisme d'état. Mais où est donc le désaccord de pertinence ??? --Horowitz 12 janvier 2006 à 00:18 (CET)

Bien, éclaircissons les choses:

  1. Non je ne pense pas que l'URSS est un capitalisme d'État à toute période. Si tu veux vraiment que je donne mon opinion personnelle, je le fais, mais je sais que ça va m'attirer les foudres de Libre. Mon opinion est que l'on peut parler de capitalisme d'État à partir de 1945. Voilà. Certains trotskytes disent 1922, d'autres disent 1991, Tony Cliff dit 1940, moi je dis 1945. C'est une opinion comme une autre. Et entre le socialisme et le capitalisme d'État, qu'y a-t-il ? Il y a l'État ouvrier dégénéré, terme très approprié pour expliquer tout le côté double et paradoxal des systèmes staliniens.
  2. Au sujet des 100 historiens, je vais commencer par le plus célèbre : Stéphane Courtois qui a publié en 1997 avec un collectif d'universitaires sous sa direction Le Livre noir du communisme, crimes, terreur, répression. Cet historien fait encore plus fort que Libre : non seulement il affirme que l'URSS était communiste, mais il va jusqu'à suggérer que même le nazisme c'est le communisme en faisant un certain nombre de parallèles osés.
  3. Je suis ravi de voir que Horowitz fait la distinction entre Lénine et Staline, cette distinction pourrait-elle ressortir dès l'introduction de l'article ?
  4. Je garde à l'esprit que le terme capitalisme d'État n'a pas été créé pour les systèmes staliniens, et c'est justement pour cela que je parle d'homonymie et que je soulève un problème de pertinence...
  5. Horowitz fait le raisonnement suivant "à l'époque de Lénine ce n'était pas encore le communisme, donc c'était le capitalisme". Puis-je réutiliser son raisonnement ?: Horowitz est est dans le capitalisme, donc c'est un capitaliste. On le voit, c'est nul comme raisonnement. Tu dis que la Russie à l'époque de Lénine était un capitalisme, c'est TON point de vue. Je ne dis pas que Lénine avait réussi à détruire totalement le capitalisme (loin de là, effectivement) mais je pense que non seulement c'est abusif de dire que nous avions un capitalisme, mais en plus j'estime que l'État allait dans le sens opposé du capitalisme. Or l'expressin capitalisme d'État suggère que c'est l'État léniniste qui est à l'origine du capitalisme existant alors, ce qui est un contre-sens total, puisque le capitalisme existait et de manière beaucoup plus marquée avant l'État léniniste. Bien entendu on peut estimer qu'il s'agit là d'une opinion critiquable. Je propose de faire une intro qui respecte au maximum nos opinions, mais Horowitz s'entête à refuser cette intro que je propose.
  6. Quant à Libre, il a beau jeu de qualifier Staline de léniniste. À une époque, effectivement, Staline était léniniste. Mais hapé par des forces circonstancielles historiques puissantes, il a dégénéré jusqu'au capitalisme le plus exécrable. Au même titre, l'anarchiste Daniel Cohn-Bendit appellait a voter OUI au traité libéral européen rejeté le 29 mai, et l'anarchiste Kropotkine a appelé à participer à la première guerre mondiale entre autres à travers le manifeste des 16 ;-) ---Badowski/discuss. 13 janvier 2006 à 15:21 (CET)
Lénine considére que le capitalisme d'État existe depuis la prise de pouvoir par les bolchéviques. Qu'aprés tu te dises léninistes sans considérer l'analyse de lénine, c'est ton droit- mais il est basé sur peu de choses, si ce n'est sur ta propre théorie ou sur la théorie falsifié de certains trotskiens. Quoi qu'il en soit ça n'a pas de conséquence sur la définition du terme en intro, juste sur l'analyse de quand tel ou tel penseur considére son existence en Russie/URSS, ce qui est à noter dans les chapitres 1 et 2.
J'ai lu le livre dont tu parles, c'est ça ta référence ? l'ayant à coté de moi, je ne vois pas où il parle de capitalisme d'État !? Mais tu vas peut-être enfin la sortir de ton chapeau la source et le chapitre tant recherché ? :) Quant à me comparer en degré avec un tel auteur... hein !? tu sais ce que j'en pense.
Staline est considéré généralement comme léniniste (voir par exemple un site de staliniens, etc ). Je sais que c'est une guerre au sein des factions Léninistes/ Marxistes-léninistes pour savoir si staline est léniniste ou pas tout au long de sa vie, certains disent que oui, d'autres non. Moi, étant externe, je pense néanmoins que oui.
Les exemples, c'est pour faire du troll, c'est ça ? c'est la tactique de diversion. ok. je t'y laisse seul, ça marche pas. quant tu dis n'importe quoi, évites de dire trop de connneries, ça te porte préjudice.
Il n'y a toujours pas de raisons de garder le bandeau. Tu as des sources ?
--ξ Libre @ 14 janvier 2006 à 14:44 (CET)

Voilà j'ai modifié !---Badowski/discuss. 13 janvier 2006 à 15:57 (CET)

[modifier] proposition de trois paragraphes d'introduction pour remplacer l'introduction actuelle

Lorsqu'un régime non anarchique se dit communiste, on utilise l'expression capitalisme d'État pour appuyer la thèse selon laquelle ce régime serait non pas communiste mais capitaliste.

En effet : Plusieurs régimes, passés et présents, se revendiquèrent et se revendiquent du communisme. Pourtant, aucun ne peut affirmer l'avoir véritablement atteint, et l'on peut donc contester l'appellation "communiste" desdits régimes. Les partisans communistes d'un régime qui se revendique communiste affirment que le régime en question a permis de se rapprocher ou de favoriser le communisme. D'autres, au contraire, estiment que ces régimes ne sont pas communistes, ni de près ni de loin. Entre ces deux extrêmes on peut trouver tout un dégradé d'opinions divergentes.

C'est pourquoi, lorsqu'un régime se revendique du communisme, son appellation de "communiste" est ou non contestée en fonction des opinions politiques de chacun. L'expression capitalisme d'État est utilisée pour qualifier certains régimes se revendiquant du communisme, par ceux qui estiment que ces régimes ne sont pas communistes. Il va de soi que les anarcho-communistes, désirant le communisme mais estimant l'État forcément incompatible avec la volonté communiste, sont les premiers à utiliser cette expression, puisque tous régimes se revendiquant du communisme ont fait usage de l'État.

[modifier] au sujet de la proposition d'intro de Badowski

Est-ce-que ça va comme intro ? Sinon il faut évidemment justifier...---Badowski/discuss. 10 janvier 2006 à 20:27 (CET) Justifier et l'idéal serait de faire à son tour une proposition.---Badowski/discuss. 10 janvier 2006 à 20:39 (CET)

Tout ça est plein de contre-sens : par exemple il n'y a pas un "communisme anarchique" et un autre, il y a un objectif communiste commun et des variétés d'approche pour y parvenir, mais l'objectif communiste est en soi le même - c'est la pratique militante antérieure et les "méthodes" pour atteindre l'objectif qui différent.
Ensuite, personne n'a jamais prétendu que des régimes existants ces derniers millénaires auraient été communistes : certains régimes se sont dit socialistes, c'est tout.
Enfin, l'expression capitalisme d'état est antérieure aux régimes dits "socialistes" ! De plus, que fais-tu du fait que lénine a affirmé qu'il voulait aller vers le capitalisme d'état ?
PS : avec ta phrase "les anarcho-communistes, désirant le communisme mais estimant que l'État est incompatible avec la volonté communiste", Marx et Engels deviennent d'un coup "anarcho-communistes"...
-> Je suis pour garder l'intro actuelle, en enlevant ou en reformulant "Le système s'apparente alors au capitalisme", car le capitalisme d'état est plus précisément une variante du capitalisme.
Re-PS : je constate à nouveau que l'article est en désaccord de pertinence alors qu'il est parfaitement pertinent, y compris du point de vue trotskiste soit dit en passant ! (alors que la proposition badowski ne correspond pas au trotskisme...) --Horowitz 11 janvier 2006 à 01:21 (CET)
Horowitz !... il fallait s'y attendre...
Je vais répondre dans l'ordre.
  1. Où as-tu vu que j'affirmais qu'il y avait un communisme anarchique et un autre ? Cites-moi une phrase. Ce que tu affirmes ne contredit pas mon intro il me semble.
  2. On parle de blocs communistes. Les pays qui se disent socialistes se revendiquent aussi du communisme. Staline se disait communiste. Mao aussi etc. Toi tu considères qu'on est soit socialiste soit communiste, mais on peut être les deux à la fois. Mettre en place un système socialiste a en principe pour but de réaliser le communisme. Quelqu'un qui met en place le socialisme peut se dire communiste. Tu as l'air de dire que seul le communisme lui-même peut se revendiquer communiste. Mais c'est débile, toi et Libre vous vivez dans le capitalisme et pourtant vous êtes communistes, ce qui prouve bien qu'on peut se revendiquer communiste tout en étant dans un système non communiste.
  3. Ta remarque au sujet de Lénine est une bonne remarque. Je pense que le cas de Lénine est complexe et qu'il vaut mieux dans un premier temps ne pas en parler dans l'introduction. Par la suite, au milieu de l'article, je pense qu'il faut carrément rédiger une partie qui lui est consacrée. Il me parait évident que le capitalisme d'état dont s'est revendiqué Lénine n'est pas le même que celui existant sous Staline et Cie. Il y a homonymie, tout simplement. Par ailleurs Lénine n'a fait que reprendre l'expression des anarchistes, et l'écrit principale dans lequel il emploi cette expression est justement une réplique aux anarchistes. Il a préféré se réapproprier les mots de ses adversaires, cela ne signifie bien entendu pas que Lénine serait pour le capitalisme.
->Non. Sur quoi t'appuies-tu pour dire cela ? Je t'ai déjà fait une citation du manifeste du PC qui montre que Marx et Engels envisageaient un état. Mais ils l'envisageaient uniquement de manière transitoire, non comme un objectif en soi, et c'est dans ce sens là qu'effectivement, mais uniquement dans ce sens là, qu'ils refusaient l'état.
Re-PS:Non l'article n'est pas pertinent, et certainement pas du point de vue trotskyste, car la dernière phrase de l'intro actuelle suggère que Lénine se serait revendiqué des systèmes staliniens, ce qui en plus d'être totalement faux, est un débile anachronisme. Or les trotskyste, pour la plupart sont léninistes. C'est aussi mon cas (sauf en ce qui concerne ses thèses sur les Nations où là j'ai quelques désaccords avec Lénine).---Badowski/discuss. 11 janvier 2006 à 12:41 (CET)

