Discuter:Boléro (Ravel)

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Trophée page d'accueil Boléro (Ravel) est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

23 et 24 avril 2007.

Je voudrais juste vérifier quelque chose :

Un morceau de 17 mn qui a été, et, continue d'être autant joué, depuis si longtemps ?

"Experience the classics", Bolero for Ochestra (Radio Symphony), 13'46 -- Xfigpower (pssst) 28 décembre 2006 à 21:08 (CET)

Sommaire

[modifier] Orchestration des bois

3 flûtes (dont 1 piccolo), 3 hautbois (dont 1 hautbois d'amour), 2 bassons, 1 contrebasson,
3 clarinettes (si bémol, mi bémol, basse), 3 saxophones (ténor, soprano, sopranino), 1 cor anglais

Bonjour,

je n'ai pas la partition sous les yeux, mais il est de tradition de toujours mettre les bois dans l'ordre des familles, du plus aigu au plus grave. En fait, il faudrait suivre l'ordre du conducteur qui doit probablement être :

3 flûtes (dont 1 piccolo), 3 hautbois (dont 1 hautbois d'amour), 1 cor anglais,

3 clarinettes (petite mi bémol, si bémol, basse si bémol), 2 bassons, 1 contrebasson,

3 saxophones (sopranino, soprano, ténor),

… couac que, pardon, quoique les saxs peuvent aussi être placés entre les clarinettes et les bassons, ou quelques fois, les bassons après les hautbois.

Pour les flûtes, la formule est floue :

  • soit c'est "1 piccolo, 2 flûtes" (cela veut dire qu'un des instrumentistes ne joue que du piccolo)
  • soit "3 flûtes dont 1 jouant du piccolo" (cela veut dire qu'un des instrumentistes alterne flûte et piccolo)

Pour le pupitre des hautbois, cela m'étonne qu'ils soient quatre. Je pense qu'il doit y avoir :

  • soit "2 hautbois, dont 1 jouant du hautbois d'amour, et 1 cor anglais",
  • soit "3 hautbois, dont 1 jouant du hautbois d'amour et 1 jouant du cor anglais".

Pour les clarinettes, il faut préciser petite mi bémol (il y en a une grande) et basse si bémol (il y en a une en ut). Il faudrait préciser également si c'est permanent ou avec changements.

Revoir aussi l'ordre des percussions. -- Hautbois 11 février 2007 à 06:34 (CET)

[modifier] Tempo, Maestro !

De passage chez un ami, j'ai rapidement regardé la partition des éditions Durand. Première surprise, le tempo : il est indiqué "noire = 72" et non "60".

  • La durée "théorique" de l'oeuvre devrait donc être de 14' 16''.
  • Si la version de Ravel lui-même dure 16' 10'', la pulsation à la noire est autour de 64.
  • À 60, on dépasse les 17'.

Peut-être est-ce Toscanini qui avait raison… Sourire

Certains compositeurs (assez rares) l'ont précisé, mais ici, je n'ai aucune indication quant au nombre de cordes comme c'est indiqué dans le tableau. Peut-être est-ce dans une réédition… à vérifier.

Je corrige la nomenclature instrumentale.

Il n'y a que 2 saxophonistes, le ténor jouant du soprane pendant seulement 4 mesures (143/147).

Le pupitre de flûte est particulier : 1 piccolo, 1re flûte, 2me flûte jouant du piccolo. À noter à 149 que pendant le solo de cor et de célesta qui joue le thème en do majeur, un piccolo joue ce thème en sol majeur dans l'aigu et l'autre en mi majeur dans le suraigu !!! (effet sur les harmoniques du cor).

Il manquait la petite trompette en ré, un cor, la grosse caisse… et un hautbois était en trop. Clin d'œil-- Hautbois 13 février 2007 à 07:04 (CET)

[modifier] Boléro/Le Boléro

L'article est ambigue: on voit parfois marqué "Boléro est une musique..." d'autre fois "LE Boléro" est une musique..."

