Discuter:Avocat (métier)

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Sommaire

[modifier] Edition & Déontologie

J'ai procédé à une édition massive plus pour des questions de forme ( cf. publicité ) que pour le contenu.

Il faudrait par exemple rajouter une rubrique sur l'aide juridictionnelle et l'accès au droit.

J'espère que d'autres reprendront le flambeau en évitant de se faire de la publicité et en conservant à cette page sa valeur informative ( j'ai supprimé les liens vers des sites commerciaux et les listes d'avocat d'affaires )

J'ai laissé le lien vers la page de l'écrivain ex policier et avocat des gens du voyage vu qu'il existe une page sur wikipedia

... à vous de juger de sa pertinence (personnellement je n'ai pas l'intention de devenir écrivain :-)

J'ai compensé les suppressions ( monopole etc ) en ajoutant de l'information utile par exemple la liste des barreaux ( j'ai mis tout les liens en balise ref (voir Aide:Notes et références ) sauf l'annuaire pour ne pas alourdir les renvois de références )

Au plaisir de vous lire

Je vous recommande particulièrement la lecture de l'excellent blog journal d'un avocat même et surtout si vous n'êtes pas juriste !


B67 MD5:F45D3DDDD3DD240505731967CFCEB272 ;-) 09/03/2006 20:09

[modifier] Publicité

La rubrique Avocats d'affaires est contraire à la déontologie de la profession et s'apparente à une publicitée prohibée.

Il y a les pages jaunes et les annuaires de la profession pour ça.

Wikipedia n'est pas un annuaire professionnel !


[modifier] à archiver

"s'inscrire au barrault"... le terme exacte n'est pas barreau ?Treanna 6 mar 2004 à 17:24 (CET)

Pourquoi ne pas déplacer tout ce contenu dans avocat (métier), Comment devenir avocat est hors-charte: Conventions_de_nommage ? Greudin

[modifier] Autres professions

  • parler des avoués;
  • préciser les cas d'obligation du ministère d'avocat et des cas de dispense (au fait, le site des avocats aux conseils dit qu'il y a dispense devant la cour de cass an matière prud'homale, il me semblait que cette dispense avait été supprimée: http://www.lextenso.com/lextenso/site/pdf/CSBP/CSBP_163_00_09_2004.pdf);
  • la formulation « Cette profession est distincte de celle d'avocat » n'est pas très claire: comment désigne-t-on les avocats qui ne sont pas des avocats aux conseils ? utilisateur:Apokrif

[modifier] Avocats aux conseils

"Les avocats aux Conseils malgré leur monopole ont la liberté des honoraires. Leurs honoraires s'élèvent à plusieurs millions d'euros par avocat. La consultation du tableau de l'ordre et des avocats aux conseils honoraires révèle une extrême endogamie apparente. Cette endogamie semble peu compatible avec l'extrême sélectivité affichée du concours et les privilèges accordés à la profession."

AMHA les honoraires sont plutôt de quelques milliers (confusion avec le prix d'une charge ?). je crois aussi qu'il ne s'agit pas d'un concours mais d'un examen. Enfin, le paragraphe penche vers le POV. Apokrif 30 mai 2006 à 21:15 (CEST)


Non les avocats aux conseils sont de l'ordre de 90. C'est une profession à laquelle on accède après un examen professionnel et l'achat d'une charge. Il y a environ deux postes par an. L'endogamie est extrême car il suffit de lire l'annuaire et le nom des avocats honoraires pour s'en rendre compte.

ici le lien :

http://www.ordre-avocats-cassation.fr/fr/membres/annuaire.htm

Boré / Boré; Boullez /Boullez ; Boulloche/Boulloche ; Célice/Célice etc. jusqu'à vuiton/Vuiton ; Waquet/Waquet en passant par Desaché/Desaché et Le Bret/Le Bret !

« Non » à quoi ? Il y a une source sur les honoraires de plusieurs millions ? Apokrif 13 juin 2006 à 16:50 (CEST)

En 2006, un nouveau membre de l'ordre. M. Molinié. Un autre Molinié est membre de l'ordre depuis 20 ans. Il faudrait un mathématicien pour calculer le taux d'endogamie du tableau ... Bien sûr, bon sang ne peut mentir.

[modifier] Francocentrage

Bonjour :) Suite à la fusion de Avocat (métier) et de Wikipédia:Avocat (article fort mal placé), je me suis attardé sur cet article pour faire ce que l'on appelle du défrancocetrage, qui a consisté simplement à déplacer les bonnes choses dans les bonnes sections. Résultat, le contenu réel en généralités est devenu assez faible. S'il y a un problème, remettez le bandeau. Cordialement, Erasoft24 13 septembre 2006 à 14:53 (CEST)

Le francocentrage ne consiste pas à déplacer dans les bonnes sections, mais à décrire la situation française comme si on disait des gnéralités valables dans le monde entier. J'ai supprimé le quelquepart-centrage, le POV, le peut-être faux et l'approximatif (dernière phrase):

La représentation par un avocat</ref>. L'avocat a en principe accès à la totalité des pièces du dossier (en vertu du respect du principe du contradictoire) et on ne doit pas faire obstacle à sa relation avec son mandant.

La profession d'avocat est une profession demandant un haut-niveau de qualification juridique. Les avocats ont une formation juridique généraliste, ce qui leur permet d'intervenir dans de nombreux contentieux ou démarches relatifs à la vie quotidienne des particuliers, mais aussi d'intervenir auprès des entreprises et administrations publiques. Néanmoins, dans beaucoup de pays occidentaux, le droit se complexifie de plus en plus en rapport avec l'évolution de la société. Des avocats se spécialisent alors dans des branches du droit spécialisées.

La profession d'avocat une profession libérale, mais elle est toujours réglementée. L'accès à la profession, le stage, l'organisation en barreaux ou en associations professionnelles, la discipline déontologique et la responsabilité sont particulièrement définies par le droit national. Ils sont généralement considérés comme des auxiliaires de justice, à côté des magistrats, des avoués et des huissiers.