1- Tu écris dans ta proposition "Lorsqu'un régime non anarchique se dit communiste" ! 2- Ce que je dis c'est qu'aucun état n'a jamais prétendu être communiste, ce qui n'est pas pareil que le fait que des chefs d'état se sont dit communistes ! 3- Il n'y a pas d'homonymie, mais des gestions différentes de rapports de production similaires : des rapports de production capitalistes d'état. Lénine n'est pas aller chercher le terme chez les anars, qui à ma connaissance n'en sont pas les inventeurs et ne l'ont (à priori) jamais théorisé. 4- Il est évident que "l'État est incompatible avec la volonté communiste", selon toutes les théories communistes - y compris de lénine (cf "l'état et la révolution", ouvrage de 1917). 5- Tu écris : "la dernière phrase de l'intro actuelle suggère que Lénine se serait revendiqué des systèmes staliniens" : mais pas du tout ! La phrase c’est "Lénine et d'autres léninistes considéraient que le capitalisme d'État était une étape nécessaire pour la transition du capitalisme de marché vers le communisme" : aucun rapport avec ce que tu en écris ! --Horowitz 12 janvier 2006 à 00:20 (CET)

Soit tu ne sais pas lire, soit tu le fais exprès. Tu me dis que Lénine refusait totalement l'État, mais tu es un ignard ! Lénine est de toute l'Histoire de l'Humanité LA personne qui a le plus théorisé l'État ouvrier !! Encore une fois je vais t'expliquer toute la subtilité (soit dit en passant, c'est justement cette subtilité qu'a tenté de te faire comprendre Lénine dans son ouvrage l'État et la révolution, mais bon, si tu lis lénine comme tu lis le manifeste du PC...). Oui Lénine a pour objectif une société sans État ! Oui Lénine pense qu'il faut détruire totalement l'État (bourgeois) au cours de la révolution socialiste. Mais non Lénine ne refuse pas tout type d'État, il considère que pour poursuivre la révolution qui a détruit l'État bourgeois il faut construire un État ouvrier, menant la dictature du prolétariat (socialisme, avec un État) jusqu'au communisme (qui ne contient pas d'État). Quant à la phrase de l'intro qui parle de Lénine, soyons clair et rappelons les faits suivants :
  • l'intro parle d'abord du capitalisme d'État en le classant dans la catégorie capitalisme (ce qui est critiquable puisque le capitalisme d'État de Lénine est le socialisme, mais bon...)
  • puis l'intro parle plus précisément du capitalisme d'État en évoquant les régimes staliniens
  • et l'intro s'achève en parlant du capitalisme d'État de Lénine sans préciser que le capitalisme d'État dont parle Lénine est différent du capitalisme d'État défini plus haut.
De fait cette intro amalgame Lénine (fin de l'intro) avec les régimes staliniens (début et milieu de l'intro).---Badowski/discuss. 13 janvier 2006 à 14:48 (CET)

Voilà j'ai modifié !---Badowski/discuss. 13 janvier 2006 à 15:57 (CET)

Il serait bien de modifier la phrase suisante de l'intro : "Le système s'apparente alors au capitalisme" en "Pour certaines personnes, le système s'apparente alors au capitalisme", voire même "Pour une partie de l'extrême gauche, le système s'apparente alors au capitalisme", vu que la notion même de capitalisme d'état de fait pas l'unanimité. --Powermonger·(kongossa) 13 janvier 2006 à 16:13 (CET)

[modifier] au sujet de Tony Cliff

Il est vrai que Tony Cliff est un trotskyste qui parle de capitalisme d'état dès 1940. Mais Tony Cliff n'est qu'un trotskyste parmi d'autres !! Ses thèses sont très contestées par de nombreux trotskystes !! Les courants trotskystes sont extrêmement nombreux et la quasi-totalité des désaccords entre trotskystes concerne justement l'analyse descriptive de l'URSS !---Badowski/discuss. 11 janvier 2006 à 14:43 (CET)

Je fais partie du courant fondé par Tony Cliff... alor sje peux confirmer qu'il s'agit d'un courant minoritaire au sein du trotskysme; assez fort aux Etats Unis et en Angleterre, tout petit tout petit en France ...

[modifier] Hum hum

Tout ceci prend une tournure ridicule. A vrai dire je ne suis que peu étonné, les courants politiques concernés par cet article sont de toute manière ridicules. Mais c'est tout de même triste qu'une théorie aussi amusante ne puisse être correctement énoncée. N'importe quel groupe de libéraux s'entendraient pour affirmer qu'il n'y a jamais eu d'Etat a proprement parlé libéral, mais chez les communistes on fait tout dans l'extreme. Plutôt que de dire, l'URSS n'était pas tout à fait communiste, on dit l'URSS était capitaliste !! Et nous voici avec un anarchiste, un trotskyste et un prétendu-marxiste qui se battent là dessus comme un othodoxe, un catholique et un juif polythéiste se battraient sur le concept de la trinité. Messieurs réagissez, vous sappez le peu de sérieux qu'on vous prête!! --Aliesin 14 janvier 2006 à 18:38 (CET)

Oui, quand on parle de sérieux on essait de participer sérieusement et pas de maniére insultante, attitude qui doit venir également du ridicule de ton courant politique (c'est tellement facile à écrire, quand on ne connait rien à ce qu'est la personne, de ce qu'il peut penser, ou même quand on décide par soi-même du ridicule d'un sujet qu'on désire ignorer par dogmatisme théorique) ; et comprends cela comme un mirroir. Si elle n'est pas correctement énoncé, c'est que tu n'as pu proposer mieux. Catégorisons donc ton intervention, rien. Ici existe un probléme d'une personne ne sachant pas exposer une seule source permettant de comprendre son bandeau, si cela est pour toi une question d'orthodoxie/catholicité/juif prosélyte, on a certainement pas le même historique de cette discussion. L'utilisateur badowski a un probléme pour accepter que ce terme puisse désigner le régime d'un de ces théoriciens ; et il voudrait que l'introduction expose cela, hors de même que les sources prouvent le contraire, il insiste sans source afin de poser son idée malgré l'histoire. Alors si tu es si malin que ça, demandes lui d'appliquer les régles de coopération et de sourcages nécessaires à la réalisation de sa demande et ainsi on reussira peut-être à avancer vers un article sérieux. --ξ Libre @ 14 janvier 2006 à 19:30 (CET)
Je fais remarquer que je n'ignore pas le sujet par dogmatisme théorique, vu que j'ai moi même proposer une introduction, ce qui prouve que bien qu'étant moi même clairement libéral, je m'interesse à ce genre de théories. Ose nier que ce que je décris est précisèment ce qui se passe ici ! Ce n'est absolument pas une discussion sérieuse que tu as avec ses deux personnes, l'un a une interprétation trés personnelle de Marx (ça c le juif polythéiste), l'autre a une liste d'ennemi sur sa page d'utilisateur... Pour avoir déjà eu affaire à toi sur d'autres articles, tu sais trés bien que si un compromis existe il se trouve bien plus rapidement que dans le cas présent. Pour ton analyse du problème, je n'ai pas la même... Badowski a raison de vouloir relativiser l'application de l'usage du terme, car soyons sérieux, le sens commun refuse de voir dans l'URSS un système capitaliste ! et d'ailleurs les sondages de Badowski, placés à tort et à travers sur de nombreux articles le montrent bien ! Tu ne m'enlevera pas de la tête que tout ceci est stupide et le fait de le dire n'est pas rien car c'est l'unique moyen de vous faire réaliser que vous rendez ridicule une théorie qui apparement semble vous tenir à coeur. Pis admettons que mon intervention se résume à du vent, les 20 pages de discussions qui précédent ont-elles plus aider à faire avancer l'article ?--Aliesin 14 janvier 2006 à 19:49 (CET)
Oui, ici présentement du vent, je fais pareil depuis un bon moment déjà avec un autre utilisateur. Tu ne fais pas de dogmatisation théorique (doxa) si ce n'est que ta théorie te refuse à penser que le capitalisme d'État a été une réalité pour l'URSS, en précisant que c'est ce que pensent, par doxa, la majorité des gens ; la désinformation/propagande médiatique permet de faire dire tout et n'importe quoi au sens commun, les sources non. D'ailleurs, je remarque que les léninistes (staliniens, trostskos, etc) et certains libéraux sont préts à se serrer les coudes pour refuser le terme (pour certains considéré d'absurde et pour d'autres pareillement), car cela ne rentre pas dans leurs dogmes/doxa (ou alors avec moultes précautions d'usage annulant la définition méme ou l'historique). La relativisation de l'application du terme est exprimé dans le chapitre 1, il n'a pas à y être exprimé dans l'introduction ; le capitalisme d'État c'est du capitalisme d'État et pas du capitalisme d'État selon le léniniste, le libéral, l'anarchiste ou autres... cela doit être exprimé secondairement dans l'historique du terme, dont la place que prend ce régime dans les théories de divers groupements. Tu attribues donc le ridicule à l'introduction que tu as toi-même proposé. Trés bien, et donc ? Mais si tu as des remarques à fournir pour exposer les raisons exactes de l'absurde que tu donnes... Je pense que la voie, initié dés le début de cette section, est sans issue, et risque de devenir un troll, le mieux ne serait il pas plutôt de consacrer notre énérgie à faire avancer l'article (les raisons du ridicule par exemple ?) ? --ξ Libre @ 15 janvier 2006 à 12:54 (CET)
Proposition d'introduction:
"Le capitalisme d'état est le nom donné par les anarcho-communistes de tous poils aux régimes communistes qui n'ont pas fonctionné afin de ne pas remettre en cause leurs idées politiques. La théorie du capitalisme d'état permet d'affirmer que le communisme fonctionne parfaitement bien, sauf qu'on l'a pas essayé, et que tout ce qui était nommé communisme et qui a foiré était en fait du capitalisme, raison supplémentaire pour réessayer. Et pendant ce temps là, les shadoks pompaient..."
"Voir aussi : Communisme privatisé, Anarchisme jacobin, Trotskisme de droite et Léninisme à poil ras"
--Powermonger·(kongossa) 16 janvier 2006 à 09:58 (CET)
Et ta grand-mére fait du vélo sans selle :)?
--ξ Libre @ 16 janvier 2006 à 11:06 (CET)
en vérité, si il y a une définition honnête, c'est bien celle là !--Aliesin 16 janvier 2006 à 17:12 (CET)
Même si je n'ai pas plus que ça d'affinités avec cet auteur, il ecrit au moins ça de bien : "Les fausses opinions ressemblent à la fausse monnaie qui est frappée d'abord par de grands coupables et dépensée ensuite par d'honnêtes gens qui perpétuent le crime sans savoir ce qu'ils font." Joseph de Maistre.
C'est pour cela que tes remarques ridicules ne sont pas acceptables pour faire un article encyclopédique sérieux sur ce sujet. Si il n'y avait que les anarcho-communistes qui avaient exprimés le terme, ce pourrait peut-être être entendable (et encore, non), là ça ne l'est pas.
On peut faire une autre version aussi POV que celle que tu définis d'honnête :
"Le capitalisme d'État est un terme que refusent les capitalistes de tout bords (des léninistes, aux libéraux, jusqu'aux fascistes), car aprés toutes les manipulations médiatiques (les liens entre la bourgeoisie et les médias étant bien connus) et de propagandes mensongére au sujet du mouvement communiste, et par des discours novlanguesque bien connue, le terme se révéle aujourd'hui sous le jour, et ceci en la défaveur de tous ces capitalistes susnommés. Cela ne leur permettant pas d'établir une fin hypothétique honorable de l'histoire ou une théorie cohérente de leur capitalisme." "Voir aussi : Alliance bourgeoise Droite/gauche, Fascisme rouge/brun même combat, Fonction régalienne libérales du fascisme sauvons le capitalisme et Capitalisme laineux"
--ξ Libre @ 16 janvier 2006 à 21:31 (CET)