Je pense pour ma part que boléro étant un nom commun (comme symphonie ou vlase: on ne dit pas: "symphonie n°3 de Beethoven est une pièce... mais "LA symphonie n°3"), il faut rajouter l'article systématiquement. Je l'ai donc fait. D'ailleurs, Ravel lui même dis le boléro "pas un seul compositeur n'aime le boléro", ou "mon chef d'oeuvre? Le Boléro!" et non "Mon chef d'oeuvre? Boléro!" (cités dans l'article). --BiffTheUnderstudy 16 février 2007 à 18:48 (CET)


Mes revertions ont été modifiées. Pourtant j'appuie mes dires: J'appuie mes dires:


Dans la grammaire francaise, on emploi un article devant le titre d'une oeuvre SI le titre de l'oeuvre est composé d'un ou plusieurs noms communs par exemple:

  • La Symphonie Espagnole de Lalo
  • La Valse Triste de Sibélius
  • L'Elégie de Fauré
  • La Sarabande de la 3ème suite de Bach
  • La Faust Symphonie de Liszt

et ce même si l'auteur n'a pas apposé d'article au nom de l'oeuvre (sur la partition de l'Elégie, il y a marqué "Elégie", et pourtant on dit l'Elégie -élémentaire-)

On en met pas si le titre de l'oeuvre est composé d'un nom propre

  • Tanauhser de Wagner (et non le Tanhauser, effectivement)
  • Casse Noisette de Tchaikovsky (car Casse Noisette est le nom d'un personnage et non de l'objet)
  • Finlandia de Sibélius
  • Peer Gynt de Grieg

Le mot boléro est à la base un nom commun (c'est une danse), il faut donc parler du Boléro et non de Boléro.

Il existe des exceptions (très rares) toutefois, les sources suivantes écrivent le boléro et non boléro tout court:

  • Nouveau Dictionnaire des auteurs: éditions Laffont Bompiani p732: "Mais le Boléro de Ravel"...
  • Encyclopaedia Universalis tome19 p550 Paris, 1990: "L'Espagne le fascine, il a déjà écrit (...) le Boléro"...
  • Ravel lui même (!!!!!): Mon chef-d’œuvre ? Le Boléro, voyons ! Malheureusement, il est vide de musique. » (Ravel, vers 1930, cité dans Marnat 1986, p. 635)

Si Ravel, Universalis, les Dictionnaire Laffont des auteurs et la grammaires francaise ne suffisent pas, je crains qu'il ne faille demander une intervention exterieure pour régler le problème. Cela dit, j'attends ta réponse pour effectuer la revertion, afin de ne pas violer la loi des trois revertions (a moins qu'un autre utilisateur ne tranche en ma faveur et le fasse lui même). D'autre part tu as reverté un "le" dans une citation originale de Ravel qui est maintenant tronqué et incomplète. Je crois que c'est tout... que d'afforts pour un article ;) --BiffTheUnderstudy 17 février 2007 à 22:39 (CET)

Subjectivement, sans article je trouve ça suffisamment curieux pour que je pense que ce n'est pas l'usage; plus objectivement, le dico encyclo de la musique (Bouquins), le dictionnaire de la musique (Bordas), l'histoire universelle de la musique (Seuil) disent le Boléro et le petit Robert aussi. p-e 18 février 2007 à 13:11 (CET)
Universalis, laffont, Bouquins, Bordas, et l'histoire universelle de la musique plus la grammaire francaise, ca commence a faire beaucoup. Je ne reverte pas à moins que Kokin ne m'y autorise expressément car j'ai déja revreté une première fois--BiffTheUnderstudy 18 février 2007 à 13:24 (CET)

Ai reverté avec accord de Kokin. Fin de la discution.--BiffTheUnderstudy 18 février 2007 à 17:01 (CET)

[modifier] De Boléro à boléro

(un peu hors sujet, et c'est un message que j'ai déjà envoyé à certains)

[modifier] fandango et boléro chez… les troubadours romantiques !!!

… à propos du boléro pas celui de Ravel, mais de "Boléro", l'article de wikipédia sur la danse : « Le boléro est une ballade romantique, qui se développe en Espagne vers la fin du XVIIIe siècle. Il dérive du fandango, joué par les troubadours à la guitare sur un rythme » (j'ai déjà mis un commentaire sur la page de discussion)

Connaissez-vous quelqu'un qui pourrait revoir la copie ?

