Discuter:Bible

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Discuter:Bible/Archive 1

Sommaire

[modifier] Idée pour un autre plan

Il me semble que le plan actuel est peu intuitif ; il y a de bonnes idées, mais j'ai quelque mal à m'y retrouver dedans. Je propose ceci : Presentation générale La Bible pour les différentes religions et confessions -> Ici, par religion, nous mettrions la composition de la Bible, et ce qu'elle signifie. -> Il me semble qu'il vaut mieux mettre cette composition par religion, parce que, pour chacune, cela change. -> Si l'on veut décrire chaque livre ou chaque testament, je propose de créer une entrée spéciale pour chaque -> De plus par cette combine nous donnons pour chaque religion et confession -> une place pour mettre ses spécificités. L'histoire de la Bible -> Ici les bibles hébraïque, grecque, la création des versets au moyen âge, l'histoire de sa composition, etc.. La Bible vue sous l'angle culturel -> Cela manque dans la version actuelle, mais peut être y aura-t-il quelqu'un ? La Bible sous l'angle historique La Bible sous l'angle xyz...

Qu'en pensez-vous ?

Karinade 7 mars 2006 à 08:17 (CET)

[modifier] réponse à Karinade

citation Ici, par religion, nous mettrions la composition de la Bible, et ce qu'elle signifie. Il me semble qu'il vaut mieux mettre cette composition par religion, parce que, pour chacune, cela change.

C'est déjà fait dans un article spécialisé liste des livres de la Bible ou quelque chose comme cela et dans Tanakh. Le premier donne un tableau très complet avec des cases cochées pour chaque christianisme. Le second explique les différences de titres et la tripatition de la bible hébraïque.

citation De plus par cette combine nous donnons pour chaque religion et confession une place pour mettre ses spécificités.

C'est déjà fait dans un article spécialisé liste des livres de la Bible ou quelque chose comme cela et dans Tanakh.

citation L'histoire de la Bible Ici les bibles hébraïque, grecque, la création des versets au moyen âge, l'histoire de sa composition, etc..

C'est presque déja fait dans 6 articles spécialisés, car les théories sur l'histoire de la Bible sont nombreuses. Veux-tu la liste ? Même un 7ème traite d'une théorie (que je juge (Note de MLL)) parfaitement fantaisiste.

citation La Bible vue sous l'angle culturel Oui et aussi l'art et la Bible... les éditions Gutemberg et de son époque etc... Mais un effort a été fait dans l'article Traductions françaises de la Bible


Pour le moment aussi bien David Mitrani que moi-même, nous cherchons à transformer l'article en portail Bible qui organise des renvois vers tous les articles qui en traitent avec juste assez de texte pour présenter les articles spécialisés. Il en résultera un plan détaillé dans le quel il n'y a pas moyen de se perdre et un choix plus clair pour le visiteur qui va ou ne va pas voir tel article spécialisé Benoit Montfort 7 mars 2006 à 13:08 (CET)

Merci de considérer que je ne cherche rien du tout à propos de cette page... David Mitrani 7 mars 2006 à 17:15 (CET)
Oh ??? Je suis tout confus d'avoir fait référence à un dialogue que j'ai eu avec vous-même sur votre page discussion. Benoit Montfort 9 mars 2006 à 08:17 (CET)


Oui, j'avais vu que beaucoup de choses existaient déjà ; je parlais surtout du plan de la page, de sa réorganisation, pas directement de son contenu. Par exemple, j'ai un peu de mal à comprendre actuellement pourquoi il y a un chapitre Nouveau Testament, et pas Ancien Testament. Etc.

Si vous êtes en train de faire un portail Bible, alors tant mieux. Cela me paraît une bonne perspective.

Pour les théories sur l'histoire de la Bible, je n'en voulais pas la liste, mais, justement, comme ces questions me semblaient déjà abordées, que cela me paraissait intéressant, je proposais un paragraphe spécial pour cela.

Merci pour votre réponse.

Karinade 7 mars 2006 à 17:34 (CET)

[modifier] réponse à Karinade (2)

citation : Par exemple, j'ai un peu de mal à comprendre actuellement pourquoi il y a un chapitre Nouveau Testament, et pas Ancien Testament.