"Capitaliste léniniste", "manipulations médiatiques", "propagande mensongère" : c'est rigolo ton complot mondial te visant tout spécialement pour t'embêter.
Celà prouve une fois de plus que cet article est plus de la propagande qu'autre chose.
En effet, les seuls à parler de capitalisme d'état dans ce sens, sont les mouvements communistes, qui représente une frange minime de la population, sans doute dans une proportion égale à ceux qui pensent que la terre est plate.
Maintenant que les enfants se sont bien amusés, je propose que nous fassions un article sérieux dessus. En effet, pour tous les gens normaux qui ne revent pas de confisquer les sicavs de leur voisin, le capitalisme d'état représente plutôt le mécano financier et industriel des états afin de bâtir des champions nationaux ou de protèger des secteurs stratégiques et est fils du colbertisme. Voici un mémo de Paribas sur le sujet : [10]. Et c'est ainsi que le sens commun voit les choses. Même si ces gens aboient moins fort que nos moutons rouges, ils sont beaucoup plus nombreux.
On peut bien sur mettre une ligne sur la mauvaise excuse des communistes qui se sont plantés, mais le sujet est court, puisque qu'aucun économiste de premier rang de l'a théorisé et qu'il est issu d'excuses politiques du genre : "si ça ne marche pas, alors ce n'est pas du communisme". Mais il faut le relativiser. --Powermonger·(kongossa) 17 janvier 2006 à 08:58 (CET)
T'es un rigolo toi, il te manque le nez rouge :o). Tu vois le complot dans des stratégies politiques et médiatiques ?! Ouah, ça doit être dur à vivre tous le jours pour toi ! moi, je vois des stratéges de propagande et de censure... Si tu vois des complots, vois le médecin.
Tu pars de ton délire complotiste pour en faire une conclusion ; pas trés scientifique tout ça.
Les seuls à parler de capitalisme d'État sont ? donc l'article doit parler de ? Merci de l'éffort de compréhension...
Ah ! ça ne lui a pas plu au clown l'argument du sérieux, donc il le ressort, se croyant enfin crédible...
Ton lien parle d'interventionnisme, trés bien, et donc, quel rapport avec le capitalisme d'État ?
Tes capitalistes laineux sont beaucoup plus nombreux, oh oui, ça c'est un argument... Looll !! :'))
Cites moi des économistes de premier rang, des penseurs autorisés à penser ? de quelles écoles viennent ils ? Quel est le critére définissant la "qualité" des penseurs ? quel est le prêt à penser autorisé ?
Tu parles de sérieux, tu es à coté de la plaque.
La mauvaise excuse, pour toi, c'est que tu n'entraves rien à cet article, et que tu ne peux poser aucune source. Tu veux faire du blabla, fais un blog...
--ξ Libre @ 17 janvier 2006 à 10:01 (CET)

Rétablissons quelques faits : 1- Ceux qui, marxistes ou non, communistes ou non, ont dès les premières années de la russie bolchevik (et avant même la création de l'urss en 1922), qualifié ce système économique de capitalisme d'état, ne l'ont pas fait parce que "ça marchait pas", vu que c'était le tout début, mais tout simplement parce qu'une analyse sérieuse amenait à cette conclusion. 2- Plusieurs revues, de référence, de l'ISMEA (Institut des Sciences Mathématiques et Economiques Appliquées) ont publié des articles montrant que l'urss était un capitalisme d'état, à l'époque où ce régime était un des 2 plus puissants du monde. 3- Je me permet de recommander la lecture d'une brochure de Léon Blum publiée en 1947 : "Révolution socialiste ou révolution directoriale ?", où le leader du front populaire énonce cette évidence sur l'urss : "La propriété capitaliste individuelle est remplacée par une propriété capitaliste collective" (pages 11-12). --Horowitz 17 janvier 2006 à 14:04 (CET)

[modifier] Ridicule

Vos analyses sont ridicules. Entre Libre qui sait à peine lire (voir ses réponses (a coté)) et se permet de donner des leçons sur qui est économiste (pas lui, c'est sur) et les autres qui pour reprendre la parabole de Aliesin se pose la question de la couleur des chaussettes du Christ avant de se demander si il en portait. Et tout ça, pour se donner une excuse d'être communiste ? Ben voyons. Rappelons ce que wikipédia n'est pas : un forum.

Le capitalisme d'état est aussi un concept capitaliste et pas seulement une excuse. Ce terme générique désigne également l'action de l'état dans le jeu économique par le biais de ses participations capitalistiques.

Enfin pour répondre aux points de Horowitz :

  • 1- En 1922, l'URSS c'était quand même la misère, la où on avait promis le paradis ouvrier. Ca fait réfléchir. En plus, bien sur les opposants au régime (ceux qui n'avait pas eu les bons postes) se sont empressé d'insulter leurs collègues de la pire insulte qu'un communiste puisse donner à un autre : "capitaliste". Mais ce n'est pas parce que j'ai traité mon voisin de crétin que c'en est un.
  • 2- Plusieurs revues ont aussi publiés que la terre était plate, que le sida se transmettait par la sueur, que les extraterrestres ont débarqués sur terre ou que l'URSS était un paradis ouvrier.
  • 3- Propriété capitaliste collective = communisme. N'allons pas chercher plus loin. (Robert pour tous - Communisme : Organisation politique, sociale, fondée sur la propriété collective)

Je crois que l'on peut mettre le débat Capitalisme d'état/Communisme au même niveau que celui Endive/Chicon. --Powermonger·(kongossa) 17 janvier 2006 à 14:50 (CET)

Tu dis "wikipédia n'est pas : un forum", et cependant tu fais le contraire, belle démonstration de "fais ce que je dis, mais ne fais pas ce que je fais". le titre était prémonitoire, ridicule. --ξ Libre @ 17 janvier 2006 à 15:37 (CET)
Justement, ce n'est pas un forum et il est temps de faire disparaitre un troll qui n'intéresse que toi. --Powermonger·(kongossa) 17 janvier 2006 à 15:44 (CET)
oui, justement, tu sembles être intéressé par autre chose que le sujet de l'article. Et tu veux le faire disparaitre, c'est dire à quel point ça te géne aux entournures, toi l'amoureux du capitalisme et du libéralisme, que ton capitalisme soit entaché d'État, arrhh, quel infamie ! :)) lamentable... --ξ Libre @ 17 janvier 2006 à 15:48 (CET)
Faudrait-il encore que tu saches de quoi on parle. --Powermonger·(kongossa) 17 janvier 2006 à 15:53 (CET)
Tu ne parles pas, donc, du coup c'est pas évident de t'entendre et de savoir. mais je préférerai que tu écrives... c'est plus facile à lire sur wp, que d'entendre. --ξ Libre @ 17 janvier 2006 à 16:10 (CET)

[modifier] Définition du Capitalisme d'Etat dans le ROBERT

Capitalisme d'Etat : Voir Etatisme

Etatisme : Doctrine politique préconisant l'extension du rôle de l'état dans la vie économique.

--Powermonger·(kongossa) 17 janvier 2006 à 15:18 (CET)

Robert est con, c'est pas de sa faute, il n'a aucune culture et aucune méthode, incapable de faire des recherches sérieuses, alors que veux tu ? logique qu'il en arrive à rendre synonymes deux termes dont il ne connait pas les tenants et les aboutissants, sinon ça lui ferait double travail, alors la facilité pour lui, c'est de rendre synonyme avec une autre notion proche mais pas égale (l'une est spécifique au champ économique capitaliste, l'autre est plus général). --ξ Libre @ 17 janvier 2006 à 16:22 (CET)
Tu t'appelles Robert ? --Powermonger·(kongossa) 17 janvier 2006 à 16:45 (CET)
Non, mais vu ta réponse, toi tu sembles bien le connaitre. --ξ Libre @ 17 janvier 2006 à 16:51 (CET)

Il me semble assez évident que le capitalisme d'état est une forme d'étatisme : précisément c'est une gestion intégralement étatique de l'économie capitaliste. --Horowitz 17 janvier 2006 à 19:41 (CET)

Le quid a une définition assez précise du capitalisme d'État, faut - il la mettre également comme définition à coté du chapitre "Définition du dictionnaire Robert" ? ou non ? --ξ Libre @ 18 janvier 2006 à 11:16 (CET)

En effet, pourquoi ne pas créer un paragraphe "les définitions données par les dictionnaires, encyclopédies et assimilés" ? Non, tout compte fait, les définitions des seuls dictionnaires suffisent. Iznogoud talk 18 janvier 2006 à 18:35 (CET)
Pourquoi se restreindre à si peu ? --ξ Libre @ 18 janvier 2006 à 18:39 (CET)
Parce que si il fallait citer tout le monde, l'article serait un peu long. Mais si plusieurs dictionnaires notoires ont des définitions, pourquoi pas ? Je peux déjà vérifier le Larousse ce soir. Iznogoud talk 18 janvier 2006 à 18:49 (CET)
Dans ce cas, je vais d'ici là faire de même pour les autres articles ? ou le wiktionary est juste là pour faire beau ? --ξ Libre @ 18 janvier 2006 à 20:05 (CET)
Tous les articles commencent par une définition. Tous les articles sujets à polémiques exposent (ou plutôt devraient exposer) les différentes interprétations. Wikitionary ne définit déjà pas capitalisme, alors capitalisme d'état... Note : je n'ai pas trouvé trace de cet oxymore dans le Larousse. Iznogoud talk 19 janvier 2006 à 09:57 (CET)