Apokrif 13 septembre 2006 à 15:20 (CEST) J'ai peut-être un problème d'affichage, mais j'ai l'impression que les rubriques histoire et références ont un problème. Apokrif 13 septembre 2006 à 15:32 (CEST)

Effectivement, j'avais pas gaffe aux tournures de phrases, certes. Mais au moins, maintenant, c'est dans les bonnes sections, donc le lecteur sait de quoi on parle :)
Pour le pb, vous aviez simplement oublié le début de la balise ref, qui restait donc totalement ouverte.
Néanmoins, je ne vois pas, dans les morceaux que vous avez enlevé, ce qui fait un francocentrage. Ce sont des principes communs à toutes les professions d'avocat dans le monde. C'est en tout cas ce qui ressort de la lecture de en:Lawyer et de de:Rechtsanwalt. Erasoft24 13 septembre 2006 à 15:43 (CEST)
Ne me dites pas que vous considérez WP comme une source fiable :-(( "haut niveau" est flou et/ou POV, les avocats peuvent avoir une formation non généraliste (en France, par exemple, pour les anciens magistrats administratifs; je ne sais pas pour les autres pays), "généralement considérés comme des [[auxiliaire de justice|auxiliaires de justice": j'avoue ignorer ce que signifie "auxiliaire de justice" en dehors de la France (en plus la phrase laisse entendre que les juges sont des auxiliaires de justice), "accès à la totalité des pièces": merci au juriste inconnu qui a étudié tous les droits nationaux pour vérifier, "on ne doit pas faire obstacle à sa relation avec son mandant" : c'est flou et/ou POV, non sourcé, peut-être faux dans certains endroits. j'ai parlé de quelquepart-centrage, pas de franco-centrage (le contraire eût été du francocentrage de ma part :-)) Il est question du "stage", ce qui sous-entend que tous les avocats doivent effectuer un stage et un seul. Quand on traite ce genre de sujet, il est risqué d'écrire des généralités qui risquent d'être vraies uniquement dans le pays de l'auteur ou, au mieux, dans les pays qui intéressent les auteurs des principaux ouvrages d'institutions judiciaires et de droit comparé. Sans compter les difficultés de définition du terme: en France il y a des avocats, des avocats aux Conseils et des avoués, en Angleterre des barristers et des solicitors: lesquels de ces termes correspondent au mot "avocat" au sens de l'article de WP ? Apokrif 17 septembre 2006 à 16:30 (CEST)

[modifier] Pour être avocat

Pour être avocat il faut être: - Français ou ressortissant d'un des pays membre de l'Union-Européenne. - Ne pas avoir été le sujet de condamation pénale - avoir eu le CAPA (certificat d'aptitude à la profession d'avocat) - avoir effectué (après les années d'études) un stage de 2 ans dans n cabinet d'avocats.

L'avocat a des capacitées à avoir: - il doit être organisé et rigoureux - il doit être capable de s'adapter à toutes situations. - charismatique - savoir gérer les tensions (notamment au moment du procès) - il doit savoir se remettre en question - il doit avoir d'excellentes capacité rédactionnelles - et bien sûr, savoir maîtriser les textes de lois.

[modifier] question a un avocat

bonjour je m'appelle lisa j ai 14ans et j aimerais devenir avocate mais le problème c est que mon père biologique a eu un casier judiciaire pour des vols.Mais moi je ne lui parle pas depuis l age de 2ans,je n ai aucun lien avec lui.est ce que ca serait possible de faire une lettre officielle au tribunal comme quoi que ni mes parents et moi avont un lien avec lui?comme ca je pourrais devenir avocate.merci de me répondre le plus vite possible car en ce moment je prépare mon orientation pour le lycée.

Il faut que la personne qui aspire à devenir avocat n'ait pas de casier judiciaire. Par conséquent, comme ce n'est pas toi qui a été condamnée, rien ne t'empêche de devenir avocat. Skamp 14 novembre 2007 à 23:50 (CET)

[modifier] les avocats sur WP : n'oubliez pas les catégories

Bonjour, je m'aperçois en effectuant une recherche sur WP même, avec les deux mots clefs exerce avocat qu'il y a beaucoup d'avocats qui ne sont pas référencés dans une catégorie avocat. Dommage. Je me permet donc d'attirer votre attention sur ce point. Histoire de faire dans la perfection, comme d'hab. cordialement Jean-Louis Lascoux 21 février 2007 à 12:05 (CET)


[modifier] Épitoge herminée

Je cherchais des renseignements sur l'histoire de l'épitoge herminée,je n'ai rien trouvé,j'espère que j'utilise le bon terme. Loupiat 27 août 2007 à 16:02 (CEST)

Oui, exact : "épitoge herminée" (réponse tardive !). Mais pas au barreau de Paris, parce que "Pierrot ne pensait habituellement à rien, excepté quelquefois à la mort de Louis XVI" (Queneau). Addacat
Pour l'histoire, les avocats du barreau de Paris, ne portent pas l'épitoge herminée, parce qu'en deuil de Malesherbes , avocat de Louis XVI, sauf les secrétaires de la conférence du stage. -- Perky ♡ ✍ 10 octobre 2007 à 18:44 (CEST) fallait pas le dire, ils ne s'en vantent pas Addacat 10 octobre 2007 à 19:00 (CEST) Sifflote