Ancien Testament est une expresssion typiquement chrétienne et issue d'un conflit entre 2 religions reconnaissant la Bible pour leur base. Au contraire bible grecque et bible hébraïque outre leur précision font l'unanimité de tous.

A ce sujet je connaissais plutôt l'expression Premier testament, susceptible de calmer le conflit entre les 2 religions dont vous parlez. Au sujet des appellations Bible grecque et hébraïque je ne suis pas d'accord. Peut être ces termes sont-ils en vogue chez les athées ou les scientifiques. Les chrétiens les connaissent aussi. Mais ce n'est absolument pas leur habitude. Et de toutes façons ma question demeure, puisqu'il y a dans le plan aussi bien Nouveau Testament que Bible Grecque, en deux entrées distinctes, / Karinade 9 mars 2006 à 10:40 (CET)
Sauf que premier Testament est tout aussi doctrinal en cela qu'il identifie un courant du christianisme. AU contraire, Bible hébraïque et Bible grecque sont concret et purement descriptifs. Les termes ne sont pas en vogue mais en usage chez les universitaires et autres chercheurs.

Benoit Montfort 9 mars 2006 à 13:00 (CET)

citation Pour les théories sur l'histoire de la Bible, je n'en voulais pas la liste, mais, justement, comme ces questions me semblaient déjà abordées, que cela me paraissait intéressant, je proposais un paragraphe spécial pour cela.

Ce paragraphe existe déjà : C'est histoire de la compoistion de la Bible Benoit Montfort 9 mars 2006 à 08:21 (CET)

Ce n'est pas le problème que le paragraphe existe déjà ou pas, mais que le plan n'est pas très clair. Je parle seulement du plan de l'ensemble de l'article Bible. / Karinade 9 mars 2006 à 10:40 (CET)

Si le paragraphe existe déjà et si tous les paragraphes et sections que vous demandez existent, je ne vois pas où le plan n'est pas clair ??? J'ai donc dû louper un épisode ??? Dîtes moi lequel ??? Benoit Montfort 9 mars 2006 à 11:05 (CET)

C'est que je trouve que tout cela est mal organisé. C'est comme une pièce mal rangée. Les choses y sont, mais pas forcément au bon endroit. Ce n'est peut être que moi qui ait cette impression, bien sûr. Pour moi il est difficile de comprendre pourquoi il y a Nouveau Testament et pas... ce que vous voulez. Ou encore pourquoi réserver aux livres deutérocanoniques une entrée de même niveau que... l'histoire de la composition de la bible ?? N'est-ce pas disproportionné ? Et ce ne sont là que des exemples.

Il me semble qu'il faudrait reconsidérer l'ensemble du plan, et c'est l'objet de ma proposition d'origine ; mais enfin il peut y en avoir d'autres, et on peut considérer que celle-ci est très bien.

Karinade 9 mars 2006 à 11:29 (CET)

[modifier] réponse à Karinade (3)

  1. Ancien et nouveau testament, j'ai déjà expliqué. En outre, il y a un débat concernant les canons de la bible hébraïque et de la Bible grecque. C'est doonc plus facile de lettre un lien précis sur cette partie quand un autre article en parle.
  2. Livres deutérocanonisques : il est normal que cet ensemble soit au même niveau que nouveau testament, bible hébraïque et Bible grecque. Seules des dispositions doctrinales les déprécient comme source de foi ; sous l'aspect encyclopédique, rien ne discrédite cet ensemble de littérature bien distinct des autres.

Bon, et bien finalement : il est très bien ce plan ! Des raisons existent pour que les parties soient au même niveau et tous les sujets que vous ne trouviez pas ont été identifiés, n'est-il pas ? Benoit Montfort 9 mars 2006 à 12:58 (CET)

Si vous voulez. Je ne suis pas vraiment convaincu, mais comme il y a, semble-t-il que moi, je ne vais pas en faire un fromage. Merci pour m'avoir répondu ./ Karinade 10 mars 2006 à 07:44 (CET)

[modifier] Bible, ésotérisme et divers

Dans Bible#Consulter la Bible il y a un lien vers la Bible ouvrage codé ... etc... qui m'a l'air d'être plutôt de l'ésotérisme qu'autre chose. Je ne suis pas contre l'ésotérisme (enfin... en fait je suis totalement contre), mais j'aimerais qu'il soit séparé des liens en rapport avec la religion. Celui là à l'air là depuis assez longtemps, alors je m'étonne ?