[modifier] Capîtalisme monopoliste d'état

Rien à voir avec le capitalisme d'état dans le sens économique du terme. Encore un truc compris de travers par RobertLibre ! --Powermonger·(kongossa) 17 janvier 2006 à 16:57 (CET)

[modifier] Guerre d'édition

La guerre d'édition entre Libre et Powermonger m'a conduit à bloquer l'accès en écriture de l'article. Ne venez pas vous plaindre en me disant que j'ai bloqué la mauvaise version, je l'ai fait au hasard. Je vais débloquer l'article ce soir, ce qui vous laisse le temps de vous calmer. Le premier qui se relance dans des reverts sans en avoir discuté préalablement sur la page de discussion sera bloqué pour deux heures de ma part. ~Pyb 17 janvier 2006 à 17:08 (CET)

1 - Wiki anglais fait clairement apparaître cette notion
2 - Le capitalisme monopoliste d'état n'a rien à voir
3 - Le capitalisme d'état au sens ou je le donne est d'usage courant, certainement plus courant que l'autre définition qui n'intéresse que quelques centaines de personnes en France.
4 - Il est autorisé de contribuer sur cet article sans être marxiste ou anarchiste
5 - Il est impossible de discuter avec Libre sans que celui-ci ait recours aux insultes et qu'il ne réponde à coté.
6 - Toutes mes contributions était de l'ajout de texte, seul Libre s'est lancé dans le revers suppressif.
--Powermonger·(kongossa) 17 janvier 2006 à 17:19 (CET)

A priori, le capitalisme d'état c'est une politique d'acquisition ou de maintien d'un droit de propriété sur des moyens de production par l'état. Le problème c'est qu'il semble que deux volets de cette réalité, correspondant à deux degrés différents du droit de propriété, existent et semble être à l'origine du débat,

  • le cas où cette politique est directement visible, une partie, ou l'ensemble, de l'activité économique appartenant en pleine propriété à l'état, qui la gère selon son seul bon vouloir.
  • le cas moins direct, où l'état s'arroge une partie du droit de propriété. C'est le cas s'il intervient dans le choix de qui peut est propriétaire et dans l'orientation que le propriétaire doit donner à sa propriété. Ce propriétaire a alors perdu une partie de son droit de propriété, l'état ayant mis la main sur une portion des attributs de la propriété, à savoir une partie des droits de décision sur celle-ci. --Pgreenfinch 17 janvier 2006 à 18:48 (CET)
Pgreenfinch, ton premier cas c'est le capitalisme d'état, le deuxième c'est le capitalisme monopoliste d'état. --Horowitz 17 janvier 2006 à 19:41 (CET)
Heu, ça c'est une toute autre théorie, quasiment inverse. Par analogie on pourrait appeler Corporatisme monopoliste d'État le fait, en France, que les aparatchiks et carriéristes politico-syndicalo-administratifs ont pris possession de l'État, une véritable privatisation de celui-ci par la caste qui est le noyau dur de l'appareil de l'État. --Pgreenfinch 17 janvier 2006 à 23:24 (CET)
J'ai mis un lien, un peu plus haut, sur un document qui parle du capitalisme d'état français. La France étant une démocratie, on ne peut pas parler de régime communiste qui a raté.
On en a également parlé lors de la reprise en main par l'état russe des compagnies pétrolières et gazière sous Poutine.
Le "capitalisme monopoliste d'état" parle de la domination de l'état par le capital, le "capitalisme d'état" parle de la domination de l'état sur le capital. C'est un peu antonyme !
Mais bon, visiblement, on a affaire à un article de "propriétaires" où toutes les modifications doivent être avalisées par un politburo...
On pourrait mettre un bandeau du genre :
Cet article est la PROPRIÉTÉ PRIVÉE de la cause marxiste, vos modifications doivent être validées par le COMITÉ CENTRAL de rédaction.
--Powermonger·(kongossa) 18 janvier 2006 à 08:52 (CET)
Ou bien ce bandeau :
Cet article est en cours de clownesquerie libérale, deux/trois libéraux essaient de participer à un article sans source, sur une notion initiale qui les dérangent. Faites attention, ces clowns ne sont pas marrants, ce sont des imposteurs.
c'est mieux... --ξ Libre @ 18 janvier 2006 à 10:38 (CET)
Libre, tu as tort de considérer que la théorie du capitalisme d'Etat est une notion qui dérangent les libéraux. En un mot, tu n'as rien compris au point de vue qu'a un libéral sur le sujet. Le communisme signifie pour les libéraux la domination d'un appareil sur l'ensemble de la société, qui provoque à la fois la perte des libertés politiques et économiques. Autrement dit, les libéraux n'ont pas attendu les anarchistes pour expliquer que le communisme n'était beau que dans les discours, mais que son résultat n'était que le passage d'un capitalisme libéral, vers un "truc" que vous appelez Capitalisme d'Etat, qu'on pourrait aussi appeler capitalisme totalitaire (pour l'opposé au libéral)... Jamais aucun libéral n'a considéré que la finalité de l'URSS était une société d'égalité parfaite... tous sont d'accord pour dire que c'est une anarque !--Aliesin 18 janvier 2006 à 21:31 (CET)
Bof, c'était plus pour répondre à l'absurde du bandeau de powermonger que pour faire un bandeau hautement théorique :] Ah ! puisque t'en parles, certains écrivent que libéralisme et totalitarisme ne sont pas incompatible ; si on suit la logique de la personne qui a créé la section en dessous, je pense qu'il faudrait alors une section à ce sujet dans l'article libéralisme, puisque c'est une source où une personne définit que "libéralisme totalitaire" existe...
Les anarchistes savent que libéralisme signifie la domination d'un pouvoir législatif Étatique sur l'ensemble de la société qui provoque ainsi à la fois la perte des libertés politique et économiques. Les anarchistes n'ont attendus personne pour savoir que lorsque la propriété privée des moyens de productions est en danger, ils appelaient à l'aide aux totalitaires (parfois brun, parfois rouge). Jamais aucun anarchiste n'a considéré que la finalité du libéralisme réél était une société juste et libre... tous sont d'accord pour dire que c'est une anarque ! --ξ Libre @ 19 janvier 2006 à 17:02 (CET)
Quelle superbe démonstration d'ignorance du concept même de libéralisme ! Rappel : le libéralisme est à l'opposé le plus total du totalitarisme, ou même de l'oppression. Que des personnes se prétendant libérales aient fait (ou seraient prêtes à faire) appel à des totalitaires il y en a. Mais des personnes se prétendant anarchistes ayant fait (ou prêtes à faire) appel à des totalitaires il y en a eu tout autant. Tu confonds (comme d'habitude) la réalité telle qu'elle est avec ce que tu prétends être la réalité. Iznogoud talk 19 janvier 2006 à 18:35 (CET)
ouarf ! :)) J'ai fais une démonstration ?! je te signale que je n'ai que recopié la demonstration de aliesin, en changeant les termes ou adaptant le discours au libéralisme. tu t'en émeus ? t'inquiétes pas ce n'est qu'une provocation à la mesure de celle de aliesin. comme tu dis, il y a souvent une différence entre les buts et les moyens. Mais non, je ne prétends rien. Le libéralisme est une utopie et ça n'existe pas. --ξ Libre @ 19 janvier 2006 à 18:41 (CET)
J'avoue, ça fait toujours plaisir de voir quelqu'un avec l'esprit fin...--Aliesin 19 janvier 2006 à 23:20 (CET)
En effet Libre, tu n'as pas fait de démonstration à proprement parler. Ce sont tes propos "Les anarchistes n'ont attendus personne pour savoir que lorsque la propriété privée des moyens de productions est en danger, ils (les libéraux) appelaient à l'aide aux totalitaires (parfois brun, parfois rouge)." qui démontrent ton ignorance (ou ton aveuglement idéologique). Iznogoud talk 20 janvier 2006 à 08:51 (CET)
Si Tu ne réagis pas pour la "démonstration" de aliesin, et que tu réagis pour mon recopiage, c'est dire ton aveuglement et ta partialité idéologique (analyses toi un peu ; On voit la paille dans l'oeil du voisin, mais pas la poutre dans le sien !?). Ce n'est parce que toi tu es de telle courant libéral, que le libéralisme se limite à ton seul courant. Je peux te donner des exemples de libéraux soutenant des fascistes, tu veux des noms ? il y en a même qui font partis de ton courant idéologique (tu as des trous de mémoires ? c'est déjà oublié ?). --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 09:21 (CET)
Tu as tout à fait raison : quand une personne dit que l'URSS était communiste il faut derechef lui expliquer que ce n'était que tu "capitalisme d'état", alors que quand un dictateur se prétend libéral il faut souligner le fascisme du libéralisme. Iznogoud talk 20 janvier 2006 à 10:05 (CET)
Le début est exact, mais la fin n'est pas bonne. Ce n'est pas parce que quelqu'un se prétend ceci, que concrétement il est vraiment ceci (ceci /= quelqu'un.s). C'est la différence entre "intentions/dires/but" et "réalisations/faits/moyens". Les moyens/faits/réalisations sont révélateurs de ce que sont les buts/dires/intentions. C'est la raison pour laquelle il existe divers courants au sein des diverses théories politique, les uns se démarquant des autres, pour des raisons de cohérence tant aux niveau des moyens qu'au niveau des buts, à court/moyen/long terme... Rien de nouveau a posteriori... Mais certains aiment à patauger dans la confusion pour des raisons de propagandes, et cela est inacceptable ; mais de cela, iznogoud, nous pourrions être, je le pense, d'accord, même si nous ne sommes par ailleurs pas d'accord au niveau politique/économique/social. Le trait d'esprit d'aliesin, ou le bandeau de l'illuminé inquisiteur powermonger, est une de ces propagandes usant d'amalgames et de confusionnisme detestable, et si tu commentes en oubliant de regarder objectivement tes amis, tes commentaires sont alors aussi peu acceptable que les leurs. Ce qui se passe sur cet article n'a rien de nouveau, une forme est reproductible partout ailleurs, et trés facilement, ne pas oublier ça... --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 11:01 (CET)
Je cite la définition de libéralisme : Le libéralisme est un ensemble de courants de pensée, qui affirment la primauté de l'individu et de sa liberté, et souhaitent définir et limiter les prérogatives de l’État et des autres formes de pouvoir.
Par conséquent le libéralisme est idéologiquement incompatible avec la restriction de liberté, l'augmentation des prérogatives de l'état, et le corporatisme du fascisme, tout comme l'anarchisme est incompatible avec le centralisme ou l'extension des pouvoirs étatiques. --Powermonger·(kongossa) 20 janvier 2006 à 09:40 (CET)
D'aprés robert, ce n'est pas que ça la définition, il y a trois points au sujet de libéralisme :
  1. Attitude, doctrine des libéraux, partisans de la liberté politique, de la liberté de conscience.
  2. Doctrine selon laquelle la liberté économique, le libre jeu de l'entreprise ne doivent pas être entravés.
  3. Respect à l'égard de l'indépendance, des opinions d'autrui.
Dans les libéraux, il y en a qui acceptent seulement l'un des points, d'autres plusieurs, et d'autres encore, le tout. C'est ce qui fait les divergences entre les libéraux. Il y a des libéraux totalitaires (et des sources il y en a), et des libéraux partiels, c'est ainsi... certains considérent même que le communisme a une capacité libérale. Si on se base par rapport aux définitions, en effet, le communisme est une possibilité du libéralisme quant aux points 1 et 3, le point 2 également, sauf que la liberté économique du communisme se fait par le libre jeu des communiers/communards/communes fédérées.
Le libéralisme politique ou économique, ou la liberté de conscience, est entendu de diverses maniéres par les divers groupements libéraux. Alors difficle de dire, que le libéralisme soit uniquement ta définition "la primauté de l'individu et de sa liberté", cela ne fait pas unanimité, du moins dans son application. Quant à la prérogative de la limitation de l'État, ... no comment.
Ah bon ? tu changes d'avis !? il n'existe finalement plus maintenant d'"anarchisme jacobin", ils ne sont plus pour le centralisme Étatique... heureux de te l'entendre dire...
--ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 12:03 (CET)
Ouh ! Il a vraiment un Robert ! Quel réactionnaire ce Libre ! Quid + Robert + bientôt le Figaro (lu chez le dentiste bien sur), il nous fera un bon centriste d'ici peu !
Il faut bien voir que le point 2 est une conséquence du point 1. De toute façon le fascisme est incompatible avec le point 1 pour la liberté d'expression ou la liberté politique, incompatible avec le point 2 pour son corporatisme et ses tendances protectionnistes, et incompatible avec le point 3 pour la même raison que le point 1. ALors maintenant qu'on me cite un "libéral fasciste" et je me ferais un plaisir de démontrer qu'il n'existe pas plus que l'anarchisme jacobin. --Powermonger·(kongossa) 20 janvier 2006 à 12:16 (CET)

