Discuter:Cacheroute

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Juifs et judaïsme
 Cacheroute fait partie du projet Juifs et judaïsme, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés aux Juifs et au judaïsme, et et entre dans le cadre du projet Wikipédia 1.0 qui a pour but d'évaluer les différents articles.
Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail judaïsme n'attend que votre aide pour sa création.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet.
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Je ne suis pas un expert (loin s'en faut) mais les pages Kasher et Cashrouth me semblent un peu redondantes... ça ne vaudrait pas une fusion ? emmanuel 10 sep 2004 à 15:56 (CEST)

Il faut en effet les fusionner puisqu'il s'agit bien de la même chose. Un substantif (Cashrouth) est de loin préférable à un adjectif (Kasher) pour le titre d'un article encyclopédique de sorte que c'est le premier titre qu'il faudrait retenir à mon avis. Dommage de gaspiller ainsi nos efforts en redondances. Roby ✉ 10 sep 2004 à 17:21 (CEST)

Ne pourrait-on franciser le titre en cacheroute ? (l'utilisation du digramme sh pour représenter le son ch en français me paraît anormale) Spedona 10 sep 2004 à 20:10 (CEST)

Je pense en effet que c'est mieux et c'est sous cet orthographe qu'il y a le plus de références en français. Je m'en occupe. Roby ✉ 10 sep 2004 à 21:13 (CEST)

Problème réglé et pages fusionnées. J'archive ceci sous Discuter:Cacheroute, ok ? Roby ✉ 10 sep 2004 à 21:24 (CEST)

Sommaire

[modifier] Justification de la cacheroute

Tout ce rituel avait pour objectif, de même que le rituel actuel, de rappeler et démontrer que manger de la viande signifie que l'on a pris une vie.: il s'agit d'une tentative d'interprétation contestée, car elle n'est pas justifiée par les textes. Je ne pense pas qu'il faille garder cette phrase dans le paragraphe Généralités, mais seulement dans Justifications. Qu'en pensez-vous?Franckiz 15 novembre 2005 à 11:42 (CET)


je souhaiterai avoir la signification de glatt http://www.senate.be/www/?MIval=/publications/viewPub.html&COLL=S&LEG=3&NR=808&PUID=50335057&LANG=fr

Je ne suis pas un expert non plus mais cacher et cacherout ne sont pas la meme chose. Le kasher est une méthode d'abattage selon la loi juive. Le cacheroute (cachérisation)est le traitement de la viande par exemple. Une viande kacher pour etre consommable doit etre trempée dans de l'eau pour enlever le sang résiduel puis salée. Une viande kacher peut donc ne pas etre cacherout, les bouchers précisent donc si la viande qu'ils vendent est cachérisée ou non. Le glatt est la cachérisation des abats (foie et coeur par exemple) de manière spéciale en enlevant le sang par le feu. Il est donc abusif de dire pour un vin par exemple soit glatt kacher.

[modifier] Mélange viande-lait

"La Bible interdit de cuisiner le chevreau dans le lait de sa mère." mais si par exemple on prend du poulet avec du fromage de chêvre, parce que le poulet n'est pas le petit de la chevre,on a le droit? --Ironbrother 8 janvier 2007 à 18:41 (CET)

[modifier] Orthographe

J'ai un petit doute... La dernière édition du Dictionnaire de l'Académie semble privilégier l'orthographe Kacher et précise « On écrit aussi Kasher et, moins souvent, Cacher ». Le TLFI quant à lui propose les orthographes casher, cawcher et câchère. Le dictionnaire Antidote propose cascher, cawcher, cachère, kasher, casher ou kascher mais semble privilégier kascher. Enfin, les rectifications de 1990 recommandent l'orthographe cascher. --Sixsous 話 23 février 2007 à 23:08 (CET)

La kasheroute. OccultuS (Discuter) 19 mai 2007 à 03:42 (CEST)

[modifier] Beaucoup de coquilles

Proposé par : >> Matthieu, le Mercredi 14 Novembre 2007.<<

[modifier] Raisons de la demande de vérification

En lisant l'article j'ai constaté énormément de coquilles : absence des accents, majuscule où il ne devrait pas y en avoir, pas de majuscule là où il devrait y en avoir, typographie bizarre ... Je n'ai pas lu l'article en totalité (seulement la fin), il reste peut-être beaucoup de coquilles ... D'ailleurs on peut se demander si l'article a été rédigé sérieusement : si ce n'est que les accents, les majuscules, ... passe encore, mais si les informations sont fantaisistes, là c'est un problème. Mais ne connaissant pas le sujet de l'article, je ne peux juger du sérieux de ses informations.

[modifier] Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

[modifier] Choix de terme

Bonjour, Michel1961

vous indiquez que les juifs traditionalistes évitent de boire du vin avec les convives non-juifs; je préfère le terme décisionnaire. Les juifs orthodoxes (et non traditionalistes, je devrai encore pondre quelque chose là-dessus mais, stricto sensu, un juif messorati veut que ses enfants conservent l'héritage de leurs pères et sachent que Hanoukka, ce n'est pas le Noël des Juifs, mais ils ne sont pas forcément orthodoxes - la famille de Primo Levi telle qu'il la décrit est encore assez traditionnelle, bien que probablement déjà incroyant, il étudie pour sa Bar Mitzva, et lorsque son père mange, chaque dimanche, du porc, c'est avec la conscience furtivement coupable de transgresser un interdit mosaïque - et un juif massorti, ou conservative, n'hésite pas à prendre des libertés avec les anciennes décisions rabbiniques, dont celles sur le vin) ne font que suivre leurs décisions, et ce que vous citez sur la femme de ménage en fait partie, il ne s'agit pas de TOC de pureté (bien que le TOC soit parfois constaté chez les orthodoxes et haredim). Ensuite, il me semble que les juifs que vous qualifiez de traditionalistes appliquent les décisions sans se poser les questions que l'on trouve dans la rubrique cacherout du site cheela.org, or ce site est lui-même orthodoxe. En clair, je pense qu'il s'agit davantage d'orthodoxes « durs, » voire de haredim, et non de ces juifs qui attendent impatiemment la tenue d'un nouveau Sanhédrin afin de réévaluer ces décrets, édictés dans un contexte qui n'est plus le nôtre. Enfin, je préfère le terme de Gentil à non-Juif, car ces lois, dans la perspective de l'idolâtrie ne s'appliquaient pas à tous les non-Juifs, mais aux seuls idolâtres. Un Juste des nations, au sens originel du terme, suivant les sept lois de Noé, dont la proscription de l'idolâtrie, n'aurait pu rendre à ma connaissance un vin impur--'Inyan m'écrire 1 décembre 2007 à 21:36 (CET)