Si, par chance, vous décidez de le supprimez, je suggère aussi de supprimer celui au dessus (à qui appartient la bible ? ), qui pointe vers n'importe quoi.

De plus, pas mal de liens m'ont l'air peu convaincants. Je ne compte plus le nombre de liens vers la bible second (quel succès ! ), Et Une autre vision..., Que dit la bible..., etc, ressemblent à des sites persos très persos,

Que faut-il faire ?

Karinade 6 mai 2006 à 20:36 (CEST)

La Bible ouvrage codé appartient en effet au genre "ésotérique" et peut être supprimé. Mais le livre de Jaroslav Pelikan est excellent et doit être conservé. Quant à la Bible de Segond, elle a surtout le mérite d'être en ligne et libre de droits. Il faudrait donc la citer une seule fois, et comme telle. MLL 7 mai 2006 à 11:02 (CEST)
Ce n'est pas le problème de Jaroslav Pelikan, mais le problème du lien : c'est le lien A qui appartient... qui renvoie nulle part. Enfin, pour moi, il me renvoie vers une page d'abonnement au journal Le Monde. Pour toi, je ne sais pas, peut être que si tu es abonné au Monde tu obtiens quelque chose de correct ? / Karinade 8 mai 2006 à 07:06 (CEST)
Tu as raison, je supprime le lien MLL 8 mai 2006 à 11:06 (CEST)


[modifier] Mon Lien Vers Ma Belle Petite Bible

Voilà, j'ai réorganisé la partie Bible#Consulter la Bible. J'espère avoir réussi à contenter tout le monde.

Les seuls liens que j'ai supprimés sont ceux envoyés vers des sites en d'autres langues que le français (je me suis dis qu'ils devaient être couverts par les wikipedias dans les langues concernées), et les liens vers un téléchargement direct, sans étaper par une page web (je me suis dis qu'ils étaient dangereux d'un simple point de vue informatique). Sinon je suis même parvenu à reprendre le lien ésotérique, à mon grand regret personnel. Peut être d'autres pourront-ils y caser tout le blablabla du davincicode, grand bien leur fasse.

Pour le reste, j'espère que cette proposition d'organisation, qui me semble meilleure que la précédente, permettra à d'autres d'en trouver une encore meilleure, et que tous ceux qui s'intéressent à la bible s'y retrouveront, que ce soit pour consulter d'autres sites, ou pour s'inscrire ici.


Bonjour,

J'ai essayé de mettre un peu d'ordre dans la partie Bible#Bibles et parcours bibliques. Mettre un peu d'ordre, pour moi, cela veut dire mettre le maximum de choses à la poubelle. Si vous avez une autre approche de l'ordre, faites-là, bien sûr.

Voici les principes que j'ai essayé de suivre :

- Suppression des je ne sais combien de liens vers la bible Segond 1910. Elle est déjà dans le wikisource, et je ne vois pas l'intérêt, pour wikipedia, de référencer toutes les copies qui existent ; je ne vois pas non plein l'intérêt, pour les églises, de placer un lien dans wikipedia vers leur copie perso sur leur site perso, à part pour se faire de la pub, et encore ; et pour le lecteur un seul lien suffit, il me semble.

le christianisme est un business comme les autres, et il est devenu hyper-concurenciel sur internet. Ceci explique cela. (->Jn)

- Des évangéliques, j'ai conservé TopChrétien, qui me semble être un site référence du milieu ; j'ai beaucoup hésité sur Houstin, que je ne connais pas, et qui fait aussi sa pub, mais il m'a semblé qu'il y avait un gros travail de présentation, une démarche un peu particulière, et je ne suis pas forcément heureux d'avoir à supprimer tout le monde. De la nébuleuse évangélique hyper-active, il reste donc deux sites, c'est à la fois beaucoup et peu. Beaucoup parce que c'est toujours pareil, peu parce que c'est jamais vraiment pareil... S'il y avait plus d'évangéliques qui participait ce serait peut être plus facile...

- J'ai supprimé la bible des Témoins de Jéhovah ; je n'aime pas beaucoup ce mouvement, et le fait que leur page dans wikipedia soit en permanence classé en non neutre me donne un excellent prétexte. Si wikipedia n'arrive pas à être neutre avec eux, je ne vois pas pourquoi je le serai, alors que je ne le peux pas moi non plus.