Le fascisme peut faire le point 2, sans réaliser le 1, et cela plait à certains libéraux. Tu veux des références, en voilà :

  • De Ludwig von mises - dans Libéralisme (1927) ; il exprime entre autres qu'il considére que le soutien des libéraux au fascisme devrait être plutôt tempéré, mais il soutien quand même :

« On ne peut nier que le fascisme et les mouvements similaires cherchant à mettre en place des dictatures sont remplis des meilleures intentions et que leur intervention a, pour l'instant, sauvé la civilisation européenne. Le mérite qui en revient au fascisme demeurera éternellement dans l'histoire. Mais bien que sa politique ait apporté provisoirement le salut, elle n'est pas de nature à nous assurer les succès futurs. Le fascisme était une solution d'urgence. Le considérer comme quelque chose de plus serait une erreur fatale. »

  • De Friedrich von Hayek - dans le journal "El Mercurio", au sujet du chili et de la venue du dictateur et fasciste pinochet, il préfére une :

« dictature libérale à une absence de libéralisme dans un gouvernement démocratique »

  • De Murray Rothbard (il choisit la peste plutôt que le choléra) :

« Nous (les membres de notre groupuscule) ré-examinâmes les origines de la Guerre Froide… et conclûmes, à notre grande surprise, que les États-Unis avaient tous les torts et que c’est la Russie qui était la victime. Il en découlait que la grande menace qui pesait sur la paix et la liberté du monde venait non pas de Moscou ou du ‘communisme international’, mais des États-Unis et de son Empire qui s’étendait sur le monde et le dominait. » - « La politique étrangère impérialiste (des US) et l’état de garnison permanent ont leur origine dans un Big Business avide d’investissements à l’extérieur et de contrats militaires à l’intérieur. »
et il y aussi les chicago boys et milton friedman, mais j'en dirais pas plus pour le moment...
Mais sinon, tu trouves de nombreuses références au sujet du fascisme libéral ou libéralisme fasciste (ça vaut ce que ça vaut, en tout cas, c'est une notion bien en vogue en ce moment et qui progresse) : L'émergence du libéral-fascisme - NAISSANCE D’UNE NOUVELLE DROITE - Le fascisme libéral - Le Fascisme de A. Bordiga - 1921 - Le fascisme moderne - FRANCE : Le Libéral-fachisme en marche - La vérité profonde du libéralisme économique est d'être un fascisme moderne... --ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 12:47 (CET)

Oui, on trouve toujours des fanatiques qui pensent que la terre est plate... Mais un économiste de premier plan serait un peu mieux que trois joyeux inconnus. Sinon, je peux faire une citation de moi-même qui déclare le libéralisme incompatible avec le fascisme, appuyée par une deuxième citation de mon jardinier qui approuve...
Illustration du fascisme libéral d'après tes sources : Bush et Sarkozy... Ca suffit à démontrer la vocation "agitation-propagandiste" de ces sites et disqualifie par la même le concept. --Powermonger·(kongossa) 20 janvier 2006 à 15:35 (CET)
Lamentable, toujours les vieux clichés... le monde a évolué depuis, évolues avec... ; en effet, il y en a qui arrivent à dire que "capitalisme d'État = communisme". Les novlangueux sont toujours prêts à associer des termes opposés a des fins de propagandes...
Vas voir l'article d'encyclopedia, si tu veux une source sérieuse, qui parlent du libéralisme économique dans l'italie fasciste. Mais non, c'est vrai c'est une encyclopédie payé par des communistes ou des adversaires du libéralisme économique ! Looll !! vas y cites une citation de toi, pour rirevoir... Le concept existe ; que tu veuilles le censurer ne signifie pas qu'il n'existe pas... juste que tu le refuses, pour raison d'oeillére idéologique... Le monde ne se limite à ce qui est dans ta tête... Voir aussi la discussion sur la page de discussion de libéralisme économique sur les liens du libéralisme économique avec le fascisme.
--ξ Libre @ 21 janvier 2006 à 15:40 (CET) + 28 janvier 2006 à 14:28 (CET)

[modifier] Rappel passage supprimé par revers

D'après le dictionnaire "Le Robert", le capitalisme d’État est un synonyme d'Étatisme, une doctrine politique préconisant l'extension du rôle de l'état dans la vie économique.

Deux points de vue s'opposent sur la définition de ce terme :

  • Définition économique : le terme désigne la politique économique d'actionnariat étatique dans le but d'influer sur la politique du pays. C'est un doctrine issue du Colbertisme
  • Définition marxiste : le terme désigne alors pour certains la politique menée par certains états communistes.

Définition économique

Le Capitalisme d'État est l'ensemble des relations capitalistiques ou autres entre l'État et les entreprises privés.

Des exemples de capitalisme d'État :

  • Complexe militaro-industriel américain : ensemble de relation entre l'armée américaine et les entreprises privées afin d'augmenter l'efficacité du dispositif militaire américain et développer ces firmes
  • Nationalisation d'entreprises en France après 1981 : ces nationalisations ont par la suite permis au gouvernement français d'opérer des fusions entre entreprises afin de créer des "champions nationaux"
  • La vente au "concours de beauté" des entreprises Est-Allemandes : après la réunification allemande, le gouvernement allemand a vendu 14.200 entreprises pour lesquels le choix ne s'est pas seulement opéré en choix financier, mais en choix stratégique pour l'avenir des régions ou elles était implantées.
  • La création d'Airbus Industries en Europe : entreprise créée dans le cadre d'un partenariat public-privé par différentes nations européennes et différents investisseurs

Partenariats Public-privé

Nationalisation-Privatisation

Par le biais des nationalisations et des privatisations, l'État va nationaliser, fusionner et éventuellement privatiser des sociétés afin de leurs donner la taille critique qu'il juge indispensable pour leur survie, ou les protéger de prises de contrôle étrangères.

Commande publique

La commande publique est la stratégie qui fut élaborée dans la mise en place complexe militaro-industriel américain ou dans la politique industriel de soutien aux chantiers de l'Atlantique en France.

Elle consiste à faire commander par l'état sur le marché national, souvent plus cher que sur les marchés étrangers, des marchandises afin de développer cette industrie aux détriments de ses conccurents étrangers. Elle permet également la mise en dépendance du vendeur par rapport à l'état qui exerce alors une influence décisive sur le développement de l'entreprise.