[modifier] Avocats en Roumanie

Suppressions : j'ai un peu nettoyé des réf facultatives (amha) dans les liens externes. Et j'ai supprimé (tout cela peut bien sûr être reverté) les 4 ou 5 lignes de la section "Roumanie" : autant il est normal que l'article concerne la France, la Belgique, la Suisse et le Canada, ainsi que le Royaume-Uni et les Etats-Unis pour d'évidentes raisons de liens professionnels (et de mythologie dans la culture collective), autant la Roumanie paraissait un peu seulette. Les liens des avocats des pays francophones avec la Roumanie : ??? Addacat 9 octobre 2007 à 03:53 (CEST)
Je ne comprends pas le raisonnement. N'aurait-on pas le droit de décrire des aspects de la profession d'avocat en Roumanie ? Je ne vois aucun problème. Wikipédia est une encyclopédie universelle en langue française, rien de plus, rien de moins. — ēɾåṣøft24 (d · m) 9 octobre 2007 à 11:46 (CEST)
Ce n'est pas un raisonnement, c'est du bon sens. L'article concerne la France, la Belgique, la Suisse et le Québec. Les mentions de la Grande-Bretagne et des Etats-Unis se justifient ; cf. supra. Si cet article fait rigoler tous les avocats, ce n'est pas pour rien. Je ne parle pas des nombreuses erreurs 
le bâtonnier "nommé" alors qu'il est élu ; Philippe de Valois (Philippe VI dans le Petit Larousse) qui prend une décision un an après sa mort ; le bâtonnier "chef" de ses confrères alors qu'il est primus inter pares. Etc. Si on veut sauver cet article du naufrage, il faut laisser faire les pros. Et, au lieu de la Roumanie, qui n'a aucun rapport avec le droit français, les pays du Maghreb seraient plus indiqués. Et l'Afrique francophone. Là, oui, ce serait justifié. Addacat 9 octobre 2007 à 22
18 (CEST) Par ailleurs, pourquoi ce POV pushing à propos de Marine Le Pen ? Le contributeur qui avait ajouté son nom n'a pas tort ; mais, c'est vrai, elle n'est pas un "avocat célèbre", mais plutôt une "personnalité célèbre exerçant ou ayant exercé la profession d'avocat" ; sa place est dans cette liste. Je réintègre donc son nom. Cette liste comporte des personnages sympathiques (Paolo Conte) et d'autres qui le sont moins (Robespierre). Il n'y a pas lieu d'imposer son POV personnel. C'est exactement comme pour la Roumanie.
Je ne comprends toujours pas ce point de vue.
Quelles sont tes sources pour dire que cet article « concerne la France, la Belgique, la Suisse et le Québec » ? Dire cela, c'est dire que Wikipédia n'est pas culturellement neutre, ce qu'elle doit être en vertu de la politique de WP:NPOV. Wikipédia est une encyclopédie universelle, qui n'a pas à être francophono-centrée, occidentalo-centrée, ou Nord-centrée. Je ne vois aucune bonne raison de ne pas parler des avocats en Roumanie, au Cameroun, dans les Îles Maldives, en Chine, ou, s'il y en avait, sur la planète Mars. — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 13:59 (CEST)
OK, on va demander à un arbitre. Pas le temps de discutailler pendant des heures pour réexpliquer 20 fois la même chose, à savoir l'aspect utile de cet article, etc., le fait qu'il concerne les avocats de la francophonie, etc., le fait qu'il soit bourré d'erreurs et de POV, etc. La Roumanie est le seul pays "hors sujet" cité dans l'article. La notion de "hors sujet" s'apprend au lycée, en classe de seconde ou de première. Sinon, je ne vois pas pourquoi on n'inclurait pas la Roumanie dans l'article sur Louis XIV, par exemple : "Cette année-là, pendant que Louis XIV révoquait l'édit de Nantes, il y eut une inondation en Roumanie." Ou bien : "Martin Luther King était un homme admirable. Malheureusement, il ne s'était jamais rendu en Roumanie." Ou encore : "Les chats sont des félins. On constate la présence de chats dans tous les pays du monde, notamment en Roumanie." Addacat 10 octobre 2007 à 16:16 (CEST)
Faites ce que vous voulez ! Vous pouvez demander un avis aux autres contributeurs sur Le Bistro. Personnellement, j'ai déjà demandé aux contributeurs du projet droit de donner leur avis.
— ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 16:31 (CEST)
A la réflexion, je suis certain de m'être trompé et d'avoir sauté une étape. Je m'excuse profondément. Néanmoins, je me demande encore où vous avez pu lire que cet article sur la profession d'avocat ne pouvait parler que des « avocats de la francophonie » (et, évidemment, des avocats du Royaume-Uni et des Etats-Unis, ce qui tombe sous le sens). Je suis d'accord pour faire tout ce que vous voulez, à la seule condition que vous me trouvez un texte consensuel qui aille dans ce sens (à savoir, que Wikipédia ne s'intéresse qu'aux pays francophones (France, Québec, Suisse, Royaume-Uni, Etats-Unis, mais pas l'Afrique, par exemple).
Sinon, c'est que vous auriez tort. Ce qui, bien sûr, par hypothèse, est impossible. — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 16:31 (CEST)
J'en ai également parlé sur le Bulletin des administrateurs. — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 16:48 (CEST)
J'ai expliqué quelques lignes plus haut qu'il me semblait très utile, voire nécessaire, de parler des pays du Maghreb et de l'Afrique francophone. Ceci en date du 9 octobre à 22:18, quelques lignes plus haut. Merci de ne pas me faire dire exactement le contraire de ce que j'ai dit. C'est un système concentrique qui a été choisi pour la rédaction de cet article, il y a longtemps, bien avant que je commence à le regarder. Au début, semble-t-il, il était franco-centré : erreur qui a été rectifiée grâce aux ajouts (pour l'instant insuffisants, amha) sur la Belgique, la Suisse et le Canada. Dans ce dernier cas, en particulier, il faudrait développer l'exception québecoise, très importante d'un point de vue juridique. L'avocat québecois n'est pas un lawyer à l'anglaise : là, voilà quelque chose d'intéressant. Les pays "autres" (francophonie, UE, et, pourquoi pas, les principaux Etats étrangers - Russie, Inde, Chine, etc.) seraient à évoquer si on veut que l'article soit "universaliste". Au nom du bon sens, il me paraîtrait souhaitable de commencer par la francophonie et l'UE. Parce qu'il y a des raisons juridiques à cela et que les POV n'ont pas leur place ici, c'est tout. Addacat 10 octobre 2007 à 16:42 (CEST)

« Chaque article de Wikipédia doit pouvoir être lu et compris par un lectorat universel, sans aucun présupposé d'appartenance à une région, un pays, un continent, mais également une aire culturelle, religieuse, économique, sociale, politique. »
    — Wikipédia:Guide d'internationalisation

— ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 16:48 (CEST)
Cette règle autorise-t-elle le POV pushing ? Peut-on arguer de cette règle pour introduire un passage hors sujet dans un article, par exemple un passage Roumanie dans un article consacré à l'histoire du Brésil ? Il s'agit ici d'un article "avocat" au sens professionnel - le métier d'avocat -, article informatif et à vocation utile. Les quatre pays WP fr de droit français sont mentionnés dans l'article : France, Belgique, Suisse, Canada-Québec. Il est normal que certains passages restent encore à développer, préciser, etc., mais en quoi la structure même de l'article contrevient-elle au principe du "lectorat universel" ? Le choix qui a été fait il y a visiblement longtemps - les 4 pays WP fr de droit français - est-il une aberration ? Suffit-il d'introduire dans l'article la Roumanie, et elle seule, pour que par magie cet article devienne universel ?
  • Les avocats des autres pays francophones et/ou du reste de l'EU et aussi, me semble-t-il, d'autres pays (voir plus haut ce que je répète désespérément depuis le début de ce conflit) pourraient (devraient) figurer dans l'article, comme cela est le cas sur certaines WP étrangères. Des pays comme le Liban et la Grèce sont cités ici en liens externes Jurispedia : très bien, alors pourquoi ne pas faire la même chose pour la Roumanie ?
  • Sur quoi se fondent des contributeurs particulièrement attachés à la Roumanie pour décider unilatéralement de citer la Roumanie, et elle seule, dans cet article où il n'est question que des pays francophones (et aussi : UK et USA, certes, et j'ai déjà expliqué X fois pourquoi ce choix des contributeurs me semblait tout à fait sensé) ? La présence de la Roumanie dans cet article où il n'est pas question du Maroc, ni du Mali, ni de l'Espagne, par exemple, est-elle vraiment conforme au concept de "lectorat universel" et au principe de non-appartenance à une région, un pays, etc. ? Les avocats algériens avec qui travaillent régulièrement les cabinets d'avocats français n'auraient-ils pas leur place ici, plutôt que leurs confrères roumains ? Addacat 10 octobre 2007 à 18:03 (CEST)
    L'article concerne la France, la Belgique, la Suisse et le Québec. Adaccat: faux. La WP francophone traite en français (langue) d'un sujet. En théorie (je dis bien théorie), il ne devrait pas y avoir de différences autre que la langue entre les différentes versions des articles selon les langues. Maintenant sur je fond du sujet, je ne sais pas si ce § était pertinent, je ne l'ai meme pas lu. Je me retire discrètement Sourire. Maloq causer 10 octobre 2007 à 18:06 (CEST)
    Problème. La section s'intitule « L'avocat dans le monde ». Difficile de faire dans le hors-sujet. DocteurCosmos - ✉ 10 octobre 2007 à 18:14 (CEST)
    Oui, mais double problème. D'abord, ce titre ne correspond pas au contenu. Ensuite, à part la série France-Belgique-Suisse-Canada, le monde se résume à la Roumanie. Addacat 10 octobre 2007 à 18:23 (CEST) Ce que je suggérerais, ce serait une série de § par thèmes, disons un ou plusieurs § "pays de l'UE", où pourrait se caser l'indispensable Roumanie. Ce que j'appelle "hors sujet", c'est le "cheveu sur la soupe". Il serait tout aussi bizarre de trouver dans cet article, isolément, un § "îles Maldives". Et, à toutes fins utiles, je n'ai fait que reprendre au vol un article à problèmes. Quand je rappelle que l'article concerne essentiellement France-Belgique-Suisse-Canada, je me borne à constater. Ce n'est pas moi qui ai fait ce choix. Même s'il me paraît nécessaire de garder et même de développer cette section, parce que beaucoup de lecteurs, sans doute, sont des lycéens ou des étudiants qui cherchent à s'informer sur la profession d'avocat, pour eux-mêmes, d'un point de vue pratique, du genre "sachons ce qui nous attend". (Faut-il leur parler du stagiaire en panne d'essence vers 8 heures du mat' en plein hiver alors qu'on l'attend dans un TI perdu à 30 km de chez lui ? Nooooon. Mort de rire) Addacat 10 octobre 2007 à 18:39 (CEST)
Ce n'est pas en supprimant la partie sur la Roumanie que l'on va élargir le spectre juridique de cet article et que l'on va l'améliorer.
Je me vois opposé le fait que je fasse un POV-pushing au bénéfice de la Roumanie (O__°) ; outre que ce n'est pas comprendre l'idée d'un POV-pushing, je peux tout aussi bien rétorquer que c'est du POV-pushing que de dire que le monde, c'est les grands pays francophones et anglophone développés. Ce choix des pays n'est pas neutre. Il est donc mauvais.
Pour moi, si on veut ouvrir un article, il faudrait commencer par ne pas supprimer le contenu qui ouvre son contenu sur d'autres pays.
Je rappelle, enfin, que les pays évoqués sont des pays du monde, ce qui colle agréablement avec le titre de la section. Car, oui, la France, c'est un pays du monde. C'est juste que la section est grossièrement incomplète. — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 18:43 (CEST)
Sixsous, sur le BA me demande de t'indiquer que tu as à ta disposition Aide:Francophonie & francocentrage. Il me semble que c'est là que réside le problème de compréhension. — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 18:47 (CEST)

Mais, pardon d'intervenir dans votre discussion, une chose me paraît évidente : le fait que les pays francophones sont beaucoup plus développés que les autres n'a rien à voir avec un "ligne éditoriale".

C'est simplement dû au fait que les contributeurs francophones écrivent sur ce qu'ils connaissent le mieux, donc sur les avocats des pays francophones... C'est un reproche que l'on m'a fait parfois quand j'écrivais des articles en droit...Pourquoi le code de la santé publique en France ? Parce que c'est le seul que je connaisse (et encore...) libre à ceux qui veulent compléter avec le Code de la santé publique "ailleurs" de le faire. Je ne vois là, pour résumer aucun choix délibéré, mais une conséquence logique de l'appartenance à la communauté francophone des contributeurs. Mais je me fourvoies peut-être Moumousse13 - bla bla 10 octobre 2007 à 18:55 (CEST)

Salut. Le titre de l article est Avocat (métier), pas Avocat dans la francophonie (métier) non ? Donc, la situation est simple, libre à qui que ce soit de développer pour chaque pays, quitte à créer des sous-articles plus tard pour alléger, Rune Obash-Oook??? 10 octobre 2007 à 19:05 (CEST)
Oui, des articles complémentaires. Ce que j'essaie de dire - tout en étant par ailleurs tout à fait d'accord avec Moumousse - c'est que, en l'état, l'article est bizarre avec son "cheveu sur la soupe". Alors qu'une section "pays de l'UE" résoudrait le problème. C'est pourquoi un article connexe "Avocat en Roumanie" ou bien un lien avec Jurispedia comme pour la Grèce ou le Liban m'auraient paru logiques.
  • Francocentrisme : comme la plupart des articles que j'écris concernent la Grande-Bretagne ou l'Italie, voire la Grèce antique, je crois avoir saisi l'idée. On notera que je n'ai pas jugé utile de faire un Italia-pushing. Et que je suggère (4e fois, 5e fois ?) que l'article se développe vers la francophonie et l'UE.
  • L'appartenance des contributeurs et des lecteurs à la communauté francophone m'avait semblé évidente, puisque cette WP est écrite en fr, mais j'ai dû mal comprendre. Addacat 10 octobre 2007 à 19:18 (CEST)

[modifier] Journée perdue

Erasoft vient de rajouter le fameux § Roumanie dans l'article. Faites ce que vous voulez. Je laisse tomber cet article. Une journée de travail perdue. Aucun dialogue possible. Aucune suggestion écoutée. Très constructif, tout ça. Addacat 10 octobre 2007 à 19:26 (CEST)