En l'occurrence ils ont une traduction très à eux qui se démarque complètement de toutes celles qui existent. Donc le lien peut se justifier. Je ne les adore pas non plus hein, mais je ne sais pas si on peut si facilement éconduire un lien vers leur bible. (->Jn)

- Ne sachant trop où le caser, j'ai déporté lexilogos vers Bible#Actions et études autour de la Bible ; peut être ai-je mal cherché, mais je n'ai pas trouvé de références religieuses ici, juste des références vers des recherches linguistiques. Je ne connais pas non plus ce site, mais l'ensemble m'a paru possiblement pas mal. Là aussi je manque d'arguments pour le supprimer, donc je le laisse.

- Suppression générale de toutes particularités styles mp3, exe, zip, flash, etc. À mon avis Wikipedia n'est pas Disney World.

Cependant il n'y a pas que des voyants sur wikipédia, et même si les non-voyants ont des claviers braille, accéder à des liens audio leur est agréable je pense : peut-être en conserver un ? (mais un bon). (->Jn)

Tout cela fait que nous sommes passés de 19 liens à seulement 5 ! Cela va être plus facile d'en rajouter, maintenant :-)

Karinade 17 septembre 2006 à 10:59 (CEST)

Malgré ce que j'ai dit plus haut à propos des témoins de jéhovah et des liens audio, je salue l'effort, car ces liens vers x mille bibles étaient ridicules. (->Jn) 17 septembre 2006 à 12:40 (CEST)

[modifier] Un seul fichier, et alors ?

Bonjour,

Je ne comprends pas très bien l'intérêt de tous les chapitres style la Bible#La Bible en un seul fichier, qui sont apparus récemment. Quel rapport avec l'encyclopédie ? Quel apport culturel ? Wikipedia est-il un service de distribution de format de fichier ?

Comment voyez-vous les choses à ce sujet de votre coté ?...

Karinade 27 septembre 2006 à 12:48 (CEST)

[modifier] Sur l'introduction et hebreux 4:12

Je me permets tout de même de signaler à tout hasard, et aussi prudemment que possible, que le Hebreux 4:12 cité en introduction n'a absolument rien à voir avec la Bible.

Il a à voir avec la parole de dieu, dont rien, dans ce passage, ne permet de l'assimiler à la bible. A ce que je comprends, il a rapport avec le... repos. Selon le raisonnement, la foi ferait entrer dans le repos, repos sabatique, puisque la parole de dieu est active (je caricaturise) (ce qui est dommage, car c'est un passage très étonnant et intéressant)... vient alors la citation donnée. Ce passage justifie le repos auprès de dieu, non pas la bible.

Mais il est vrai qu'il y a dit-on une telle osmose, une telle fusion, une telle identité entre la parole de dieu et la bible que je parle certainement chinois. On pourrait mettre 4:13 que ce serait pareil. (qui est très joli, aussi : Ayant donc un grand prêtre éminent, qui a traversé les cieux, tenons ferme la confession de foi. ; on pourrait très bien affirmer mordicus que ce passage justifie la bible : confession de foi = bible, mais c'est bien sûr.).

Maintenant, faites ce que vous voulez... si on commence à éplucher toutes les citations bibliques... cela à au moins ceci d'intéressant, que ça fait relire la bible.

Karinade 19 mai 2006 à 18:06 (CEST)

Tu as bien raison ! Ici, c'est un article encyclopédique, théoriquement, et pas une confession de foi. J'ai enlevé le paragraphe. Mais toi aussi, n'hésite pas à le faire ou à récrire autrement, là où tu le juges nécessaire.
David Mitrani 19 mai 2006 à 21:40 (CEST)
Je veux bien mais il y a des groupes de personnes qui considèrent que, plus souvent elles citent la bible, plus souvent elles ont raison. Des fois je vérifie, bien sûr 9 fois sur 10 le passage biblique donné n'a en fait rien à voir avec le schmliblick dès lors qu'on lit un peu avant et un peu après. Mais en attendant tu perds un temps phénoménal. Car aussitôt les personnes te ressortent un nouveau passage biblique. Tu n'en sors pas. Il y a un peu le même genre de problème avec les personnes qui parlent latin :-))) À tout prendre, je préfère encore les personnes qui citent des passages bibliques pour se faire mousser :-)) / Karinade 20 mai 2006 à 13:05 (CEST)