Perso, j'ai des infos très contradictoires sur l'origine… -- Hautbois 18 février 2007 à 17:21 (CET)

Graaaaand merci à Huster !!! au moins, ce n'est plus anachronique Sourire -- Hautbois 18 février 2007 à 19:44 (CET)

[modifier] Aie

Le Boléro dans la culture populaire comprends une sous-partie danse avec des éléments ne faisant pas précisement partie de la culture populaire... A corriger? Une idée pour un titre, ou alors carrément créer une partie concernant les ballets et chorégraphies indépendante de la partie "culture populaire"?--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 11:10 (CET)

Suffirait peut-être de supprimer populaire ou d'intituler Le Boléro et les autres arts ? huster 19 février 2007 à 14:15 (CET)
La pub et je jeu vidéo comme art, ca se défend mais c'est contestable. Je propose de conserver la culture populaire et de mettre une partie ballet. Après tout, il a été écrit pour ça, le Boléro en question.--BiffTheUnderstudy 19 février 2007 à 14:23 (CET)

[modifier] Exergue

Transféré ici depuis Discussion Utilisateur:Keriluamox.

Salut. J'ignorais qu'il y avait une règle interdisant de placer une citation en exergue. Pourrais-tu m'indiquer laquelle ? D'autre part, étant ouvert à toute proposition pour améliorer l'article et éviter à l'avenir de répéter de telles erreurs, j'apprécierais, de la part de quelqu'un qui a victorieusement décortiqué un procédé antidémocratique, que de telles modifications se fassent de principe bilatéralement et après discussion dans la page prévue à cet effet, cet article étant en procédure d'AdQ. Merci et cordialement, Kokin 18 février 2007 à 12:59 (CET)

Et bien, une exergue a pour fonction de donner un éclairage particulier sur le sens profond d’un texte, et c’est très douteux dans une encyclopédie, c’est comme si ça orientait le texte. Sur Wikipédia, les citations servent à illustrer et justifier le propos ; si elle peut servir dans le corps du texte, elle y est utile, mais sinon, je ne vois pas. Elle venait là dans l’intro comme un cheveu dans la soupe, et comme il y avait une section « Citations », il me semblait que sa place était ici. keriluamox (d · c) 20 février 2007 à 08:25 (CET)

[modifier] La caisse claire imperturbable

Transféré ici depuis Discussion Utilisateur:Keriluamox.

Imperturbable, la caisse claire. Ca se dit tout à fait. On parle de la partie de caisse claire, qui, effectivement est imperturbable. "Le violon reprend le thème à la mesure 56". Ce n'est pas pas le violon, mais la partie de violon qui reprend le thème. Je peux réverter? Cordialement--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 18:37 (CET)

Ouaif, ça m’avait fait tiquer. Fais comme tu veux. keriluamox (d · c) 20 février 2007 à 18:38 (CET)
J'y tiens ca sonnait bien. Et puis, alors là, je suis sûr de mon coup. Non, je ne suis pas maniaque.--BiffTheUnderstudy 20 février 2007 à 18:40 (CET)


[modifier] Droit d'auteur

Cette partie devrait être actualisée (voir ici). --Mazeppa 5 mars 2007 à 20:51 (CET)

"Le Boléro devrait donc tomber dans le domaine public au 1er janvier 2008" : l'auteur de l'article (très clair en passant) laisse un doute avec son conditionnel. Vu les sommes colossales en jeu, il faut sûrement s'attendre à de nouveaux rebondissements. Donc "normalement", Ravel "devrait être" dans le DP "si tout se passe bien" au 1er janvier de l'année prochaine… (je ne pense pas que cela sera si simple) Correction à manier avec précaution. -- Hautbois 6 mars 2007 à 05:15 (CET)

J'ai peur que cela soit plus compliqué, en effet les oeuvres musicales ont un statut particulier : durée des droits d'auteur passée à 70 pam en 1985 avant la loi de transposition de 1997. On peut donc difficilement tirer des conclusions de l'arrêt de la cour de cassation (voir cet article).

[modifier] Droit d'auteur : essai d'application des jurisprudences "Monet" et "Boldini"

Sur le Boléro de Ravel, si on s'en tient aux informations publiées sur Wikipédia (ce qui veut donc dire que ce qui suit n'est pas une consultation juridique, mais un cas pratique en partant de présupposés), en application de la loi de 1997, telle qu'interprétée par la Cour de cassation, le raisonnement serait le suivant.

Les ingrédients :

  1. Ravel est mort en 1937.
  2. L'oeuvre aurait été créée après la première guerre mondiale, et avant le 1er janvier 1948 (puisqu'il ne s'agit pas d'une oeuvre posthume). Le monopole bénéficierait donc d'une prorogation de 8 ans et 120 jours (L. 123-9 du CPI).
  3. En 1985, la durée de protection des oeuvres musicales est passée de 50 ans à compter de l'année civile suivant celle de la mort de l'auteur, à 70 ans, avec le même point de départ.
  4. Cette extension de délai s'appliquait aux oeuvres encore protégées au 1er janvier 1986.