4 personnes différentes ont tenté de t'expliquer que tu n'allais pas sur un bon chemin, tu ignores leur argumentation. Le simple fait que tu soutiennes encore que l'article doit se développer « vers la francophonie et l'UE » montre que tu n'as pas compris. Il n'y a pas de ligne éditoriale : si un contributeur veut parler des avocats de Nauru, il le peut, et, même, il le doit pour que cet article soit complet. Mais même, j'ai réorganisé comme tu l'as souhaité : tu souhaitais un approfondissement vers l'UE ? Mais la Roumanie est dans l'Union européenne ! Pire, elle est également un pays membre de la Francophonie... — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 19:42 (CEST)
Humour roumain ? Erasoft s'amuse à reverter mes modifs dans un article que j'ai créé hier et que je suis la seule à écrire pour l'instant : Claude Delay. Mes modifs ne concernent que ma propre prose. C'est une provoc à la roumaine ? Addacat 10 octobre 2007 à 19:33 (CEST)
Je ne suis pas roumain. Pourquoi, il faut l'être pour défendre le bon sens ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 19:42 (CEST)
Le bon sens consiste-t-il à rajouter le § Roumanie alors que l'on n'a pas encore de consensus ? Et à faire de la provoc caractérisée aussi bien dans l'article que j'écris que dans ses commentaires en boîte de résumé ? Je demande l'intervention d'un admin ou des pompiers. J'en ai par-dessus la tête de cette guéguerre. Addacat 10 octobre 2007 à 19:45 (CEST)

Je ne comprends pas cette histoire de bandeau qui arrive, qui repart... Rien compris. Addacat 10 octobre 2007 à 19:49 (CEST)

Il n'y a que toi qui n'es pas d'accord avec le fait qu'il y ait des avocats en Roumanie. Le consensus, d'accord, mais ce n'est le droit de veto personnel.
Les personnes plus haut sont toutes administratrices, et elles ont infirmées ton point de vue.
Je ne comprends pas, enfin, les accusations de provocation caractérisée : pour qu'il y ait dialogue, il faut que je te réponde... Mais ceci n'a déjà plus rien avoir avec le fond du litige.
Pour consulter un Wikipompier, c'est sur WP:WPP. — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 19:50 (CEST)
Mais oui, c'est de la provocation. Addacat 10 octobre 2007 à 19:58 (CEST)
Cela dit, je me réjouis que ma remarque t'ait quand même incité à refaire hâtivement le plan et à intégrer enfin la Roumanie dans un contexte logique. (Je me demande si on ne pourrait pas caser la Suisse juste après l'UE, dans une section "Europe non UE", mais bon, ce n'est pas importantissime.) De toute façon, les synthèses effectuées par les WP fr et it, au minimum, vont être à utiliser. Addacat 10 octobre 2007 à 20:06 (CEST)
C'était déjà comme ça à 19:26. Tu as tiqué sur la Roumanie sans voir le sommaire... Pour le reste, le critère est l'ordre alphabétique, qui, pour sûr, est neutre. — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 20:11 (CEST)

Je ne l'ai pas vu. Sans doute étais-je trop occupée à essayer de comprendre ce qui se passait dans l'article Claude Delay. La refonte du plan ? Très bien, oui. Si c'était pour en arriver à cette solution rationnelle, il aurait fallu commencer par en parler sur cette page, au lieu de multiplier les provocs. La question § Roumanie n'était qu'anecdotique, au regard des erreurs - graves - de l'article. Mais je me garderai bien d'y toucher. A raison d'une journée perdue pour 5 lignes à déplacer, ce n'est vraiment pas la peine. Addacat 10 octobre 2007 à 20:51 (CEST)

Parce ce que tu t'y prends mal. Tu peux, par toi-même et sans demander l'intervention de personne, faire ce que tu souhaites sur l'article, sous réserve que ça ne déplaise pas à d'autres (c'est le principe même de Wikipédia:N'hésitez pas). Je crois que tu as compris que je surveillais, mais finalement, tout ceci à permis de réorganiser l'article. Ce n'est donc pas une journée perdue ; on aurait juste pour arriver au résultat plus vite. — ēɾåṣøft24 (d · m) 10 octobre 2007 à 21:03 (CEST)
  • C'est du temps perdu, doublement perdu pour moi. Quand on a atteint ces merveilleuses années d'obligations professionnelles où l'on jongle constamment avec son emploi du temps, on évite de perdre ce temps, surtout face à une telle agressivité. J'avais ouvert un dialogue sur cette page, avec explications et questions, sans imaginer qu'un sujet somme toute assez peu brûlant allait entraîner cette guéguerre, ces provocs, etc. C'était l'affaire de 2-3 questions-réponses, et le tour était joué. Mais non. Les attaques sont tellement plus amusantes, n'est-ce pas.
  • Ravie quand même que mes interventions antérieures sur cet article n'aient pas provoqué de réactions indignées. C'est toujours autant de fait.
  • J'avais pensé, hier, tout "lisser" d'un seul tenant - enfin, en l'espace de qq jours - afin de préparer le terrain pour bien plus compétent que moi, et c'est ce que j'avais commencé à faire dans les toutes premières sections. C'est surtout la suite qui aurait été intéressante. Parce qu'il y a en ce moment même, dans certains pays, une évolution de la profession, et que cela, il aurait été important de le mentionner. Pays au demeurant plutôt "exotiques", qu'il aurait fallu intégrer dans un contexte historico-politique, qui n'appartiennent pas à l'UE ni à la francophonie et où l'avocat français, par exemple, peut fonder un cabinet sous certaines conditions. Mais ce serait considéré comme trop franco-centré, sans doute, et, pauvre naïve que je suis, je n'ai pas lu le mode d'emploi maison. Et quand je suggère avec insistance de développer la section "Québec" - sans être québecoise, ni québéco-centrée - ou "Afrique francophone" - là, je deviens carrément anti-africaine, d'après tes arguments -, je m'y "prends mal", visiblement. Il doit exister une formule magique pour expliquer que, dans telle profession, certains aspects méritent d'être soulignés, mais je ne l'ai pas trouvée. Ce doit être parce que je n'ai "pas compris". Formule que d'ailleurs on emploie rarement dans les milieux professionnels, sachant que ce "ton" ne paye pas. Addacat 10 octobre 2007 à 22:02 (CEST)
  • Codicille : Bon courage au contributeur qui vient d'intervenir. Après la dernière provoc d'Erasoft ("on aurait pu y arriver plus vite"), je ne saurais trop lui conseiller de ne surtout pas contrarier ledit Erasoft. Quant à moi, j'ai atteint l'overdose. Si le simple fait de vouloir respecter la logique d'un article préexistant provoque une telle agressivité, il n'y a plus qu'à rendre son tablier. Ce que je fais. Addacat 11 octobre 2007 à 05:09 (CEST)