[modifier] passage peu clair

Je laisse les spécialistes corriger ou reformuler en plus clair :)

Le marcionisme invente l'idée d'un Nouveau Testament. Pour le combattre, on réunira une Bible le réunissant à un Ancien. Voir article spécialisé : Canon (Bible)

--Chouchoupette 27 août 2006 à 02:25 (CEST)

[modifier] Article généraliste ou pas

Frédéric a mis deux liens dans la partie "Bibliographie" se rapportant à la doctrine mormonne sur les prophéties réalisées ou non de la Bible, on entre donc ici dans une vision non plus généraliste, mais partisane de la Bible, et très controversée, sans même prendre en compte l'athéisme, les interprétations des prophéties de la Bible sont très diverses suivant les mouvements. A mon avis il serait mieux de créer un article connexe sur Les prophéties bibliques permettant de développer toutes les interprétations sur les prophéties de la Bible que de laisser ses liens ici, sinon il faudra ajouter toutes les pages de tous les mouvements sur les centaines de prophéties présumées ou non dans la Bible. --Cchasson 6 octobre 2006 à 10:34 (CEST)

Oui, Frédéric montre beaucoup d'activité. C'est bien. J'avais déjà essayé de modérer son enthousiasme au sujet de la Bible en un seul fichier, sans résultat.
Il y a déjà toute une rubrique pour les Mormons - je veux dire l'Église-de-Jésus-Christ-des-Saints-des-Derniers-Jours - dans l'article Bible et cela me parait déjà bien. Il y a aussi un article spécial pour eux sur wikipedia. Je trouve que Frédéric pourrait y circonscrire ses contributions. Enfin, les mormons contribuent comme ils veulent.
Mais moi je trouve comme toi que pour l'instant c'est inadapté, et que cela ne correspond pas au coté généraliste de l'article Bible.
Karinade 6 octobre 2006 à 11:00 (CEST)

[modifier] Réorganisation de la Bibliographie et des Bibles en ligne

J'ai créé des sections pour les liens vers les Bibles en ligne (Texte seul, Texte annoté, Traductions) et regroupé les différentes versions de la Bible Segond (et en indiquant le site qui la publie). J'ai aussi regroupé les textes cités en bibliographie de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
A cet égard, je serais reconnaissant aux intervenants de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours de ne pas occuper plus de place que nécessaire pour signaler les liens vers leurs propres sites. Ae55 7 octobre 2006 à 15:50 (CEST)

Bien, merci... j'avais essayé d'organiser ces bibles en ligne (voir à #Mon Lien Vers Ma Belle Petite Bible), et j'avais carrément pris le parti de supprimer toutes les x références à la bible second, pour n'en laisser qu'une. On verra comment tes sections vivront. Tu as bien de la chance de savoir quelles sont les bibles en texte seul ou annotées :-) Le gros problème, je trouve, est que l'on ne peut pas vraiment organiser les liens externes pour approfondir la connaissance de la Bible, mais qu'il faut les organiser de façon à canaliser l'énergie des différents groupes qui tiennent à sauver l'humanité.
Ah ! Que ce monde est mal fait, mon Dieu !
Karinade 7 octobre 2006 à 17:09 (CEST)

Il ne faut pas se décourager. Je vais placer toutes les versions Segond sur une seule ligne et harmoniser la référence Crampon avec elles. Ae55 7 octobre 2006 à 19:45 (CEST)

Le problème dans la situation actuelle est que dans Bible#Consulter la Bible#Texte seul, qui est le premier ensemble de liens bibliques que le lecteur trouve, il n'y a plus du tout de liens vers des sites institutionnels de grandes religions (grandes, en terme de nombre, hein), mais des liens vers des sous-groupes de sous-groupes d'activistes, si je puis me permettre. Cela s'explique... les institutions religieuses ne vont pas passer du temps à se battre pour être premières sur wikipedia. (et j'espère qu'elles ont autre chose à penser). Les premiers qui apparaissent d'à peu près fiables sont les sites vers les éditions du cerf, au niveau des bibles annotées.
Enfin, c'est juste un problème secondaire ; c'est déjà mieux qu'avant, quand les premiers liens étaient des liens vers de bibles dont la seule qualité était d'être en un seul fichier. Merci, Ae55.
Karinade 7 octobre 2006 à 20:28 (CEST)