Bonjour Inyan

Il y a 2 conceptions de décrire c'est paragraphe. Votre conception de décrire ce qui DEVRAIT se passer, si les personnes suivaient stricto sensu la règles de la cacherout, et dans ce cas vos formulations sont tout à fait exact. Je préfère pour ma part décrire LA REALITE DE LA SITUATION ACTUELLE. Dans les faits actuellement, et mes expériences familiales, plus les sources que j’ai pu trouver, montre que ce n’est pas que les décisionnaires qui pratiquent ainsi, mais les plus « pratiquants » des juifs au moins en France , ces personnes je les appelle « Traditionnalistes » car c’est comme cela qu’ils sont désignés « dans les familles » mais même eux ne se revendiquent pas « décisionnaires ». On pourrait trouver un autre terme Ultra, extrémiste, intégriste…. De même vous avez raison le terme Gentil est plus conforme à la loi , mais la encore dans la pratique je n’ai vu ou lu personne dire « vous, vous êtes athée, vous avez le droit de faire ou toucher du vin casher » un excellent reportage de la série belge « strip-tease » et toutes mes sources parlent de non juif. J’espère vous convaincre ou vous avez des sources me prouvant le contraire, mais au pire on sépare en 2 . Dans la loi et dans la pratique. CordialementMichel1961 2 décembre 2007 à 08:20 (CET)

Non, bien sur, ce que je veux dire, c'est que la décision de ne pas boire avec des non-Juifs n'émane pas de Juifs eux-mêmes, fussent-ils haredim, mais de décisionnaires. Par exemple, au Caire au Xe siècle, en plein essor du karaïsme, lorsque le mouvement fait des émules au sein de familles, l'on vient consulter Maïmonide pour savoir si l'on peut partager son vin avec eux. Il répond que les qaraim ne sont pas idolâtres et que c'est permis. L'initiative de leur refuser du vin peut désormais être le fruit d'une animosité personnelle, mais non halakhique, puisque le Rambam a forcement recherché toutes les opinions avant de rendre sa conclusion. En revanche, de nombreux juifs s'interrogent de nos jours sur la pertinence des décisions du vin kasher, mais rien a faire, c'est un décret, une loi entrainant une sanction en cas de transgression, d'où la multiplication de précautions pour éviter d'en arriver la. Je conçois que cela puisse être perçu différemment de l'extérieur, mais la nuance est bien réelle. Bien cordialement--'Inyan m'écrire 2 décembre 2007 à 12:41 (CET)

[modifier] Erreur de ma part

Après vérification, on ne peut boire du vin (tout autre alcool est permis) avec un juste des nations, par précaution contre les mariages mixtes--'Inyan m'écrire 6 décembre 2007 à 20:50 (CET)

merci de la rectification et de reconnaitre cette petite erreur qui n'est rien par rapport à l'immense travail exact et précis que tu effectues sur cet article tres cordialement Michel1961 (d) 7 décembre 2007 à 12:11 (CET)
sur "précaution contre les mariages mixtes" , il faudra je pense en faire un paragraphe car j'ai de nombreuses sources montrant que cela devient la principale justification officieuse en tout cas, officielle je ne sais pas, de la cacheroute de part le monde Michel1961 (d) 7 décembre 2007 à 12:11 (CET)
Je l'ai fait, apparemment, je n'ai pas souligné assez fort, je vais arranger ça. Bien cordialement--'Inyan m'écrire 7 décembre 2007 à 13:22 (CET)

[modifier] Histoire de la cacheroute

Bonjour, je vais prochainement introduire un (gros voire tres gros) paragraphe dans cacheroute, sur sa création, son évolution , son pourquoi, surtout dans les premiers temps de la religion soit avant le christianisme. je compte , très fortement m'inspirer de ce site [1] qui me semble bien informé et universitaire, bien qu'il ne se limite qu'à l'aspect "porc" . As tu d'autres sources . Cordialement Michel1961 (d) 8 décembre 2007 à 10:54 (CET)

J'ai lu le pdf, je ne suis pas convaincu par la thèse, d'autant que les fouilles archéologiques dont parlent Finklestein et Silbermann (je l'ai mis en commentaire le temps que je retrouve la page exacte) semblent indiquer un tabou plus ancien. Cependant, il y a quelques intuitions intéressantes, donc l'explication des ruminants et des sabots fendus. La Mishna fait part d'un épisode de la guerre entre Israélites et Judéens, où les premiers envoyèrent un porc dans le Temple de Jérusalem, afin d'interrompre les korbanot, qui avaient jusque-là été maintenus et permis aux Judéens de soutenir le siège. De là l'interdiction d'élever les porcs en terre d'Israël (que des kibboutznikim ont contourné en asphaltant leurs terres, voire en ne les asphaltant pas). Historiographie ? Peut-être, mais selon l'auteur, c'est aussi le cas de la relation des guerres hasmonéennes, donc ...

Pour la seconde question, j'ai d'autres sources, je dois encore les parcourir.

Bien cordialement--'Inyan m'écrire 8 décembre 2007 à 22:22 (CET)

j'ai moi aussi, effectivement beaucoup de questions sur cette thèse, mais c'est la seule que j'ai trouvé venant d'un milieu universitaire , qui plus est, ayant la caution de la très mondialement réputée en histoire des religions , université du Québec. Les autres informations dont je dispose viennent soit exclusivement de milieu religieux, soit ont plus de 10 ans d'age. Or, compte tenu, des boulversements des découvertes récentes, tout cela est fortement caduque. Je vais donc écrire le paragraphe en me basant sur ce texte et en disant qu'il a la caution de l'université du québec, c'est peut etre pas l'avis unanime de la communauté scientifique, mais c'est déja pas mal .Michel1961 (d) 9 décembre 2007 à 09:45 (CET)

[modifier] Inexactitude

Dans le paragraphe "situation en Europe" on trouve la phrase suivante : Or, actuellement, compte tenu de l'interdiction religieuse de consommer l'arrière du boeuf ce fait est inexact, la partie arriere est comestible si l'on enleve le nerf sciatique operation ardue qui n'est pas effectuee en Europe. Il faudrait donc reformuler en indiquant que la partie arriere est seulement interdite de factoen europe. --Kimdime69 (d) 13 décembre 2007 à 13:12 (CET)

Juste, mais cette partie n'a pas encore ete traitée--'Inyan m'écrire 13 décembre 2007 à 14:14 (CET)

Par ailleurs on lit a un autre endroit de l'article : Du fait de la proscription portant sur la consommation du tendon inguinal, c'est-à-dire du nerf sciatique[14], difficile et coûteux à enlever entièrement, les parties arrières jusqu’à la huitième côte pour les bovins dont les rumsteak, Filet, Faux filet, Bavette, Onglet, Entrecôtes, Côtes, sont déclarées impropres à la consommation[24]. Ces parties sont remises dans le circuit de distribution des viandes non cacher. Certaines boucheries kasher appellent, de façon impropre, « entrecôte » des morceaux qui sont en fait des basses côtes de la partie avant du taureau et qui sont des morceaux de deuxième catégorie beaucoup moins tendres. C'est pour cette raison qu'à appellation identique, la viande bovine cacher apparaît beaucoup moins tendre que les autres.
Ce paragraphe a le merite d etre plus clair mais omet de preciser qu'il s'agit d'une description des usages en France (ou ailleurs en diaspora). Si je ne m'abuse le nerf sciatique est enleve en Israel et les parties arrieres sont donc consommables.