[modifier] Iconographie, suppressions et références

  • Pourquoi les trois portraits (Cambacérès, Jefferson, Papineau) que j'avais placés face à "personnalités" ont-ils giclé ?
  • Ségolène Royal : le critère est la prestation de serment. C'est vérifiable. Pas de problème pour laisser son nom en attendant. Les dates semblent bizarres  : ministre du gouvt Beregovoy et en même temps prêtant serment ? À vérifier.
  • Où sont passés les 5 sites (barreaux Paris, Marseille, Lyon, avocats de France, Cs nat. des barreaux de France) qui ont giclé ? S'ils sont replacés dans "Avocat en France" : oui. Sinon... ? Addacat 23 octobre 2007 à 22:46 (CEST)
Bonjour
Dans l'attente de votre lecture, — ēɾåṣøft24 (d · m) 24 octobre 2007 à 06:17 (CEST)
Pinpon, pinpon...
  • Les portraits d'avocats : peut-être juste rajouter Jefferson (il y a déjà pas mal d'avocats français représentés dans l'article) ?
  • Ségolène Royal : il est où le problème ?
  • Pour les sites des barreaux : je suis d'accord avec Erasoft24 : pas la peine de rajouter certains barreaux et pas d'autres, surtout s'ils n'apportent pas vraiment de valeur à l'article.
  • La page Avocat en France pourrait sans doute être un complément utile à cet article, qui pourrait ainsi rester non-francocentré.
C'était l'intervention inutile mais demandée du jour... Clin d'œil --Serein [blabla] 24 octobre 2007 à 10:07 (CEST)

[modifier] Suppressions unilatérales injustifiées, non proposées ni discutées

  • 1/ Je résume : Erasoft a supprimé unilatéralement des éléments apportés par des contributeurs précédents, et cela sans en parler à personne. Il ne s'agit pas de "rajouts " de ma part. Cela existait bien avant que j'arrive sur cet article. Merci de ne pas travestir les faits.
  • 2/ Quels sont ces éléments ? Cinq sites, dont Avocats de France et le Conseil national des barreaux, qu'Erasoft estime "non neutres". Au nom de quoi ? On croit rêver... Plus 3 autres sites : barreaux de Paris, Lyon et Marseille. Il faut savoir qu'à eux trois ces barreaux représentent environ 60-70% des avocats français. Il faut également savoir qu'il existe plus de 180 barreaux en France, qui vont de celui de Paris (env. 20 000 avocats, soit 40-45% du total des avocats français) à des barreaux de 10 avocats. Il n'y a aucune raison de supprimer ces sites. Il aurait juste fallu les déplacer vers l'article Avocat en France, en espérant que d'autres sites de barreaux français viendront s'y ajouter - pas forcément les 180, cela va de soi. Vouloir supprimer des éléments sous prétexte qu'il existe d'autres éléments non pris en compte me paraît un argument étrange. Si Erasoft tient tant au barreau de Riom, pourquoi ne l'a-t-il pas ajouté ?
  • 3/ Si Erasoft veut éjecter de cet article prétendument universaliste (et en réalité pratiquement vide) tout ce qui concerne la France, il est en contradiction avec son raisonnement antérieur (voir plus haut) par lequel il justifiait la vacuité de l'article (le monde entier = 7 pays, dont la France) par l'argument suivant : "C'est logique puisque la France fait partie du monde." Cette suppression de la France me paraît également en contradiction avec la vocation prétendument universelle de cet "article". Le "monde entier" va donc se réduire à 6 pays.
  • 4/ La question des liens extérieurs relève sans doute de l'humour : dans cet article, comme dans tous ceux qui concernent les avocats, on n'a quasiment que des liens externes, y compris en guise de notes, sources et références. Pourquoi supprimer ceux-là plutôt que d'autres ? Au nom de quoi ? De quel droit ? Au nom de quelle compétence ? Je demande que ces sites soient ou rétablis ou transférés vers "Avocat en France".
  • 5/ Si "la présence de ces sites ne respecte pas les règles de WP", ainsi que le prétend Erasoft, je ne comprends pas pourquoi il ne les a pas supprimés plus tôt.
  • 6/ La liste et les portraits : merci de ne pas saccager mon travail. Merci de ne pas prétendre qu'il s'agit d'une simple remise en forme de la page alors qu'il s'agit d'une suppression. Cette liste n'est pas identique à celles des catégories, pour la bonne raison que j'y ai introduit un peu de logique. Avant cela, étaient nommées "avocats célèbres" des personnalités comme Gandhi, Robespierre, etc. J'ai donc créé une section "personnalités ayant exercé la profession d'avocat", où j'ai rajouté des noms - ainsi que d'autres contributeurs. Je demande que cette liste soit détachée de cet article et devienne un article indépendant : "Liste des avocats célèbres". Elle est destinée à s'enrichir, en gardant les 3 sections : "historiques", "contemporains" et "personnalités ex-avocats".
  • 7/ Ségolène Royal : un contributeur l'avait ajoutée dans "personnalités ex-avocats". Pour autant que je sache, Ségolène Royal est magistrat. La seule source que connaisse Erasoft est l'article WP sur S. Royal, qui comprend une bizarrerie : S. Royal, député en fonctions, deviendrait brusquement avocat, tout en faisant en une seule année les 5 années d'études nécessaires. Pour info, S. Royal ne figure pas dans l'article Teitgen. Il convient donc de re-vérifier. Le seul critère est la prestation de serment. Si elle a prêté serment, à quelque moment que ce soit, c'est bon. Sinon, non. Comme je l'ai indiqué plus haut, cela ne me gêne pas que son nom figure dans l'article, même en l'absence de vérification. Au point où nous en sommes...
  • 8/ Puisque Erasoft se prétend le chantre de l'anti-francocentrisme, je m'étonne qu'il n'ait pas vu l'une des nombreuses énormités de l'article dont il prétend s'occuper : toute l'intro concerne la France, et elle seule. C'est évidemment à déplacer vers "Avocat en France".
  • 9/ Puisque Erasoft se prévaut des règles de WP, je m'étonne qu'il ait opéré toutes ces modifs en catimini, après m'avoir fait une guerre d'édition il y a 15 jours pour une suppression que, moi, j'avais annoncée en PdD et à laquelle il avait opposé une fin de non-recevoir. J'en profite pour rappeler que, contrairement aux allégations d'Erasoft, ce n'était pas ma première contribution à cet article, mais la 56e ou 57e.
  • 10/ Merci d'éviter de me faire le coup du francocentrisme. C'est moi qui ai rajouté des quantités d'avocats étrangers dans la liste. Pas Erasoft, que je sache. Au fait : Papineau n'est pas français, mais canadien.
  • 11/ Tout ce que j'explique est naturellement vérifiable dans les historiques d'articles. Merci d'éviter de se payer ma tête. Addacat 25 octobre 2007 à 05:05 (CEST)