S'il existe une référence de "site institutionnel" il suffit de l'ajouter. Mais dans la mesure où il n'y a que le texte seul, sous réserve que les traductions indiquées soient fidèles, ce n'est peut-être pas trop important qu'il se trouve ici ou là. Ae55 7 octobre 2006 à 20:52 (CEST)

[modifier] Présentation du texte

Pour diminuer la longueur de la page et rendre la lecture plus agréable, j'ai entrepris de supprimer les sauts de lignes non justifiés, c'est à dire qui ne marquent pas un changement de paragraphe. Ae55 8 octobre 2006 à 09:45 (CEST)
Voilà, il me semble avoir bien amélioré la présentation par diverses retouches. Je ne pense pas qu'il y ait des objections ; si c'était le cas, il suffit d'en parler. Ae55 8 octobre 2006 à 14:05 (CEST)

Tout cela me parait bien. Par ailleurs, en regardant, je suis tombé sur les termes ancien et nouveau testament. Or on parle de plus en plus de premier et de second testament ; aujourd'hui, en effet, le terme ancien est considéré comme péjoratif, surtout par rapport à nouveau ; alors par respect pour les juifs, et pour suivre un mouvement de plus en plus général, on remplace ancien par premier, et le reste par second. Je l'aurais bien fait, mais j'ai vu que partout dans wikipedia on utilisait ancien et nouveau. Cela risque alors de faire un gros travail d'harmonisation. Je pense que la meilleure solution est de ne rien faire, en attendant que plus de gens s'en inquiètent. Peut être que, d'ici là, premier et second passeront aussi de mode... Karinade 8 octobre 2006 à 19:32 (CEST)

Je crois en effet qu'il ne faut pas changer ces appellations traditionnelles. Premier et second, lancés dans un grand élan d'oecuméniquement correct, ne sont pas arrivés à s'installer dans l'usage. Peut-être d'ici quelques années s'il y a une réelle volonté des responsables éditoriaux des versions les plus diffusées de la Bible ? Ae55 8 octobre 2006 à 20:44 (CEST)

je relève ceci "dans lecture de la bible":"L'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours compte la Bible dans son canon des Écritures (voir : La Sainte Bible). Les saints des derniers jours lisent, étudient, citent et révèrent la Bible tout en croyant que le Seigneur continue à donner, dans les derniers jours, par l'intermédiaire de ses prophètes, de nouvelles révélations qui soutiennent et confirment le récit biblique des relations de Dieu avec l'humanité. Les saints des derniers jours croient aussi en d'autres Écritures, à savoir le Livre de Mormon, Doctrine et Alliances et la Perle de Grand Prix, ainsi qu'en la révélation moderne, ce qui les distingue des chrétiens "bibliques". la phrase(...qui soutiennent et confirment le récit biblique des relations de Dieu avec l'humanité.) est un point de vue mormon pas une information. Merci à l'auteur de ce texte d'enlever cette partie qui n'enlève pas au texte sa substance et rend l'information objective.82.244.109.22 30 décembre 2006 à 12:07 (CET)

[modifier] stalinisme

mais c'est quoi, ces gens qui ne tolère pas qu'on change un iota de leur texte. Nous n'ètes pas propriétaire de cet article et les ajouts que j'ai mis sont connus dans des articles tirés du monde, de sciences et vie et de la Bilble dévoilé. Quelle qualité vous permet de dire que les connaissances tirées de lectures sdérieuses que j'ai apporté sont des discussions? C'est la seconde foisd que le rédacteur d'un article me supprime ce que j'écris. Ceci veut dire que l'interactivité n'existe pas. maffemonde