Je ne suis pas au courant de ca. Ou penses-tu qu'on pourrait trouver une source--'Inyan m'écrire 13 décembre 2007 à 14:14 (CET)
Coup de pot, je viens de trouver la référence sur cheela.org. Merci en tout cas pour ton intervention--'Inyan m'écrire 13 décembre 2007 à 19:39 (CET)
je suis le rédacteur de cette partie de l'article. bien sur elle est à améliorer. effectivement je n'ai pas précisé..." sauf dans les cas ou on enlève le nerf sciatique" car cela ne concerne, à ma connaissance, que Israel. et encore je serais surpris que ce soit partout en Israel. En effet, d'apres des informations que je tiens de bouchers dans des abatoires du consistoire, en france, cette opération est si longue, si délicate quand on veux que l'opération soit faire suffisamment completement pour avoir l'accord des autorité, que le prix de la viande ainsi traitée doit etre exorbitant.Michel1961 (d) 13 décembre 2007 à 15:54 (CET)
"Toutefois, cette coutume n'est dictée que par la rentabilité, et non pour des raisons religieuses" je ne comprends pas cette phraseMichel1961 (d) 13 décembre 2007 à 21:49 (CET)
C'est-à-dire que le retrait du nerf et des graisses étant cher, on évita de le faire pour cette raison, et non parce qu'une prescription biblique ou rabbinique y donne une justification religieuse--'Inyan m'écrire 13 décembre 2007 à 22:35 (CET)

[modifier] suppression du nerf sciatique

bonjour, il semble d'après mes sources qu'israel soit bien la seule exception, je vais rajouter des sourcesMichel1961 (d) 15 décembre 2007 à 21:40 (CET)

et en cherchant , j'ai meme l'impression qu'en israel aussi, enlever le nerf est une opération rare. tu a des sources donnant des statistiques ? Michel1961 (d) 15 décembre 2007 à 21:47 (CET)
apparemment, c'est vrai partout en europe et [2] précise aussi que c'est vrai aux USA

"In countries such as America, where there exist a large non-kosher meat market, the hindquarters of the animal (where many of these forbidden meats are located) is sold to non-Jews so as to simplify the process. On the other hand, in countries like Israel, specially trained men are hired to prepare the hindquarters for sale as kosher."

encore ici [3] un rabbin dit "Aujourdh’ui, dans la plupart des communautés, nous nous abstenons de consommer l’arrière complet de la bête, étant donné la difficulté dans la pratique requise pour enlever le nerf sciatique."


Israel semble bien etre la seule exception. quelle est le pourcentage de la viande concernée par l'enlèvement du nerf en israel est encore pour moi une enigme. je pense qu'on doit le voir sur les prix. Toi, qui y habite, as tu des infos ?Michel1961 (d) 15 décembre 2007 à 21:58 (CET)

Les sources orales n'ont jamais eu bonne presse sur le wiki. J'ai demandé à des rabbanim réputés, mais je n'aurai évidemment pas de réponse immédiate. Que dit-on au Canada?--'Inyan m'écrire 15 décembre 2007 à 22:10 (CET)
je pense que tu peux trouver des bonnes sources écrites en hébreux. On te fera confiance pour la traduction . pour le canada, je cherche pour trouver, mais j'habite en france alors c'est plus difficile !. cela dit ce serait bien le diable que le canada ne fasse pas comme les USA Michel1961 (d) 15 décembre 2007 à 22:18 (CET)
apparement idem au canada: voici un site canadien qui a l'air bien informé [[4]]

"Le processus de retrait du Chelev et du Gid Ha’Na’ché – nommé Nikkur en hébreu (“Treiboring” en Yiddish, d’origine Tchèque) – est compliqué et il exige beaucoup d’efforts et d’expertise pour être accompli adéquatement. Puisqu’on retrouve le Gid Ha’Na’ché ainsi que la plupart du Chelev dans le quartier arrière de l’animal, la majorité des communautés qui vivent à l’extérieur d’Israël ont adopté la coutume de consommer uniquement la partie avant de l’animal, afin d’éviter toutes les problématiques relatives aux graisses et aux veines interdites. Il est possible d’appliquer de telles mesures dans les pays qui possèdent un marché important de viandes non-Cachères, et surtout lorsqu’on considère que la viande qui provient des parties postérieures de l’animal est plus tendre et plus recherchée. Il est intéressant de noter que le Rabbin Yaakov Yosef zt”l, le premier (et dernier) Grand Rabbin de New York, a instauré cette coutume aux États-Unis à la fin des années 1800. Ses nombreux efforts devant servir à améliorer les normes de Cacheroute du Nouveau Monde ont été, par ailleurs, contesté par le marché de « Viande Cachère » déjà bien implanté, au cours de sa vie. En effet, les calomnies et les retombées de ces mesures ont entraîné sa mort prématurée. Ses accomplissements dans ce domaine ont néanmoins été une réussite dans la promulgation de règles pour empêcher la consommation du quartier arrière, ce qui permet d’éviter les problématiques de Gid Ha’Na’ché et de la plupart du Chelev de l’animal, pour les consommateurs Cachers.

En Israël, alors qu’ils n’ont pas l’avantage de pouvoir vendre la moitié de l’animal à la clientèle non-Cachère, des M’nakrim hautement formés (qui maîtrisent le Nikkur) traitent le quartier arrière pour la consommation Cachère. [Afin de retirer la petite quantité de Chelev que contient la partie postérieure de l’animal, y compris certains larges vaisseaux sanguins, il existe différents types de Nikkur, voir plus bas.]