[modifier] médiation

Bonjour. A la demande de Addacat et avec l'accord d'Erasoft, je me permets d'intervenir (moi qui suis d'une ignorance crasse en matière de droit). Après lecture de la page de discussion, il me semble que, outre un précédent différend pas encore bien digéré, une partie des problèmes vient de l'article lui-même. Avant de s'attaquer aux points précis, je pense qu'il faudrait s'entendre sur ce qu'on va mettre dans cet article et ce qu'on va mettre ailleurs. On ne peut pas coller dans cet article tout ce qui a rapport avec la profession d'avocat ; il devrait être essentiellement un article synthétique et critique sur la profession d'avocat, dans le monde (et dans l'histoire). Un premier point est e la question des pays : il ne me semble pas raisonnable d'imaginer que l'article à terme sera constitué d'une suite de chapitres pour tout les pays du monde. Ne vaudrait-il pas mieux avoir un chapitre qui décrit de façon synthétique les grandes variantes (par exemple je lis qu'il y a une distinction entre "common law" anglo-saxon, et "droit civil français" : j'imagine (mais je me trompe peut-être) que pour des raisons d'histoire coloniale, cette distinction s'est retrouvé peu ou prou un peu partout dans le monde, avec probablement des nuances, des exceptions, des cas qui s'inspirent d'une autre tradition. Je propose de créer une catégorie " Avocat par pays" dans la quelles on mettrait "avocat en France" et des ébauches constitués par les sous-chapitres actuels par pays. On pourrait renvoyer à cette catégorie dès le début du chapitre "Avocat dans le monde". Qu'en pensez-vous ?Hadrien (causer) 25 octobre 2007 à 13:24 (CEST) A vue de nez l'article en anglais me semble (je ne peux juger du détail) correspondre mieux à l'idée que je me fais d'un article encyclopédique sur le sujet. On y lit par exemple en introduction : "The role of the lawyer varies significantly across legal jurisdictions, and therefore can be treated here in only the most general terms.[2] More information is available in country-specific articles (see below)."Hadrien (causer) 25 octobre 2007 à 14:02 (CEST)

  • Bonjour, Hadrien, et merci d'être là. Et on a sauvegardé en même temps ! Ta dernière suggestion : c'est ce que j'étais en train de t'écrire, en ajoutant qu'on peut faire une synthèse de synthèses à l'aide de différentes WP étrangères.
  • Réintégrer "Avocat en France" dans l'article général risquerait, je le crains, de poser un problème de déséquilibre. A plus, je sauvegaaaaar Addacat 25 octobre 2007 à 14:09 (CEST) PS : Garder à part "Avocat en France" présenterait pas mal d'avantages. Je sauveg......
Justement ce que je propose c'est de créer des articles "Avocat en Belgique", "Avocat au Canada", "Avocat ax états-unis", "Avocat en Roumanie" Clin d'œil ; et de ne garder ici que le général, ou les grandes options (avec des exemples).Hadrien (causer) 25 octobre 2007 à 15:17 (CEST)
Oups, pardon. Oui, bien sûr : un article au cas par cas (au pays par pays). Ce qui donnera de beaux liens bleus dans l'article général. Dans celui-ci, j'aimerais bien (c'est sentimental) qu'on puisse garder "mon" monumental pavé bleu (cinéma) ainsi que "mon" petit pavé séries TV. Mais bon, s'il faut les virer... A propos de listes : que penserais-tu de "sortir" de l'article général la triple liste "avocats célèbres", sans la supprimer, par pitié ? Elle ne fait pas doublon avec la série des catégories (voir plus haut) et a vocation à se développer. Et puis elle pourrait figurer en liens internes dans les articles "avocats par pays". Addacat 25 octobre 2007 à 16:20 (CEST)
Il faut éviter de "virer" quelque information que ce soit. Je ne suis pas en général très fana de listes (je préférerais des paragraphes ou articles sur "les avocats dans dans la fiction" ou "les avocats dans la vie politique"), mais bon, elles peuvent constituer des outils de travail. Mais pour les "avocats célèbres", l'idée d'un article-liste à part, qui permet de les organiser ne me choque pas. Qu'en pense Erasoft ?--Hadrien (causer) 25 octobre 2007 à 17:02 (CEST)
On s'éloigne bien des sujets qui font contentieux ici et maintenant. Pour ma part, je préférai que les 3 points énumérés plus haut soient tranchés, car il me parait inconcevable de réécrire l'article simplement pour éluder une pseudo-difficulté. Je me suis expliqué ici, et je pense que toute discussion en dehors du cadre précis du litige n'est pas encore opportune.
En gros, avant de résoudre le problème, je préfère que l'on sache précisément quelle en est la nature et la portée... plutôt que de risquer d'en poser d'autres. — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 18:21 (CEST)
Pas tout à fait d'accord ; la création d'une page "Liste d'avocats célèbres" permettrait de résoudre le problème de présentation que pose cette liste dans cet article. En ce qui concerne Ségolène, je n'en sais rien, il faut trouver les sources les plus fiables, et si la situation n'est pas claire (genre elle a la diplôme mais elle n'a jamais exercé...), il faut juste l'expliquer (dans l'article "liste"). En ce qui concerne les liens externes, je pense qu'en tout cas ils n'ont pas leur place ici. Et même sur Avocat en France, il ne me semble pas clair qu'ils aient une pertinence encyclopédique sur le métier d'avocat en général. Par contre je suis dubitatif sur l'argument "si on en parle il faut parler de tous les barreaux de France". L'article Avocat en France pourrait préciser : "les barreaux les importants (en nombre) de France sont ceux de ...".Hadrien (causer) 25 octobre 2007 à 18:42 (CEST)
Et ce sera alors un tableau avec des sources. Donc, pas de présentation de liens externes indépendants non reliés à une information... Bonne idée :)
Sur Ségolène Royal, j'ai trouvé un extrait de son livre, Maintenant. Je ne pense pas qu'un commentaire soit opportun, puisqu'il répond à toutes les questions.
Sur la liste d'avocats célèbres, je suis très sceptique. Quels sont les critères de célébrité d'un avocat ? C'est le cas typique de la liste qui passe en PàS, parce que son contenu n'est pas précisément définissable, et, surtout, pas neutre. Par ailleurs, pour moi, le problème, c'est qu'à force de vouloir faire une liste exhaustive d'avocats, on va réussir à créer la catégorie Avocat, qui présente l'avantage d'être dynamique et bien mieux organisée. — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 19:12 (CEST)
Donc, "liste de personnalités ayant exercé la profession d'avocat". Cela ne doublonne pas les catégories. Par ailleurs, pourquoi avoir supprimé, il y a quelques minutes, le tableau de Rogier van der Weyden que j'avais placé dans l'article "Avocat en France" ? Addacat 25 octobre 2007 à 19:24 (CEST)
Certes, mais qu'est-ce qu'une personnalité ? Potentiellement, toute personne qui a une notice biographique sur Wikipédia est une personnalité, dans la mesure où il faut jouir d'une certaine notoriété pour y figurer. La plupart d'entres elles seront, de toute façon, toujours dans la catégorie Avocat... puisque ce seront toujours des avocats. — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 20:02 (CEST)