Tu es nouveau sur WP, ne t'énerve pas. La question de l'Historicité de la Bible a fait déjà l'objet d'innombrables pages de discussion sur WP. Vois par exemple le compte-rendu de La Bible dévoilée et les liens indiqués. Si tu penses avoir qqchose de nouveau à dire, propose le sur la bonne page de discussion, avant de le mettre sur une page principale, qu'on n'est censé modifier que pour l'améliorer. MLL 5 janvier 2007 à 15:03 (CET)

bonjour c'est exactement ce que je fais: améliorer le texte. Il n'y a pas que la bible dévoilée qui traite de ce sujet. Je cite Jean-Marie Husser, professeur à l'université Marc-Bloch de Strasbourg:Selon un état récent de la recherche, cette question des origines historiques des Hébreux se pose de la manière suivante : du côté des sources écrites, il semble qu'il y ait eu en fait, dans la mémoire collective d'Israël, deux ensembles de traditions distinctes et apparemment concurrentes sur l'origines des tribus et leur installation en Canaan : d'une part, des traditions faisant état d'une migration de clans nomades, vraisemblablement venus des royaumes araméens du nord-est et, plus lointainement peut-être, de Mésopotamie, se sédentarisant pacifiquement dans la région montagneuse de Cisjordanie, et dont les légendes patriarcales garderaient le souvenir. D'autre part, des traditions relatives à une migration de clans fuyant le Delta égyptien où ils avaient servi comme main d'œuvre étrangère (habirû ?), traversant le Sinaï et le Néguev, et pénétrant en Cisjordanie par le sud et l'est. Deux origines distinctes donc, deux mouvements migratoires, probablement simultanés et dont les clans fusionnent plus tard dans une entité politique commune. Quant au témoignage de l'archéologie israélienne récente, il ne livre aucun indice contraignant pour situer une "époque patriarcale" au Bronze moyen. Au contraire, tout concourt à situer les premières traces de tribus israélites au tournant des XIIIème et -XIIème siècles. De vastes campagnes d'explorations de surface révèlent l'apparition, sur les hauteurs du massif palestinien central à partir du XIIème siècle, d'établissements agricoles d'un type bien caractéristique, témoignant d'une culture et d'une organisation sociale très différentes de celles des cités cananéennes. Ces faits suggèrent un processus de sédentarisation progressif, dans des zones inoccupées, de populations semi-nomades venues des franges du désert. Il s'agit d'un processus lent et pacifique, qui ne s'accompagne d'aucune destruction des villes cananéennes. Même s'il est légitime - bien que tout à fait hypothétique - de reconnaître dans les populations qui s'installent sur ces terres les ancêtres des Israélites, la question de leur origine est encore ouverte 13.

Je cite aussi l'archéologue américain William Dever, dans un article du monde du 3 mai 2005:Selon l'archéologue américain, les proto-israélites ainsi qu'il les nomme seraient d'origine autochtone. Ils ne seraient donc pas différents des Cananéens, qu'ils sont pourtant censés, selon les Ecritures, avoir âprement combattus.La plupart des chercheurs s'accordent pour dire que l'arrivée ou la différenciation des premières populations proto-israélites en Canaan date de la fin du XIIIe ou du début du XIIe siècle avant l'ère chrétienne. Or de nombreux sites ou royaumes mentionnés par le récit biblique n'existeront que bien plus tard. L'exemple le plus célèbre est celui de Jéricho dont les murailles sont censées être tombées au son des trompettes de Josué , désespérément inoccupée au début du XIIIe siècle avant l'ère chrétienne. A cette époque, le royaume d'Edom n'existait pas plus : l'affrontement de ses armées à celles de Josué apparaît dès lors improbable... "Le compte rendu des données archéologiques (...) ne nous laisse pas le choix, écrit M. Dever. C'est un fait : les témoignages matériels n'étayent pas le récit biblique d'une invasion militaire massive du pays de Canaan, que ce soit dans la version des Nombres, à l'est du Jourdain, ou dans celle de Josué, à l'est." D'où sont venus les habitants de ces villages ? A cette question, Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman répondent en invoquant un phénomène de sédentarisation de populations nomades. Sur ce point, William Dever leur oppose sa théorie, celle du "retrait" . Selon l'archéologue américain, des populations rurales cananéennes se seraient "retirées" sur les hautes terres, pour échapper au contrôle des cités. Les raisons de ce "retrait" , selon M. Dever, tiennent à la situation sociale et politique détériorée qui prévaut alors en Canaan. A l'appui de sa thèse, l'archéologue américain cite les célèbres lettres d'Amarna, exhumées à Tell El-Amarna (Egypte) en 1886. Le tableau que brossent les lettres d'Amarna, explique William Dever, est celui d'une société cananéenne déliquescente, marquée par une "grande concentration des richesses entre les mains de ceux qui détenaient les symboles du pouvoir" . En outre, ajoute M. Dever, "les courbes démographiques calculées d'après les données archéologiques attestent du dépeuplement graduel des cités" . Sans compter deux archéologues israéliens, Israël Finkelstein et Neil Asher Silbermann. Il n'y a rien d'hérétique du point de vue de l'histoire dans ce que j'écris. Et il me semble que c'est ce que doit faire un encyclopédie éclairer la Bible à la lumière de l'histoire et non des traditions de telle ou telle religion même s'il faut les citer. cordialement