" Michel1961 (d) 15 décembre 2007 à 22:24 (CET)

En français, on dirait nikkour. En fait, le sujet est assez complexe pour donner matière à un article per se, mais je préférerais terminer celui-là. Quoiqu'il en soit, voici (et en anglais) ceci et surtout cela: la réintroduction en 2007 de cette pratique aux EU. Bien cordialement--'Inyan m'écrire 15 décembre 2007 à 23:16 (CET)

Merci, grace à vos sources, le paragraphe devient plus précis. reste encore à l'affiner avec des statistiques, je poursuis les recherchesMichel1961 (d) 16 décembre 2007 à 09:48 (CET)

[modifier] Suspicion de POV

Toutes les références de la section Situation en Europe pointent vers l'OABA. Ce ne serait pas à équilibrer, tout ça?--'Inyan m'écrire 28 décembre 2007 à 13:19 (CET)


[modifier] il y a eu un tremblement de terre ?

apres 15 jours de wikibreak je ne reconnais plus cet article . des pans entiers reprenant des articles scientifiques venant de l'inra, des traductions de en:wiki ont été supprimé. je ne suis pas très content. je pensais reverté à ma dernière version , mais alors d'autres gros travaux vont etre perdus. quelqu'un a une idée  ?Michel1961 (d) 2 janvier 2008 à 14:24 (CET) Apres lecture attentive, j'ai retrouvé certains paragraphes, mais en morceaux, avec des mélanges religieux et extra religieux. cela devient tres difficile à lire. cela est du au fait que l'on mélange en permanence religion d'un coté et aspect séculier ou/et scientifique ou/et législatif du débat. pour couper court à des débats infernaux. ne vaudrait t'il pas mieux faire 2 grandes parties: 1: ce que dit la religion de la cacheroute et la, le travail de Inyan prend tout son sens et 2 : les conséquence dans "la vie quotidienne" ou il n'y aurait que des sources extra religieuses. ainsi, je pense que chacun retrouverait ce qu'il cherche... ce qui n'est vraiment pas mon cas aujourd'hui!!! Michel1961 (d) 2 janvier 2008 à 16:07 (CET)

Bonjour et bonne année. Que vous ne reconnaissiez plus l'article, rien que de plus normal, j'y ai travaillé (au reste, l'article anglais a lui aussi évolué depuis). Que vous n'en soyez pas très content, voilà qui m'inquiète un peu plus (surtout en lisant la première version de votre post ;). Bref, je n'ai supprimé le lien vers l'INRA qu'en raison de la non-fonctionnalité du lien (j'ai aussi supprimé des liens "religieux" pour la même raison). Je ne pense pas avoir fait l'impasse sur la science pour autant. Quant à votre dernière remarque, avez-vous lu en:Legal aspects of ritual slaughter (pas encore au point, toutefois) ? Je pense qu'il y a deux aspects, le laïc qui bannit et le religieux qui tente de réhabiliter. Bref, je souhaiterais poursuivre plus avant cette discussion, en vue d'améliorer l'article, bien entendu. Bien cordialement--'Inyan m'écrire 2 janvier 2008 à 18:39 (CET)

bonne année. en tout cas vous avez de l'humour donc c'est sur on trouvera une solution ! j'y réfléchi. que pensez vous de ma solution que je baptise souvent par l'expression tres française "loi 1905" séparation du débat religieux du débat de société Michel1961 (d) 2 janvier 2008 à 20:19 (CET) Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Michel1961 »

J'essaie mais je ne suis pas sûr qu'elle puisse tout décrire, en particulier dès que l'on s'éloigne de la France--'Inyan m'écrire 4 janvier 2008 à 09:54 (CET)
Par ailleurs, je souhaiterais vivement connaître les points qui vous gênent particulièrement: s'il s'agit de l'abattage rituel, par exemple, je serais assez réticent à faire d'un article sur la cacheroute un article détaillé sur la shehita. Je ne pense toutefois pas qu'il s'agisse de votre seule "objection", donc je les attends. Merci d'avance--'Inyan m'écrire 4 janvier 2008 à 10:59 (CET)
je suis d'accord avec vous sur le point de ne pas parler ici du débat " abattage rituel bien ou mal pour l'animal" mais de le mettre dans un article sur l'abattage rituel ou on pourrait mettre votre paragraphe sur PETA. POur le reste je vous ai déja proposé un plan. je le détaille : 1 présentation de la cachéroute. 2:Ce qu'en dit la religion . 3 son histoire, d'ou elle vient , comment elle est née sur la base des articles de l'université des religions du québec. 4 la cachéroute dans la société civile. Dans ce point 4, il ne serait plus etre question de référence religieuse, on traiterait des questions comme . Pourquoi dans tel ou tel pays , la viande cachere est interdite ou autorisée, comment cela est en train d'évoluer, quelle est la différence de gout ou de qualité par rapport aux autres viandes, quels sont , pour la santé les avantages et les inconvénients de la nourriture cachéres, comment s'explique les écarts de prix, quelles pourcentages de personnes juives ou non mangent cachéres, avec quel niveau de respect de la tradition. je n'ai pas compris pourquoi vous avez supprimer mon paragraphe entier sur le cachére aux USA que j'avais traduit mot à mot de WP:En et pourquoi vous avez tellement modifié le paragraphe sur le cachére en europe que j'avais tiré d'un rapport de l'INRA très bien fait [5] ce que vous en avez gardé n'a qu'un tres lointain rapport avec le texte original voir meme vous ecrivez exactement l'inverse car le texte dit bien qu'en europe la regle est l'interdiction et l'autorisation n'est qu'une tolérance qui est en cours de remise en cause dans tous les pays anglo-saxon. Sur la partie 2:religieuse, je n'ai rien à dire .votre travail est exemplaire. félicitation .Michel1961 (d) 4 janvier 2008 à 21:38 (CET)

[modifier] rapport coperci

veuillez ne pas changer une citation pour l'adapter à votre opinion. le coperci cite l'abattage rituel en général et non l'abattage halal. de plus, meme les rapports de l'INRA de madame bergeaud [6], disent bien que les musulmans mangent l'ensemble du boeuf , alors que les juifs n'en mangent qu'un tiers donc c'est bien les 2 tiers de la viande traitée dans les abattoirs israelites qui est remis dans la filière classique Michel1961 (d) 5 janvier 2008 à 11:50 (CET)

Bonsoir, je n'ai pas modifie ce texte, ou pas tendancieusement: l'OABA milite, ainsi que vous l'indiquez, contre l'abattage rituel en general, kascher et halal y compris. D'apres ce que je lis sur le lien mentionnant le rapport COPERCI (Tromperie des consommateurs et souffrance des animaux) :

Une enquête menée en 2005 par les Directions départementales des services vétérinaires de Basse et Haute-Normandie, faisait ressortir des proportions très élevées de viandes provenant d’un abattage rituel qui se retrouvaient ainsi dans le circuit classique, à l’insu des consommateurs ! Selon les abattoirs, jusqu’à 60 % de la viande produite selon le rite musulman et plus de 70 % de la viande produite selon le rite israélite