Action législative

Cercles d'influence

Voir aussi

Impréssionnant ! tu as une ligne exposant "une doctrine politique préconisant l'extension du rôle de l'état dans la vie économique." et tu réussis à broder tout ça, à partir de rien, tu veux vraiment faire coller tes propres théories partout où cela te chante. tu as des sources exposant le capitalisme d'État de cette façon ? je ne crois pas.
Tel qu'exposé par Horowitz, cela c'est du "capitalisme monopoliste d'État", voire...
Niveau source (à part les autres sources déjà inscrites dans l'article), j'ai le quid :
"Systéme instauré en U.R.S.S., dans les démocraties populaires et en chine ; c'est une variante du mode de production capitaliste : il s'agit toujours de sociétés de classes où subsiste l'exploitation du prolétariat (maintien du salariat), et dont le fonctionnement est toujours réglé par la loi de la valeur, la force de travail y étant achetée en vue de l'extorsion d'une plus value destinée à valoriser le capital. Dans ces sociétés, les fonctions habituellement assurées par le marché le sont par la planification (un capital social, centralisé, ayant remplacé une multitude de capitaux autonomes), et la gestion du capital est le fait non plus de capitalistes privés, mais d'une bureaucratie."
autres sources : [11]
--ξ Libre @ 18 janvier 2006 à 10:24 (CET)
Au hasard, celle citée plus haut ([12]). Mais, bon je laisse tomber , c'est un article "propriété privée - défense d'entrer - attention, Libre méchant" dont le but n'est pas tant encyclopédique que propagandiste. --Powermonger·(kongossa) 18 janvier 2006 à 10:32 (CET)
le lien ne correspond en rien au capitalisme d'État mais à de l'interventionnisme. déjà exprimé plus haut. C'est un article, tout comme n'importe quel article politique où sont exposés l'histoire du terme, les tenants et les aboutissants, et, qui permet effectivement de propager l'idée, et pas plus qu'un autre article politique, et du simple fait que chacun peut le trouver sur internet. mais la réalisation de l'article est pertinente et neutre, et en rien propagandiste. --ξ Libre @ 18 janvier 2006 à 11:36 (CET)
Visiblement la lecture n'est pas votre fort. Vous n'avez pas su lire le titre. C'est vous qui le dites que ça ne correspond pas à ça, mais nous connaissons vos oeillères. Je suis flatté que vous me traitez de libéral, car ce mot a une racine commune avec liberté, dont vous ne connaissez que l'orthographe. Citez des sources qui vous permettent de dire que le capitalisme d'état dans ma version est inacceptable. Allez aussi voir dans State Capitalism dans wiki US.
Quelques autres sources : [13], [14], [15], [16], [17]
Ca change de la lecture de Red hein ? --Powermonger·(kongossa) 18 janvier 2006 à 14:42 (CET)
Je ne sais pas lire ?! quand je vais sur l'article en: ça correspond à l'article fr:, qui donc ne sait pas lire ?
Le renversement de preuve, c'est peut-être une technique de droit que tu apprécies particuliérement, mais ici (wp) on est pas dans une cour de justice, je n'ai pas à prouver quoi que ce soit ; on aura tout vu... Il y a des principes clairs, ne changeons pas de lieu. Ta version est basé sur une erreur de terme, tu identifies "capitalisme monopoliste d'État" ou "interventionnisme", voire keynesianisme, avec le terme capitalisme d'État ; changes de terme. Ce sont des erreurs assez courantes dans la littérature et pourtant on en fait pas une régle de ces erreurs... N'y a t il pas des personnes qui confondent le "libéralisme économique" ou "capitalisme" avec libéralisme ? en fait on une régle sur les articles ? n'y a t il pas des personnes qui confondent "anarchie" ou "chaos" avec anomie ? en fait on une régle sur les articles ? n'y a t il pas des personnes qui confondent "droit de l'homme" ou "liberté" avec démocratie ? en fait on une régle dans les articles ? n'y a t il pas des personnes qui confondent "fascisme" ou "dictature" avec autorité ? en fait on une régle ? non, de rien de tout ça on ne fait des régles pour les articles... car il y a erreur ou imprécision de la désignation. Il est de renommé (même peut-être pour robert, mais il avait pas le temps, alors il a résumé à la famille de ce terme) que le capitalisme d'État définit ce que le quid a exprimé (plus haut, ce que j'ai recopié), on ne va pas faire une définition spéciale sur wp pour chaque erreur personnelle. L'histoire d'un terme est représentatif de ce qui est. Que certains limitent leur vocabulaire, pour définir l'"interventionnisme" ou le "capitalisme monopoliste d'État" ou autre en capitalisme d'État, ne prouve pas qu'ils aient raison, mais juste qu'ils se trompent. En faisant un tour sur novlangue, je remarque que l'appauvrissement de la langue est un des but des pouvoirs ; quel est le tien ? ; ça m'inquiéterait que la régle de l'erreur soit appliqué sur wikipédia, ça deviendrait du n'importe quoi. Si, par exemple, pour moi le "libéralisme économique" ou la "fascisme" veut dire libéralisme, ça ne veut pas dire que j'ai raison, ni si je considére que libéralisme = social-démocratie (mais apparemement la référence à la social-démocratie te rend fier). Tu vois de quoi je veux parler ?
Tes "sources" :
weebies1.html : c'est une critique de l'association du terme capitalisme avec État et ces divers modes d'organisation (corporatisme, mercantilisme, fascisme, etc). Il refuse l'association du capitalisme avec toute autorité, et considérent que "capitalisme = libre marché", c'est dire le sérieux analytique de l'auteur. Mais on peut faire une section "critiques" (dans voir aussi ou liens externes) et y mettre le lien.
art_id=1205 : il parle de "capitalisme monopoliste d'État" (comme la solution pour poutine). Le titre n'est pas suffisant, mais le contenu précise de quoi il parle.
article-61120 : il y a que l'intro, mais vu le départ j'imagine que ça cause de l'interventionnisme / ou du keynesianisme.
Solari.html : il y a dans ce lien juste "capitalisme étatique français", ça n'explique rien, c'est un terme qui ressemble... bon ; ça ne correspond pas au capitalisme d'État, la france a eu plusieurs phases d'économie mixte...
statecap.htm : C'est une critique du terme, on peut l'y ajouter dans la rubrique critique, mais pareil que l'autre lien ça n'a pas d'implication sur l'introduction/définition du terme.
Il existe d'autres articles critiques sur le terme, je les poserais ici, dés que je les retrouve...
J'oubliais... Red ? ah tu veux parler de la revue trotskyste. Non, désolé de te l'apprendre, je ne lis ce genre de revues. Mais désolé pour toi, je ne lis pas non plus le figaro (pas d'argent à mettre dans ça).
--ξ Libre @ 18 janvier 2006 à 16:56 (CET)
C'est toi qui affirme que c'est une erreur, c'est purement gratuit. J'ai démontré l'utilisation commune du terme. Tu n'as pas démontré que c'était une erreur et tu as superbement ignoré le point 4 de wiki US. Je crois que tu as vraiment des problèmes avec la lecture.
Le but n'est pas de savoir qui detient la vérité et qui est bon pour le goulag, mais de faire cohabiter les différents points de vue. A partir du moment ou un certain nombre de personnes reconnaissent ce terme dans cette signification, alors la définition a place dans wikipédia, peu importe qu'ils aient tort ou raison.
Le terme "capitalisme monopoliste d'état" est une foutaise, personne ne l'emploit (sauf dans des coins mal fréquentés) et la définition wiki est totalement opposée et sur wiki US, c'est une auberge espagnole, il y a tout, sauf ta définition !
En parlant de novlangue, si tu avais lu le livre "1984" entre deux histoires du "club des cinq", tu saurais que cette langue était créé dans un pays socialiste (tendance communiste) afin de réaliser le socialisme en faisant disparaître la pensée libre accusée d'être l'un des maux de ce système. Ce modèle de "1984" a d'ailleurs été repris par le pays le plus avancé dans l'évolution vers le communisme : la Corée du Nord.
Enfin, si tu lisais "Red" et le "Figaro", tu aurais un peu plus de culture générale et c'est toujours la meilleure dépense qu'un individu puisse faire. --Powermonger·(kongossa) 18 janvier 2006 à 19:22 (CET)
T'as pas qu'un probléme de lecture apparemment. Quand je lis l'intro de l'article en: je ne vois aucuns points semblable avec ton intro proposé, mais si tu ne sais pas lire, je peux rien pour toi.
Tu as démontré quoi ? que des personnes usent de ce terme aussi en définissant autre chose ? oui ils expriment l'"interventionnisme" ou le "dirigisme" ou le "capitalisme monopoliste d'État", voire le keynesiennisme, mais appellent cela capitalisme d'État, par pur confort des mots, pour faire aussi con que robert, ton pote. C'est ce que je t'ai fais remarqué, tu as pas lu ?
regardes par là, pour savoir si le "capitalisme monopoliste d'État" est une foutaise. Il suffit de lire le livre de Paul Boccara et Philippe Herzog à ce sujet pour la version moderne ou sinon lis les oeuvres de lénine et autres économiciens marxistes qui en parlent. Le wiki ne se dit pas parfait, donc il y a encore beaucoup de travail avant d'avoir des articles corrects, si tu te bases sur ce qui est encore mauvais, on y arrivera pas.
Tu crois connaitre la substance du livre 1984 de Orwell, mais tu ne la connais pas. Orwell s'est inspiré des dictatures fascistes (rouge/brun) de l'époque, et pas simplement de la rouge, alors avant de parler de ce que tu ne connais que par ouï dire, commences par lire ses oeuvres, et par la même occasion, sa biographie, ça pourrait t'éclairer un peu. Tu vois tu fais de la propagande et tu es pris la main dans le sac... Mais ce n'est que la continuité depuis le début de ton troll novlanguesque.
Figaro et Red, on s'instruit avec ça ? on ne lit décidemment pas les mêmes choses... je comprend mieux maintenant ton handicap.
--ξ Libre @ 18 janvier 2006 à 20:47 (CET)
Je récapitule :
  • Le Robert définit le terme différement
  • Un certain nombre de document défissent également différement ce terme (dont le point 4 de wiki US)
  • Le capitalisme monopliste d'état recoupe un concept totalement différent
  • L'interventionnisme et le dirigisme sont des concepts proches mais pas identique, sinon, le capitalisme d'état ci-définit est du communisme de la même façon.
Par conséquent, il n'y a aucune raison de ne pas mettre ma définition.
Dans 1984, les moyens de production sont propriétés de l'état. D'ailleurs, Orwell a également écrit peu avant "la ferme des animaux" qui est également l'histoire d'une "utopie" communiste. Dire qu'il décrit le "fascisme", c'est relire ses livres avec des lunettes rouges. Il n'y a pas que des communistes parti se battre en Espagne, mais aussi beaucoup de démocrates honnetes, car à l'époque peu de gens savaient à quelles horreurs conduiraient cette idéologie.
--Powermonger·(kongossa) 19 janvier 2006 à 08:27 (CET)
Tu récapitules mal, Le robert ne définit en rien que c'est un synonyme, mais à un dérivé (ce qui ne signifie pas égalité). Ta demonstration est fausse, relis le robert, et vérifies à nouveau, je te prie. le "(V:Étatisme)" n'est pas égal à "V:Étatisme", le premier fait un renvoi vers un dérivé, le second est un synonyme. Dans le cas de capitalisme d'État, ce n'est pas un synonyme mais un dérivé. Apprends à lire. D'autre part, Le Robert précise une chose importante à son introduction au sujet des dérivés "Malgré sa simplicité, Le Robert [...] fournit à ses utilisateurs une méthode pratique pour enrichir leur vocabulaire et pour retrouver un terme non disponible, qu'il soit inconnu ou simplement oublié [...] La méthode analogique ne donne ses pleins résultats qu'avec une nomenclature vaste, incluant les mots peu connus, ce qui est le domaine du grand robert en 9 volumes". Donc la définition n'est pas synonyme à Étatisme (même si c'est un dérivé proche), donc je retire la définition du robert, en fait inexistante (Étatisme est un dérivé pas un synonyme), et je met un lien vers Étatisme dans voir aussi.
Le quid d'autre part, expose convenablement ce qu'est le capitalisme d'État.
D'ailleurs quel est ta source te permettant de dire que le capitalisme d'État est issue du colbertisme ? Ta définition économique elle vient d'où ? la source ! car les inventions c'est facile à faire, moi je peux aussi faire des liens faciles entre X et Y, il suffit d'imaginer...
Tu te complais à vouloir confondre des termes déjà existant. Quant je lis Mercantilisme ou protectionnisme, ils correspondent à ce que tu essais de faire rentrer dans cet article et ça correspond aussi à capitalisme monopoliste d'État (même si l'article n'est pas trés pertinent), mais certes pas à capitalisme d'État. Je te conseille d'aller voir de ce coté là. En prime, je te donne un lien qui permettra de comprendre mieux ce que c'est que le [18] capitalisme monopoliste d'État et ainsi de pouvoir participer à l'article capitalisme monopoliste d'État de maniére intelligente.
La raison principale est que tu n'as pas de sources sérieuses, si on commence avec ce genre de jeu de sources secondaires, alors dans ce cas, tout le monde va aller aussi chercher des sources de seconde zone et appliquer/integrer ce qui est dit dans les articles qu'ils n'apprécient pas particuliérement sur wikipédia, et ça risque de devenir bien sympathique :) et niveau qualité, ça risque de se ressentir. Au fait, ton quatriéme point (interventionnisme/dirigisme), tu y as réfléchis avant de le poser ?
Bon, puisque tu sembles insistant au sujet de 1984, une petite citation d'Orwell :