En d'autres termes, au 1er janvier 1986 (date d'entrée en vigueur de la loi de 1985), le Boléro était encore protégé (1938+50). Il bénéficia donc de l'extension de protection à 70 ans, elle-même augmentée de la prorogation de guerre, puisque (i) ces dernières ne furent pas abrogées, et (ii) qu'elles s'appliquent par définition une fois que le délai "de droit commun" (ici, 70 ans) a expiré.

Or, la loi de 1997 - qui a étendu le délai de 70 ans pma à toutes les oeuvres - précise que celles qui bénéficiaient d'un délai plus long sous l'empire de la loi antérieure (celle de 1985, donc) conservent ce délai. C'est cette interprétation qui vient d'être confirmée par la Cour de cassation.

Et Ravel bénéficiait bien, avant la loi de 1997, d'un délai supérieur à 70 ans (les 70 de la loi de 1985 + les prorogations de guerre). Donc, à suivre ce raisonnement, le Boléro tomberait dans le domaine public à la première seconde du 2 mai 2016 (1938 + 70a + 8a + 120 j.).

"Attendu que la période de 70 ans retenue pour l’harmonisation de la durée de protection des droits d’auteur au sein de la Communauté européenne couvre les prolongations pour fait de guerre, hormis les cas où au 1er juillet 1995, une période de protection plus longue avait commencé à courir, laquelle est alors seule applicable ;"
… je ne suis pas tout à fait ton raisonnement : si le Boléro avait déjà bénéficié d'une période de protection plus longue au moment des 50 ans en vigueur, là il pourrait y avoir prolongation. Mais au 1 janvier 1988, date où aurait du commencer la prorogation pour fait de guerre, le Boléro était déjà sur les 70 ans de la loi de 1985 et donc aucune "période de protection plus longue n'avait commencé à courir". (Je ne suis pas spécialiste, je dis ce que je comprends) -- Hautbois 14 mars 2007 à 07:03 (CET)
(désolé, je ne parviens pas à comprendre comment intégrer une réponse à un commentaire via l'interface Wiki)
Je comprends ton objection, pleine de bon sens, mais elle me semble juridiquement délicate, dans la mesure où les prorogations n'ont pas été abrogées par la loi de 1985, et où elle heurte - partant - le respect des droits acquis, tel qu'il est organisé par la directive. J'ai lancé le sujet (qui restera peut-être lettre morte) dans un billet, afin de recueillir - peut-être - l'opinion d'autres visiteurs. Calamo.
Bonjour Calamo, merci pour ce "billet" Sourire. Pour être précis, voici deux extraits de l'article d'abeilleinfo.com signalé par Mazeppa, qui m'ont décidé (malgré le conditionnel) à changer la teneur du paragraphe: "La Cour de cassation vient de trancher : les soixante-dix ans de la directive englobent les années de guerre, sauf si une durée supérieure à ces vingt ans existait à la mise en vigueur de la directive…" "Dans le domaine musical — et l’on ne voit pas pourquoi il faudrait faire un sort différent à la musique —, la décision est lourde d’importance en cette année qui marque le 70e anniversaire de l’année terrible de 1937, qui a vu disparaître coup sur coup Vierne, Pierné, Roussel, Widor, et surtout Ravel. Le Boléro devrait donc tomber dans le domaine public au 1er janvier 2008…"
Bonjour à toi, et merci de ta réponse. Abeilleinfo omet hélas la modification induite en 1985, et surtout le maintien des droits acquis que prévoit la directive. C'est ce "pourquoi" qu'ils ne voient pas, et qui me semble - notamment du fait de la substitution de motifs opérée dans l'arrêt Monet - déterminant.

[modifier] "Droits d'auteur"

"La partition manuscrite du Boléro, document au crayon de plus de trente pages, est entrée dans le domaine public en 1992." Cette phrase prête à confusion : le manuscrit n'est pas entré dans le domaine public au sens du droit d'auteur, mais est devenu propriété de l'État : l'emploi du vocable "domaine public" serait peut-être à éviter, et la phrase ne devrait pas se trouver dans ce paragraphe. Pierre Chépélov (d) 26 novembre 2007 à 14:39 (CET)