. J'ignorais bien sur le texte de Mme Bergeaud, puisque ce lien etait mort (apparemment par intermittence). Il appert du texte que je cite que le but poursuivi par l'OABA n'est pas la suppression de l'abattage rituel, mais sa diminution a des quantites jugees raisonnables, ce qui represente un saut par rapport a la proposition de bannir tout abattage rituel sur le sol anglais. En indiquant que la partie non-negligeable inclut la viande halal, j'entends suggerer que ce n'est ni une mesure antisemite ni une atteinte a la liberte religieuse, ce que furent le bannissement de la shehita en Suisse et en Saxe au XIXe siecle (mais pas en 2002) qui se basaient sur les memes arguments (souffrance des animaux). Bien cordialement--'Inyan m'écrire 5 janvier 2008 à 17:29 (CET)
j'ai cru comprendre que l'OABA ne voulait aucun bannissement de l'abattage rituel mais seulement leur traçabilité. j'ai donc replacé votre texte par la citation exacte en remplacant halal par abatage rituel. Pour Mme bergeaud, je vous invite à lire ces textes. elle semble faire autorité dans la catégorie extrèmement rare des textes sur la cacheroute et le halal , qui ne sont pas partisans comme tous les textes religieux ou les textes des "défenseurs des animaux" ( je cite d'ailleurs plus certains comme l'OABA qui me semble plutot le faire avec un réel souhait de défendre les animaux, et je me refuse à citer les sites comme "la fondation brigitte bardot" qui ont des tendances antisémites détestables). je m'étais fait une liste d'articles scientifiques neutres et Mme Bergeaud les reprends tous dans sa copieuse bibliographie de 68 référence. CordialementMichel1961 (d) 5 janvier 2008 à 18:04 (CET)

Rebonjour,

Disons que j'ai distingué jusqu'à présent trois types de campagnes contre l'abattage rituel:

  • les premières (historiquement) sont entachées d'antisémitisme; d'autres d'islamophobie - ce sont souvent celles qui demandent l'abolition totale de l'abattage rituel
  • l'OABA milite contre l'abattage sans étourdissement des animaux dans le cadre de l’abattage rituel. Cette mesure fut d'ailleurs rendue obligatoire en France par décret en 1964 sous l'impulsion de Jacqueline GILARDONI fondatrice de l'OABA (d'après les réflexions ...) En relisant ce texte, je vous avoue un certain malaise car je n'ai pas retrouvé trace du traçage. Ils disent que les juifs et musulmans n'estampillent que leurs viandes agréées, et n'indiquent rien pour celles qui ne le sont pas, mais je n'ai rien vu sur un refus d'estampiller les viandes non-agréées (ils ne le font pas parce qu'elles ne sont pas kascher/halal, mais non pour ne pas augmenter le prix des viandes. Bref je ne retrouve pas cela, ni dans le papier de Mme Bergeaud. Auriez-vous une source?)
  • la PETA reconnaît que la shehita (sans étourdissement) est une méthode éthique et humaine lorsqu'elle est correctement réalisée. Elle encourage cependant d'autres formes d'alimentation (comme le végétarisme, ce que la tradition juive fait aussi) et s'insurge plutôt contre les abattages industrialisés, du fait de certains dérapages. Temple Grandin s'oppose quant à elle aux méthodes de contention actuelles, et a désigné des nouvelles méthodes jugées plus humaines.

Pour être franc, je pense qu'il ne faudrait pas trop s'attarder sur la shehita au delà de ces considérations dans le cadre d'un article sur la cacheroute. En réalité, si le monde entier devenait végétarien (au temps où le loup dormira avec l'agneau?), je pense que la plupart de ces débats s'évaporeraient. Or, les problématiques de la cacheroute sont différentes en Amérique et en Israël: aux USA, on lutte contre la banalisation du terme kascher (dans l'industrie alimentaire) et en Israël, où la cacheroute est le régime officiel (bien qu'un marché parallèle se soit développé suite à l'aliyah des Russes), le problème est le non-respect du shabbat, qui invalide des restaurants qui seraient kascher sinon. Bref, je pense que tout ce qui relève de la shehita devrait être développé dans shehita, avec bien sûr un lien dans l'article cacheroute (que j'ai déjà inséré).

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement --'Inyan m'écrire 5 janvier 2008 à 19:00 (CET)

le fait est que les textes ayant été tellement modifié, beaucoup de choses ne veument plus rien dire et sont à reprendre. je propose de repartir sur ma première version qui était issue de tres pret du texte de l'INRA. mais avant , il fautdrait que vous me donniez votre avis sur ma proposition de séparation de cet article en 4 partie comme indiquer plus haut Michel1961 (d) 5 janvier 2008 à 21:00 (CET)
Pour répondre à votre question sur mes sources parlant d'un risque d'élévation forte du cout des viandes venant d'abattage rituel en cas de traçabilité obligatoire, il s'agit notamment de ce rapport gouvernemental [1] qui dit en page 65 que la traçabilité conduirait à un net renchérissement de la viande Michel1961 (d) 5 janvier 2008 à 23:08 (CET)

[modifier] situation aux USA

j'avais traduit mot à mot le paragraphe de WP:en ci dessous

In contemporary Judaism Orthodox Judaism and Conservative Judaism hold that Jews should follow the laws of kashrut as a matter of religious obligation. Reform Judaism and Reconstructionist Judaism hold that these laws are no longer binding. Historically, Reform Judaism actively opposed kashrut as an archaism inhibiting the integration of Jews in the general society. More recently, some parts of the Reform community have begun to explore the option of a more traditional approach.[citation needed] This tradition-leaning faction agrees with mainstream Reform that the rules concerning kashrut are not obligatory, but believe that Jews should consider keeping kosher because it is a valuable way for people to bring holiness into their lives. Thus Jews are encouraged to consider adopting some or all of the rules of kashrut on a voluntary basis. The Reconstructionist movement advocates that its members accept some of the rules of kashrut, but does so in a non-binding fashion; their stance on kashrut is the same as the tradition-leaning wing of Reform.

Many Jews who do not meet the complete requirements of kashrut nevertheless maintain some subset of the laws; for instance, abstaining from pork or shellfish. Many Jews will likewise avoid drinking milk with a meat dish. Similarly, many keep a degree of kashrut at home while having no problems eating in a non-kosher restaurant, or will follow leniencies when eating out that they would not follow at home.

Il a été supprimé. je souhaite le réintroduire Michel1961 (d) 5 janvier 2008 à 22:58 (CET)

Ce texte a ete repris en substance dans la section observance de la cacheroute. Le probleme aux EU, c'est la banalisation du terme kascher: on trouve par exemple des gelatines kaschers alors qu'il est de notoriete publique qu'elles ne le sont pas; elles sont toutefois estampillees d'un K (cf section hekhsher), ce qui ne veut rien dire. Toutefois, certains etats et decisions locales jugent inconstitutionnelles l'interdiction de commercialiser des produits sous pretexte qu'ils ne sont pas kaschers.
Par ailleurs, je ne retrouve pas votre proposition de partition en quatre plans: quelle est-elle ? Bien cordialement--'Inyan m'écrire 6 janvier 2008 à 10:32 (CET)