"Le parti communiste est maintenant le principal parti contre-révolutionnaire [...] Après ce que j'ai vu en Espagne, j'en suis venu à la conclusion qu'il est vain d'être antifasciste tout en essayant de préserver le capitalisme. Le fascisme, après tout, n'est qu'un développement du capitalisme, et la démocratie la plus libérale - comme on dit - est prête à tourner au fascisme à la première difficulté. [...] Si quelqu'un entendait collaborer avec un gouvernement capitaliste-impéraliste dans le cadre d'une lutte «contre le fascisme» (c'est à dire en fait contre un impérialisme rival) il ne ferait que permettre au fascisme de rentrer par la porte de dérriére"
Quant à 1984, les telé-ecrans, c'est un paralléle avec ce qui existait en angleterre. Orwell travaillera dans la radio (service indien de la BBC) dans le but de produire des questions de propagandes destinés au sud-est asiatique, alors tu comprendras que ta réduction "à l'américaine" (genre à la Hayek) est difficilement entendable, et que la source d'inspiration d'Orwell a des sources qui ne te plairaient certainement pas, mais vas lire des articles sérieux à son sujet autour de ces oeuvres... Comment peux tu savoir la couleur de mes lunettes (elles ne sont pas rouge) ? vas chez un occuliste, ainsi tu pourras enfin pouvoir lire et voir sans voile :].
La ferme des animaux, une utopie communiste !? Lool !!! t'as vraiment des intérprétations légéres (pour rester poli) de ses oeuvres, tu ne le mérites pas comme lecteur. Et d'ailleurs ça révéle bien ta culture figaro/red...
Peu de gens savaient ? Tu sors d'où tout ce genre de délire révisionniste historique ? t'as des sources ?
Bon, je pense que nous ne pouvons nous mettre d'accord, tes sources sont pas valables, et c'est pas gratuit, c'est juste une évidence.
--ξ Libre @ 19 janvier 2006 à 13:26 (CET)
1- Mon Robert n'a pas mis de parenthèse. Et toc !
Tout les autres sources identiques. Ton quid (avec son bandeau RTL, même groupe que le Figaro !) a sans doute fait un oubli, c'est tout.
Ce qu'il décrit dans 1984 est bel et bien une dictature communiste, puisque tous les moyens de productions appartiennent à l'état (Mussolini a laissé l'économie tranquille). Par ailleurs, on parle de prolétaire dans l'oeuvre (terme typique du communisme) pour désigner le petit peuple, on adhére au "Parti" (id), Big Brother est le leader de la révolution socialiste.
Lis la ferme des animaux avant de dire une connerie.
Lis la définition du terme fascisme au lieu de l'utiliser n'importe comment.
Encore qq documents parlant du capitalisme d'état au sens que tu entend censurer (syndrome du journal "Pravda" ?) : [19],[20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], ...
Cela suffit à populariser le terme. --Powermonger·(kongossa) 19 janvier 2006 à 16:54 (CET)
Plus celui là, encore mieux : [29] --Powermonger·(kongossa) 19 janvier 2006 à 17:38 (CET)
Le quid est clair, pas ton robert (il semble un peu perdu le tien ; ou alors c'est toi). le choix à faire est vite fait.
Si les moyens de productions appartiennent à l'État c'est du capitalisme d'État, alors pour ton interpretation de dicature communiste, on repassera... Orwell haissait le stalinisme (c'est un des régimes avec lequel il s'inspirera pour 1984, toi t'en fais la seule inspiration ; imposteur !) et haissait les socialistes autoritaires/aristocrates. il emploit Le terme communisme à la fin dans l'appendice pour montrer comment l'autorité de propagande a modifié le mot "communisme international" en Comintern qui "suggérait simplement une organisation étroite et un corps de doctrine bien défini" (c'est la défintion utilisé par les propagandistes. étonnant non ?! ils savent même pas qu'ils font de la novlangue). Quant à mussolini, oui il a appliqué le libéralisme économique en en restant aux fonctions régaliennes, mais tout en privatisant par exemple les coopératives, le paradis du libéralisme économique (on comprend pourquoi les USA ont aidés les fascistes italiens par la suite), tel que dans la société fasciste de pinochet (aidés aussi par la CIA ; ben laden aussi, mais, c'est une autre histoire)... néanmoins le fascisme nazi a eu les mêmes appropriation Étatiques que celui d'URSS, mais pas dans la totalité (mais c'était aléatoire en allemagne).
ça parle de prolétaire dans 1984, oui et donc ? prolétaire terme typique du communisme, ah bon, c'est la nouvelle terminologie novlanguesque du jour ? Il y a également bourgeoisie et noblesse, capitalisme, libéralisme, socialisme dans 1984 ; ce serait donc un aveu ? tout ça ensemble dans 1984... Tu manques d'impartialité, et tu t'embarques dans un préjugé avant de lire une oeuvre, c'est un procédé de propagande bien lamentable ; ça démontre vraiment tes lectures de figaro/Red/pravda.
Puisque tu ne sais pas lire, je t'aide (précision : l'auteur winston se trouve dans l'oceania):
"Collectivement, le Parti possède tout en Océania, car il contrôle tout et dispose des produits comme il l’entend. [...] Dans l’Océania, la philosophie dominante s’appelle l’Angsoc, en Eurasia, elle s’appelle Néo-Bolchevisme, en Estasia, elle est désignée par un mot chinois habituellement traduit par Culte de la Mort, mais qui serait peut-être mieux rendu par Oblitération du Moi. [...] Les nouveaux mouvements qui se firent connaître dans les années du milieu du siècle, l’Angsoc en Océania, le Néo-Bolchevisme en Eurasia, le Culte de la Mort, comme on l’appelle communément, en Estasia, avaient la volonté consciente de perpétuer la non-liberté et l’inégalité. [...] On remarqua qu’en abrégeant ainsi un mot, on restreignait et changeait subtilement sa signification, car on lui enlevait les associations qui, autrement, y étaient attachées. Les mots « communisme international », par exemple, évoquaient une image composite : Universelle fraternité humaine, drapeaux rouges, barricades, Karl Marx, Commune de Paris, tandis que le mot « Comintern » suggérait simplement une organisation étroite et un corps de doctrine bien défini. [...] La nouvelle aristocratie était constituée, pour la plus grande part, de bureaucrates, de savants, de techniciens, d’organisateurs de syndicats, d’experts en publicité, de sociologues, de professeurs, de journalistes et de politiciens professionnels. Ces gens, qui sortaient de la classe moyenne salariée et des rangs supérieurs de la classe ouvrière, avaient été formés et réunis par le monde stérile du monopole industriel et du gouvernement centralisé. Comparés aux groupes d’opposition des âges passés, ils étaient moins avares, moins tentés par le luxe ; plus avides de puissance pure et, surtout, plus conscients de ce qu’ils faisaient, et plus résolus à écraser l’opposition. "
Tu remarqueras a posteriori que cela ne correspond en rien au communisme, mais à du capitalisme d'État : le Parti possède tout en Océania, car il contrôle tout et dispose des produits comme il l’entend + La nouvelle aristocratie était constituée, pour la plus grande part, de bureaucrates, de savants, de techniciens, d’organisateurs de syndicats, d’experts en publicité, de sociologues, de professeurs, de journalistes et de politiciens professionnels + Les nouveaux mouvements [...] avaient la volonté consciente de perpétuer la non-liberté et l’inégalité. + salariés + classe moyenne + classe ouvrière + monopole industriel + gouvernement centralisé.
winston se trouve dans l'oceania, leur référence est un totalitarisme spécifiquement anglais, rien d'une soit disante dictatre "communiste" (à part dans tes réves d'enfants ou de pseudo libéral).
Mais comme tu ne sais pas lire, et que tu n'entends que tes a priori, tu vas avoir encore du mal à comprendre...
Bon, je disais que tu ne savais pas lire, mais tu aurais pu au moins comprendre entre les lignes que j'ai déjà lu "la ferme des animaux", car pourquoi t'aurais je dis que tu ne le mérites pas comme lecteur ?! Décidemment tu dois avoir un probléme d'interconnection neuronal. Fais gaffe de ne pas péter un neurone.
Tu veux des sources pour le fascisme dont je parlais, vois ici : [30] , [31] , [32] , [33].
Le syndrome de la pravda ? c'est donc ça ! tu es un ancien lecteur et tu as du mal à te séparer de la novlangue, et tu pensais que j'étais un ancien lecteur, et que guérir est possible, donc tu essayais de te rassurer... Et ben non, désolé je ne suis pas plus ancien lecteur de la pravda que de Red ou du figaro dont tu sembles être un bon lecteur. Il semble que tu ais des conséquences secondaires, il faut arrêter ça au plus vite... C'est mauvais pour la tête.
Les sources que tu proposes semblent acceptables. ce que propose pgreenfinch aussi (avec la division en totalitaire et partiel ; ça peut être la solution). Néanmoins, les expréssions "capitalisme d'État" utilisés par tes sources me semblent devoir indiquer dans l'article que c'est un synonyme utilisé récemment pour définir l'"interventionnisme, protectionnisme, keynesiannisme, ...", ce qui est de l'ordre de ces articles va dans ces articles, et pas copier ce qui existe déjà ailleurs...
--ξ Libre @ 20 janvier 2006 à 13:23 (CET)
Le capitalisme d'état et le communisme c'est bonnet blanc et blanc bonnet, arrête de jouer sur les mots, tu es de mauvaise foi. Mettons simplement que la capitalisme d'état est l'application pratique du communisme (voire son synonyme). Même chose pour la ferme des animaux. A propos de Mussolini, peut-être a t il privatisé les coopératives, mais dans ce cas, il est capitaliste, c'est tout. Mais il brisa les syndicats et les grèves, ce qui n'est pas libéral, le libéralisme étant une doctrine du contrat négocié, donc du bras de fer patron/employé. Le libéralisme est la doctrine du laissé-faire économique, pas de l'intervention musclée. Quand au nazisme, c'est une doctrine différente et, d'après une étude récemment parue en Allemagne, une forme de socialisme financée sur les biens juifs (mais bon, c'est comme Ben Laden, un autre sujet). Tu mélange beaucoup les choses... --Powermonger·(kongossa) 20 janvier 2006 à 15:23 (CET)
Toujours tes a priori novlanguesque du Figaro/Red/pravda ! Je croyais que ton robert (pas le mien) disait que "capitalisme d'État" était Synonyme de étatisme, il a changé depuis ? l'autorité novlanguesque veut effacer le passé et le tranformer d'autorité en ce qui l'arrange, pour sa propagande ?
Tu nies l'évidence, mussolini est un libéraliste économique, il applique à la lettre le principe de fonction régalienne du libéralisme économique. Pinochet (comme reagan), c'est pareil, et en plus c'était un partisan du libertarianisme... Il brisa les syndicats et les gréves car elles nuisaient au principe "2" du libéralisme économique ; tu crois que le libéraliste économique s'arrête au principe "1" de liberté politique pour faire ses saloperies et imposer sa dictature ? illusion... d'ailleurs tu vois bien avec friedman, mises, hayek, des libéraux libertarians pro-dictatures fascistes... Les patrons s'associeront à mussolini, lui versant des fonds pour chasser les syndicalistes ou les grévistes par les brutalités et meurtres de la part des facsios (avec l'appobation de la bourgeoisie).
Mais c'est assez général dans les pays libéraux de ne pas respecter la liberté politique pour ceux qui ne respectent pas leur principe du libéralisme économique (ce qui ne signifie pas liberté économique, la preuve, puisque répréssion s'abat pour des personnes voulant s'organiser librement selon des principes économique différents)
Ta propagande du libéralisme économique qui est beau qui est gentil, ça peut faire un conte, mais pour des enfants... le libéralisme économique est un conte pour enfants, ou pour un peuple soumi à la propriété privée ; on pourrait résumer le "libéralisme économique" (tel islam : soumission à allah), à "soumission à la propriété privée et à la liberté de se voler". Le dieu capital, et les apotres du capital prosélitant les bienfaits de libéralisme économique, du salariat, jetant des vade retro satanas sur les incroyants, les infidéles, leur jetant le nom de Satan (ou de communiste), alors que ce ne sont juste que des incroyants, et non des croyants en l'opposé de leur dieu, lançant l'inquisition fasciste dés que l'infidéle prend trop de place subversive dans l'espace social, ou sinon usant de propagande bourgeoise. Les conquistadors modernes allant au devant des espaces à conquérir chatiant les non croyants. Tout mensonge a une fin. Elle est proche.
Une autre étude parle justement que les scientifiques sont partagés entre savoir si c'est une économie capitaliste d'État ou si c'est une intervention régalienne libérale de la part des nazis. Alors affirmer des choses en sachant que même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux sur le sujet, c'est un peu vouloir jouer au je sais tout, sans savoir en fait.
Tu confonds...
--ξ Libre @ 21 janvier 2006 à 11:16 (CET)
Visiblement tu n'es pas assez mature pour tout ça. Je laisse tomber car discuter avec toi est inutile à cause de l'aveuglement idéolique que d'aucun t'ont imposé. Bonne chance. --Powermonger·(kongossa) 21 janvier 2006 à 11:25 (CET)
La Maturité, comme d'autres choses, tu ne sais pas ce que c'est, mais t'en parles quand même sans savoir, je pense quant à toi que tu es déjà arrivé au stade du déclin. Tu parles d'aveuglement et tu ne sais pas lire (à part le figaro/red/pravda) ; c'est l'hopital qui se fout de la charité :)) --ξ Libre @ 21 janvier 2006 à 15:30 (CET)
Je vous rappelle juste un truc : quand plusieurs sources expriment un point de vue différent sur un même sujet, alors Wikipedia se doit de relater la multiplicité des points de vue. Quant à la définition générale qui suit immédiatement le titre, à vous de trouver une formulation suffisament brève sur laquelle vous êtes tous d'accord (quitte à ce qu'elle soit imprécise) pour donner une idée au lecteur de ce qu'est le capitalisme d'Etat. L'approfondissement et les différents points de vue viennent ensuite. JujuTh 21 janvier 2006 à 16:07 (CET)