Crée donc la page "William G. Dever", avec des renvois à en:William G. Dever et Hébreux. MLL 5 janvier 2007 à 15:48 (CET)


[modifier] Développement mal placé

J'ai renoncé à faire entendre raison à maffemonde ( voir paragraphe précédent "stalinisme"). Il reste que le long développement du paragraphe de la page principale sur "La Bible hébraïque", commençant par :

D'après la recherche récente aussi bien linguistiques qu’archéologiques, les textes les plus anciens de la Bible hébraïque ont été écrits pour l'essentiel au temps du roi Josias au VIIe siècle et la mise en forme définitive date du IVe siècle).

et s'achevant par

Ces positions sont défendues par les historiens les plus sérieux comme les célèbres Finkelstein et Silbermann dans la Bible dévoilée, l'archéologue américain William Dever dans Aux origines d'Israël et Jean-Marie Husser, professeur à l'université Marc-Bloch de Strasbourg.

ressort en partie d'autres articles, en partie de pages de discussion.

Merci d'y mettre bon ordre MLL 7 janvier 2007 à 11:39 (CET)

Maffemonde vient de retirer le passage contesté. J'annule donc ma demande MLL 7 janvier 2007 à 13:00 (CET)

J'ai réduit et changé le paragraphe de place. Je ne contexte ni la valeur, ni l'importance de la Bible que j'ai lu et relu, mais il me semble malhonnête intellectuellement, de ne pas parler de la recherche actuelle dans un article sur la Bible. Je pense que cela n'enlève pas sa force aux yeux des croyants car contrairemnt au Coran, les Juifs et les Chrétiens ne pensent pas qu'elle a été dictée mot à mot par Dieu. A mes yeux, cela enrichit sa lecture. Je présente mes excuses pour ma véhémence. merci de votre compréhension maffemonde

[modifier] Archéologie biblique et politique

Je retire la remarque que j'avais moi-même introduite sur le lien entre la diffusion des découvertes archéologiques et l'enjeu politique concernant l'état d'Israël. Elle est peut-être intéressante, mais n'a pas d'importance pour ce qui est de la valeur de ces découvertes. La référence reste de toute façon présente en bibliographie. Ae55 16 février 2007 à 01:39 (CET)

[modifier] Article Bible anglais

L'article Bible du Wikipedia anglais a presque atteint le statut FA (équivalent de AdQ). Il reste quelques items à corriger, mais je vois que le plan de l'article anglais est passablement différent de l'article français.

Il y a présentement une discussion en cours pour une réorganisation majeure de l'article anglais, et je crois que la proposition en discussion est en voie d'être acceptée, et fera de cet article un des piliers du Wikipedia anglais dans son ensemble, pas juste au niveau religion.

Seriez-vous d'accord pour que je revise l'article français en fonction de l'article anglais? Je ne parle pas de faire tout d'un coup, ni de supprimer quoi que ce soit de ce qui n'est pas dans l'anglais, mais simplement de prendre l'anglais comme modèle de ce que l'article français devrait être, et même d'importer certaines références. Que pensez-vous? --Blanchardb 19 octobre 2007 à 23:37 (CEST)

[modifier] Des erreurs dans la Bible ???

Ce serait intéressant, si c'est exact, de mentionner les erreurs et anachronismes de la Bible... Non ? Michel BUZE 30 novembre 2007 à 22:53 (CET)

Ça risque d'être inépuisable. Voir Les questions de Zapata ou La Bible dévoilée... MLL 1 décembre 2007 à 13:24 (CET)