je suis d'accord avec vous sur le point de ne pas parler ici du débat " abattage rituel bien ou mal pour l'animal" mais de le mettre dans un article sur l'abattage rituel ou on pourrait mettre votre paragraphe sur PETA. POur le reste je vous ai déja proposé un plan. je le détaille : 1 présentation de la cachéroute. 2:Ce qu'en dit la religion . 3 son histoire, d'ou elle vient , comment elle est née sur la base des articles de l'université des religions du québec. 4 la cachéroute dans la société civile. Dans ce point 4, il ne serait plus etre question de référence religieuse, on traiterait des questions comme . Pourquoi dans tel ou tel pays , la viande cachere est interdite ou autorisée, comment cela est en train d'évoluer, quelle est la différence de gout ou de qualité par rapport aux autres viandes, quels sont , pour la santé les avantages et les inconvénients de la nourriture cachéres, comment s'explique les écarts de prix, quelles pourcentages de personnes juives ou non mangent cachéres, avec quel niveau de respect de la tradition. je n'ai pas compris pourquoi vous avez supprimer mon paragraphe entier sur le cachére aux USA que j'avais traduit mot à mot de WP:En et pourquoi vous avez tellement modifié le paragraphe sur le cachére en europe que j'avais tiré d'un rapport de l'INRA très bien fait [5] ce que vous en avez gardé n'a qu'un tres lointain rapport avec le texte original voir meme vous ecrivez exactement l'inverse car le texte dit bien qu'en europe la regle est l'interdiction et l'autorisation n'est qu'une tolérance qui est en cours de remise en cause dans tous les pays anglo-saxon. Sur la partie 2:religieuse, je n'ai rien à dire .votre travail est exemplaire. félicitation .Michel1961 (d) 4 janvier 2008 à 21:38 (CET)

[modifier] Objections, votre honneur

Bonjour,

pour le paragraphe taux de ..., je ne l'avais pas supprimé, mais retransferé, et je ne vois pas bien ce que le paragraphe que vous avez traduit, et que j'ai légèrement corrige (pas dans le corps de l'article):

Le judaïsme orthodoxe, représentant 22% des 4.3 millions de juifs américains, et le judaïsme conservative, 33%, tiennent à l'application des lois de la cacheroute en tant que prescription religieuse. Le judaïsme réformé, 38 %, et le judaïsme reconstructionniste, 2 %, pensent que ces lois n’ont plus à être appliquées (l'article en.wiki ne donne plus ces chiffres). Historiquement, le judaïsme réformé, le mouvement le plus important avec 1,1 million de membres, s'est activement opposé à la cacheroute, qu'il voyait comme un archaïsme empêchant l'intégration des juifs dans la société générale. Plus récemment, quelques congrégations réformées ont commencé à explorer l'option d'une approche plus traditionnelle. Cette faction « traditionaliste, » (j'ai vérifié auprès de Reformes en vacances), bien que ne rendant pas l'application des règles de la cacheroute obligatoire, a l'instar des autres réformés, pense que les juifs devraient envisager de les maintenir, parce que c'est une bonne manière pour renforcer la sainteté de leur vie. Ainsi, des juifs sont encouragés à envisager d'adopter une partie ou toutes les règles de la cacheroute à titre volontaire. Le mouvement des Reconstructionnistes préconise que ses membres acceptent certaines des règles de la cacheroute, mais de le faire sur un mode non contraignant ; leur position sur la cacheroute est identique à l'aile «  traditionaliste » de la réforme. Beaucoup de juifs qui ne répondent pas aux exigences complètes de la cacheroute maintiennent néanmoins un certain sous-ensemble des lois notamment l'éviction du porc, des mollusques et crustacés et des mélanges de lait et de viande. De même, beaucoup observent au moins en partie la cacheroute à domicile sans se formaliser de manger dans un restaurant non-casher, et inversement.

ajoute a cela (in observance de la cacheroute):

Actuellement, la cacheroute n'est rigoureusement observée que par les juifs orthodoxes et haredim, estimés à 30% de la population juive totale[2]. (Rajoute ici:)Bien que le judaïsme conservative prône également le respect de la cacheroute, ses « aménagements, » dont l'assouplissement des méthodes de cachérisation et l'autorisation de gélatines provenant d'animaux impurs sont jugées incompatibles avec une pratique correcte.
Plus nombreux sont les Juifs, réformés et reconstructionnistes y compris, qui ne répondent pas aux exigences complètes de la cacheroute mais maintiennent un certain sous-ensemble des lois, le plus souvent celles de l'interdit du porc et des mélanges, sans se soucier de la présence d'un hekhsher sur les emballages ou dans les restaurants. (Rajoute ici:)Cette situation est encore plus fréquente aux États-Unis, où de nombreux restaurants et delicatessen cuisinent des plats traditionnellement consommés par les juifs, répondant donc à certains critères de la cacheroute, dont l'éviction des animaux impurs et des mélanges interdits, mais travaillant sans supervision rabbinique, ce qui en fait des commerces non kascher (bien que leur dénomination kosher style puisse porter a confusion)[2].

L'opposition historique de la reforme est mentionnée un paragraphe plus haut:

Plus significative fut la remise en question de l'observance inconditionnelle de la cacheroute, ainsi que de nombreux principes et pratiques, en Europe occidentale lors de la réforme du judaïsme. Toutefois, si les premiers décisionnaires réformés, dont Abraham Geiger, souhaitaient son abolition totale, n'y voyant qu'un archaïsme empêchant l'intégration des juifs dans la société générale, certains mouvements réformés actuels, ainsi que le judaïsme reconstructionniste, encouragent à perpétuer au moins certaines règles, bien qu'ils n'en imposent aucune.

(éventuellement, le paragraphe pourrait commencer par actuellement... historiquement...)

Concernant votre plan, je vois mal comment on pourrait definir un point 3: la seule donnée est archéologique, et dument mentionnée.
J'ai trouve une source dans l'histoire universelle des Juifs (Barnavi et al.) qui explique la cacheroute symboliquement, rejoignant en partie l'article sur le porc que vous m'aviez soumis. Vous conviendrez que ledit article fait peu de cas des découvertes archéologiques, puisqu'il situe le tabou du porc a la période post-post-exilique (redoublement volontaire), alors que la source suscitée pense plus simplement que le porc omnivore apparaissait aux Israélites comme un carnivore. Par ailleurs, en relisant un peu les sources talmudiques, je pense que le raisonnement sur la séparation se tient: séparation symbolique justifiée ensuite comme séparation morale aboutissant a une séparation ethnique renforcée par les décrets rabbiniques de pat akoum, yayin nessekh etc. (tous les décrets discutés dans aliments nécessitant etc.) Toutefois, on pourrait aussi dire que la séparation symbolique n'est que la justification post-quem d'une séparation ethnique (c'est ce que laissent entendre Finkelstein et Silberman). Ce n'est donc pas si simple; je doute par ailleurs qu'il faille cliver académie et tradition, celle-ci appuyant le plus souvent ses raisonnements sur celle-là

Lorsque vous parlez des avantages sanitaires, ceux-ci furent également l'une des justifications de la cacheroute au Moyen Age. Elle a trouvé ses sectateurs à l'ère moderne, mais je pense que la répugnance des Juifs pour le porc ne tient pas à la trichinose, non plus que pour les grenouilles (l'association d'idées me vient en me rappelant un Chinois scandalisé qu'on puisse appeler un restaurant chinois kascher 'chinois', car « il y manque de tout: pas de porc, pas de crevettes, pas de grenouilles,... » - moi: « des grenouilles ??? » Mort de rire)

Je suis tout-à-fait d'accord pour ne pas s'appesantir sur la shehita (ou votre paragraphe réintroduit avait d'ailleurs été transféré). Pour la différence de gout, je pense que cela pourrait rester ou c'est, avec le nikkour.