[modifier] Parlement européen

Actuellement, il circule un projet de texte au parlement européen qui condamnerait les crimes du communisme, notament en Europe de l'Est. Ce qui est étrange, c'est que ces braves gens éduqués et de tout pays ont utilisé le terme communisme et non le terme capitalisme d'état. Serait-ce synomyme ? --Powermonger·(kongossa) 21 janvier 2006 à 10:28 (CET)

Il me semble logique que la droite veuille condamner définitivement le communisme. Elle le faisait d'ailleus dès le 19e siècle. Seuls les "arguments" ont changé. --Horowitz 28 janvier 2006 à 20:25 (CET)

C'est pas vraiment que les arguments ont changé, c'est qu'on est passé des arguments aux exemples.--Aliesin 28 janvier 2006 à 22:28 (CET)

Bien vu. Au 19ème siècle, on en était à la condamnation théorique. Maintenant, on a vu la pratique... --Powermonger·(kongossa) 30 janvier 2006 à 08:29 (CET)

Ces parlementaires sont vraiment incultes, il faudrait les envoyer dans des camps de rééducation pour qu'ils utilisent les bons termes de la novlangue ! >:-> Iznogoud talk 30 janvier 2006 à 09:36 (CET)

Tout a fait d'accord, l'ouverture de quelques petits camps contriburait à répandre la neutralité de point de vue.--Aliesin 30 janvier 2006 à 17:34 (CET)

Je vois qu'il y en a que les camps font rire... C'est bien triste. Sinon, pour mémoire, au 19e le communisme était condamné par la droite parce qu'il voulait supprimé le salariat ! Comme le salariat a été conservé en urss, la droite a changé d'"arguments"... --Horowitz 31 janvier 2006 à 14:12 (CET)

Source ????????????? --Powermonger·(kongossa) 31 janvier 2006 à 14:53 (CET)
Il y a trois types de travailleurs : les indépendants, les salariés, les esclaves... qu'entends tu par supprimer le salariat ?--Aliesin 31 janvier 2006 à 17:12 (CET)

[modifier] bandeau

L'ensemble des points de vue ayant été pris en compte, je pense qu'on peut enlever le bandeau. Proposition pour dans 5 jours si pas d'opposition argumentée, soit le 20 février 2006. --Horowitz 15 février 2006 à 23:08 (CET)

[modifier] "Capitalisme d'Etat" est aussi utilisé par les libéraux

Voir ici

Je ne suis pas sur que la signification donnée fasse plaisir à Libre :-D

Iznogoud talk 13 mars 2006 à 19:23 (CET)

[modifier] Pour une virgule

La discussion étant plutôt animée, je tiens à signaler une modification mineure:

Parce qu'à ma connaissance, la langue française l'impose. J'espère ne froisser personne. Sunray 8 avril 2006 à 23:38 (CEST)

A ceux qui parle sans savoir de ce qu'est le communisme, je vais leur expliquer que l'économie communiste fonctionne sans argent, hors à ma conaissance il y en avait en URSS. C'est la preuve que le communisme n'a pas été appliqué. Après, la loi au parlement européen ne condamnerait--elle pas plutôt l'idéologie communiste et non le système économique.

86.206.56.186 30 avril 2006 à 23:27 (CEST)Joub

Il faut bien distinguer fins et moyens : sont appellés communistes les Etats qui mettent en oeuvre des politiques communistes (moyen) pour réaliser l'idéal communiste (fin). L'économie sans argent est un des idéaux du communisme. L'"idéal" n'a jamais été atteint mais la recherche de sa mise en place par des politiques communistes a bien été menée en URSS : collectivisation et abolition des anciennes institutions comme l'Eglise, la propriété privée etc. Apollon 1 mai 2006 à 00:43 (CEST)


L'idéal a été atteint par des gens qui ne désire pas spécialement instauré le communisme : les communauté monastique qui vive sans argent. Une société commuiste est forcément sans argent. Après une société peut idéologiquement être pour le communisme mais ne l'est pas tant qu'elle ne l'a pas instauré. Par contre, l'abolition de l'Eglise n'est en rien communiste. Elle est lié au marxisme mais n'est pas soit communiste, tous les communistes n'étant pas marxistes (il suffit de prendre le communisme chrétien pour comprendre que le communisme n'est pas anti-religion) 82.122.36.33 1 mai 2006 à 20:08 (CEST)Joub

Une communauté monastique ne constitue cependant pas un système autonome, elle vit en partie des offrandes et donc du travail des fidèles. Si on se contente d'observer le monastère, on peut bien sur y voir une société communiste mais le pendant c'est que les paysans travaillent indirectement ou directement pour sa subsistance. En fait, le monastère s'inscrit non pas dans le courant communiste mais dans une société d'ordres. Apollon 1 mai 2006 à 20:33 (CEST)


Je suis d'accord avec toi, mais au sein du monastère, la logique économique est communiste mais au sein de la société en général ne l'est pas. 82.122.190.194 2 mai 2006 à 23:07 (CEST)Joub