Bref, je verrais plutôt l'article comme suit:

  1. Présentation et principes
  2. Tentatives de l'expliquer
  3. Taux d'observance (peut être appuyer sur la différence entre suivre des coutumes alimentaires et la loi: l'HUJ citée plus haut dit ce qui aurait dû apparaitre comme une évidence: la cacheroute est l'un des premiers traits dont on crédite le Juif observant. De fait, être shomer kashrout, c'est déjà un certain degré d'observance, en Israël du moins. En France, je ne sais pas, il parait que la vie juive y est plus intense)
  4. Problèmes de compatibilité entre cacheroute et société
    1. en Europe: l'abattage rituel (BREF, avec lien vers shehita et aspects légaux de l'abattage rituel)
    2. aux EU: Le droit des animaux (la différence, c'est que les adversaires de l'abattage de là-bas ne demandent pas l'étourdissement mais une contention plus humaine) ... et de l'appellation kascher
    3. en Israël: l'observance du shabbat, les chaînes du genre Tiv Ta'am, et le hekhsher tzedek (équivalent du commerce équitable en Europe)

A votre tour de me dire ce que vous en pensez

Bien cordialement--'Inyan m'écrire 7 janvier 2008 à 12:39 (CET)

je suis à peu pret ok avec votre plan. je pense qu'il faut cependant plus clairement séparer ce qui est religieux de ce qui ne l'est pas . ex : le nikkour est religieux, les gouts, couts, qualités, défauts des produits cacheres ne l'est pas . pour le point 3 concernant l'histoire de la cacheroute , l'article que je vous ai cité avec ces 10 pages et 58 sources me semblent un bon départ et je vais commencer à l'introduire dans l'article après votre paragraphe "tentative de l'expliquer" que l'on pourrait rebaptiser "tentative religieuse de l'expliquer" pour qu'il n'y ait pas de doublon. je ne vois pas comme vous de contradiction entre cet article et la "bible dévoilée" mais cela fera parti du débat . encore une fois cet article est un des rare sur le sujet venant d'une source reconnue Bien CordialementMichel1961 (d) 13 janvier 2008 à 21:26 (CET)
La contradiction que je vois est la suivante: les uns disent qu'il s'agit d'un tabou ancien motive par la seule volonte de demarquage ethnique, les autres qu'il s'agit d'un interdit fort recent en reaction a des provocations externes, mais c'est effectrivement un detail.
Je vous signalerai encore que les tentatives d'explication ne sont pas religieuses, si ce n'est la premiere, qui perle d'inexplicable, et la seconde de separation symbolique (comme beacoup d'auteurs classiques et modernes, religieux et laics, semblent revenir a cette idee de separation, elle doit probablement etre la plus plausible. Toutefois, l'un dit separation morale, cela ressort du domaine religieux, l'autre dit socio-ethnique)

Je ne peux pas etre aussi present que je voudrais, donc a bientot--'Inyan m'écrire 16 janvier 2008 à 11:32 (CET)

[modifier] Eviter de spéculer

Mon avis n'en est qu'un parmi d'autres, mais ma laïcité même me rend réticent face aux tentatives d'explication "rationalistes" des doctrines religieuses. Par exemple, j'ai lu des explications hilarantes des 10 plaies d'égypte, ou des auteurs essayaient d'expliquer que les pluies de grenouilles pouvaient venir de x, ou que la mer rouge s'était ouverte suite à un raz de marée pour je ne sais plus qu'elle raison. On trouvera 10 auteurs avec 10 avis sur le pourquoi de la cacheroute, et on sera bien avancé : c'est improuvable. Je préfère rester factuel : la cacheroute c'est ça, les datations les plus anciennes connues (pas forcément réelles) sont de telle époque. Pour le reste.... S'il y avait un tel avantage sanitaire à éviter le porc, pourquoi les hébreux et pas les papous ? Je pense qu'on peu parfaitement dire que la cacheroute a pour conséquence une séparation juifs/non juifs (pas de possibilité de manger ensemble, par exemple). Mais que ce soit une cause dans l'antiquité ? Il aurait fallut que les populations soient mélangées pour qu'elles veuillent se séparer. ce qui est possible à la très haute époque (avant la bible), mais n'est pas certain du tout. Au final, c'est hypothèses et spéculations. C'est comme vouloir expliquer rationnellement le dogme de la sainte trinité. On peut le décrire, on peut en retracer la construction historique, on peut en décortiquer les conséquences théologiques et pratiques, mais essayer de retrouver la cause première amène aux spéculations les plus...spéculatives. Je suis très réticent sur toute tentative de remonter aux causes premières des dogmes religieux, sauf si on a des faits clairs. Sinon, comme je l'ai dis, il faut : décrire la caheroute, essayer de la dater, en décrire les conséquences sociales et théologiques, et c'est déjà pas mal. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 janvier 2008 à 09:28 (CET)

Bonjour christophe ce site me semble répondre à tes souhaits [7]. je souhaite appuyer la partie histoire de la cacheroute dessus Michel1961 (d) 18 janvier 2008 à 16:21 (CET)
Bonjour. merci de ce lien. mais j'ai bien peur qu'il n'ait fait que renforcer mon point de vue. On y trouve beaucoup d'affirmation improuvable. Par exemple « C’est donc, au plus tôt, sous le règne de Josias, deuxième moitié du VIIe siècle, mais certainement bien plus tard, que les lois relatives à l’alimentation ont commencé à circuler « réellement » ». Pourquoi ? parceque le deutéronome (datant probablement du règne de Josias) « fut une entreprise royale dont les motivations politiques et religieuses visaient à focaliser la foi et la royauté des Israélites sur Jérusalem et le roi davidique. Le Code Dt devait prolonger cette intention et lui fournir une légitimation théologique, ce qui exclut [pourquoi ???] qu’il ait comporté l’ensemble des lois qui le caractérise aujourd’hui. Les lois conformes à la première intention du texte sont plutôt celles que l’on trouve dans sa première partie en Dt 12,2 – 16,17, hormis les lois sur les animaux purs et impurs en Dt 14 »xliii qui « doivent être considérées comme une addition sacerdotale tardive » ». Le lois sur l'alimentation sont tardives, parcequ'elles sont une addition sacerdotale tardive. Et comment le sait-on ? ben l'article ne le dit pas. Je suis désolé de le dire, mais avec ce genre de raisonnement, je prouve absolument n'importe quoi. Attention, je ne dis pas que c'est faux, je dis qu'on n'en sait rien.
Autre raisonnement vicié : le livre des macchabés a pout but « de glorifier Mattathias et sa descendance, probablement pour légitimer la dynastie hasmonéenne. Cela peut signifier qu’au moins une partie de la population vivant à l’époque de sa rédaction mettait en doute cette légitimité ». Là encore, un raisonnement abstrait (peut-être vrai, d'ailleurs) remplace la preuve. Et tout est à l'avenant. On raisonne sur un raisonnement, qui mène à un autre raisonnement, qui mène .... Qu'un seul raisonnement soit faux, et tout s'effondre. D'un point de vue factuelle, et même logique, c'est totalement vide.
L'auteur indique aussi que le porc ne devient totalement tabou qu'en -167 : « Au regard des événements de 167, profanation du Temple de Jérusalem et martyre subi par la population refusant de renier son alliance avec Yahvé, il semble bien que le choc, le traumatisme profond qui marqua le peuple juif et l’amena à considérer le porc comme une abomination suprême, trouve son origine dans les causes religieuses qui déclenchèrent la Révolte des Maccabées. C’est en effet par le porc que toutes ces abominations endurées par les Israélites furent pratiquées ». Sauf que le lien de cause à effet est totalement inconnu : révolte à cause du tabou du porc (comme l'indique le texte des maccabés) ou tabou du porc à cause de la révolte (comme le pense l'auteur) ? Pile ou face ?
Bref, tout le texte est totalement creux, un empilement de théories, vrais ou fausses, je n'en sais rien, mais inexploitables faute de preuves factuelles. Tien, un truc qui va à l'encontre de ce que dit l'auteur : la bible dévoilée indique que les fouilles archéologiques datant du -XIIe siècle dans les villages des hautes terres qui seront israélites de façon certaine quelques siècle plus tard montrent une total absence d'os de porc, preuve pour les auteurs de ce livre de l'ancienneté de ce tabou alimentaire dans les population israélites de l'époque (on sait pas la stèle de merenptah de -1207 qu'une population appelée "Israël" existait déjà à l'époque). Là au moins il y a un indice factuel, et il penche sur l'ancienneté du tabou.
Voilà, je suis désolé d'être pénible Mort de rire, mais je ne vois pas l'intérêt d'être par trop spéculatif. Attention, je ne dis qu'une historicité de la cacheroute n'est ni souhaitable ni possible, mais il faut quelque chose de plus sérieux que cela. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 janvier 2008 à 18:16 (CET)
je suis bien moins spécialiste que toi sur le domaine . je ne peux donc rien rajouter de plus que : 1 cet article est cautionné par l'université des religions du canada 2 je n'ai pas trouvé d'autres articles sur le sujet venant de sources ayant le meme niveau de référence universitaire. 3 c'est dangereux de se baser sur une seule source. J'attend donc , avant de me lancer dans l'introduction de cet article dans WP, que quelqu'un me trouve d'autres sources pour faire une synthèse. Cordialement. (et tu n'es pas du tout pénible)Michel1961 (d) 19 janvier 2008 à 18:23 (CET)
pour l'opposition avec la bible dévoilée , j'ai déja répondu que je ne la vois Pas. l'article dit que les populations israelites anciennes étant sous influences culturelles des grands empires mésopotamiens et égyptiens et qu'ils reproduisaient naturellement certains tabous alimentaires dont le refus du porc des égyptienMichel1961 (d) 19 janvier 2008 à 18:30 (CET)
Caution est un mot un peu fort : elle est juste publié sur un site, celui de "la société des études anciennes du quebec". Par contre, elle est chargée de cours au département de science des religionsde l'université du quebec. Donc je ne dis pas que c'est n'importe qui. mais franchement, ses raisonnements sont totalement réversibles (je défend le contraire de ce qu'elle dit sans pb avec les même textes), et surtout, ce ne sont que des raisonnement sans base factuelle. Les exemples ci-dessus sont quand même gros.
Concernant la "contradiction" (ou non) entre ce que dit l'auteur (tabou du porc récent) et ce que dit l'archéologie (tabou du porc ancien), je suis d'accord qu'elle ne dit pas que le tabou date des macchabés, mais que son importance date des macchabés. Donc il n'y a effectivement pas forcément contradiction. Encore qu'elle n'est pas très claire sur ce sujet. Mais je maintien ce que je dis : je ne vois pas le début du commencement d'un élément factuel indiquant que son hypothèse sur la datation récente de l'importance spécifique ce CE tabou est fondée. En fait, je ne comprend même pas son raisonnement, ou plutôt ce sur quoi elle le fonde. Et cela me gène. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 janvier 2008 à 19:52 (CET)
bon tout ceci dit, je vais me lancer à faire une synthèse. il sera toujours tant de modérer avec d'autres sources universitaires. j'ai vérifié. c'est bien une enseignante en religion publiant sur le site officiel de l'UQAM on peut donc conclure qu'elle a la caution. c'est pas "odon vallet" mais c'est un bon début. encore une fois Christophe tu sauras beaucoup plus que moi, trouver d'autres sources. CordialementMichel1961 (d) 20 janvier 2008 à 20:22 (CET)
Ouai ! une guerre d'édition ! Mort de rire. Non, je plaisante, mais je reste fondamentalement hostile à la reprise de son travail : c'est de la bouillie intellectuelle spéculative avec 0 élément factuel (si si, tu vois, je suis pénible Clin d'œil). Bon, le sujet de l'origine de la question reste intéressant, mais j'aimerais avoir mieux que cela. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 janvier 2008 à 08:48 (CET)

[modifier] Fausse référence

Il y a une référence fausse dans le texte. Il est dit « L'abattage rituel (shehita), auquel la Torah fait allusion de façon implicite mais non explicite<ref>[[s:Lévitique 12|Lévitique 12:21]]</ref> ». Sauf qu'il n'existe pas de Lévitique 12:21. Il s'arrète à Lévitique 12:8. Merci de rectifier.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 janvier 2008 à 13:39 (CET)

Même remarque sur « Les parties interdites à la consommation, parmi lesquelles le sang, le suif et le nerf sciatique<ref name="NS">[[s:Genèse 32|Genèse 32:33]]</ref>, doivent ensuite être retirées ». Dans cette traduction, le dernier verset est le 32. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 janvier 2008 à 14:02 (CET)

Sur la numérotation de Genèse 32, voir [judeopedia - Un décalage significatif] MLL (d) 18 janvier 2008 à 17:11 (CET)
Ok pour la génèse (j'ai fais la modif et la précision), mais le pb subsiste pour lévitique 12:21. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 janvier 2008 à 12:46 (CET)