Par ailleurs, pourquoi avoir supprimé, il y a quelques minutes, toute la section "statistiques", toujours dans "Avocat en France", où l'on parle notamment du nombre de barreaux en France et de l'importance du barreau de Paris ? Addacat 25 octobre 2007 à 19:39 (CEST)

C'est déplacé en bas. (soupir). — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 19:43 (CEST)
Dans ce cas, on l'indique dans la boîte de résumé - sauf si c'est pour faire une farce, bien sûr. Aucune importance : de toute façon, le plan et la structure sont en voie de réfection. Et le tableau de van der Weyden ? Addacat 25 octobre 2007 à 19:55 (CEST) Déplacé en bas, je viens de le voir, dans un endroit peu approprié. Si je comprends bien, le petit jeu consiste maintenant à jouer aux dominos ? Addacat 25 octobre 2007 à 19:57 (CEST)
(soupir).
Concrètement, Addacat, que critiques-tu, et pourquoi ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 20:00 (CEST)
Concrètement, Erasoft, à quoi rime ce jeu ? Addacat 25 octobre 2007 à 20:04 (CEST) Au fait, je viens de voir ta question, ajoutée ci-dessus. Très kantien. "Qu'est-ce qu'une personnalité", etc. ? La catégorie Avocats ne fait pas la distincdtion entre "avocats célèbres" et "personnalités, etc."... Bon, on pourrait arrêter de jouer, là ? Addacat 25 octobre 2007 à 20:08 (CEST)
Forcément, avocat, c'est un fait : comme tu le dis très bien, soit on a prêté serment (en droit français), soit on ne l'a pas fait. Ca n'est pas sujet à discussion. En revanche, avocat célèbre, c'est très subjectif. Franck Berton est un avocat célèbre... mais est-ce que l'homme de rue le connaît ? Donc, il ne l'est pas vraiment... Cela risque d'être comme ça pour chaque nom, et pour une encyclopédicité douteuse, alors même que nous n'avons pas le droit de filtrer des informations. — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 20:13 (CEST)
La célébrité ou notoriété est évidemment difficile à juger, mais on le fait tous les jours sur wikipedia. Il suffit que les noms aient des liens bleus, ou soient susceptibles d'en avoir un (comme la catégorie en fait). Je ne pense pas que cette liste serait sujette à polémiques du genre "liste des dictatuers du XX° siècle". Hadrien (causer) 25 octobre 2007 à 20:32 (CEST)
J'ai répondu plus haut (au cas où l'on aurait pas lu).
Plus sérieusement, tu ne penses pas que ce soit problématique ; pourquoi pas. Mais, ceci dit, la communauté a déjà supprimé les pages Liste de footballeurs célèbres ou Liste de gauchers célèbres, sujet vierge de toute polémique. Simplement parce que ce n'est pas compatible avec WP:NPOV, simplement parce que le critère est subjectif (bizarre, d'ailleurs, ce qui se passe sur Liste de dictatures au XXe siècle, ce qui néanmoins pas pour me déranger le moins du monde.). — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 20:40 (CEST)
On doit pouvoir trouver les listes analogues qui ont été gardées...Mais tu serais donc pour la création de sous-catégories dans celle "Avocat", et la suppression de la liste dans l'article aussi ? Hadrien (causer) 25 octobre 2007 à 20:50 (CEST)
Si des personnes ont été avocates, elles doivent être dans la catégories avocat. Présenter dans l'article une liste sélectionnée de ces avocats, sous quelque critère que ce soit n'est pas neutre, puisqu'il y a eu une opération intellectuelle de filtrage qui n'appartient qu'à un, voire plusieurs, contributeurs. C'est pareil pour de nouvelles catégories : en quoi une « personnalité ayant exercé la profession d'avocat » se distingue d'un avocat ?
Pour moi, on doit s'assurer que tout est bien dans Avocat, on renvoie à la catégorie par un {{Catégorie principale}}, et on purge l'article de toute référence à des biographies particulières. — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 20:57 (CEST)
La sauvegarde a encore sauté...Bon, je reprends : valeur informative de la liste "personnalités". Outil d'information, voire de connaissance. A ma connaissance, n'existe pas encore sur WP. Faisable pour d'autres professions (médecins). Addacat 25 octobre 2007 à 21:05 (CEST)
Pour les médecins, il existe Liste de médecins (pas Médecins célèbres, qui ne respecte pas WP:CST). Mais dans ce cas, c'est un doublon avec Catégorie:Médecin. Pour moi, cette page mérite la suppression (et je ne proposerai pas à la suppression sans faire un WP:POINT, cela est donc exclu, mais je n'en pense pas moins). — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 21:17 (CEST)
Le travail est donc déjà fait pour "Médecins". Il s'agira donc de faire de même pour "Personnalités ayant exercé la profession d'avocats". Cette liste ne doublonnera pas avec la catégorie, qui, elle ne fait pas la distinction. Ou alors, comme le dit Hadrien, une sous-catégorie est possible. Je rappelle toutefois l'aspect pratique : pour le lecteur, si cette liste figure en lien interne dans des articles "avocats", il s'y reportera. Si ce n'est qu'une sous-catégorie, il ne pourra pas en deviner l'existence. Addacat 25 octobre 2007 à 21:20 (CEST)
Si on me lit, on lire que le travail est sujet à caution en matière de médecins.
En revanche, je suis d'accord : on ne pourra pas faire la distinction entre une personnalité ayant exercé la fonction d'avocat et un avocat. A moins qu'ils ne soient avocats tous les deux... ce qui me semblerait être le cas.
Non, sérieusement, vous envisagez de distinguer « personnalité ayant exercé la fonction d'avocat » et « avocat », et vous êtes sûrs qu'il n'y aura aucun conflit ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 22:13 (CEST)
A Erasoft : tu as une vision absolutiste de la neutralité, qui est essentiellement pour moi une moyen de régler les conflits. Dans tout article il y a nécessairement un "filtrage intellectuel" fait par un ou plusieurs contributeurs... Il ne me semble pas inintéressant de séparer les personnes qui sont notoires en tant qu'avocat, et les avocats qui sont notoires pour une autre raison. Puisque la liste de médecins survit, il me semble qu'Addacat peut tenter le coup avec une "liste d'avocats" (même s'il faut qu'elle soit consciente qu'il y a un risque), avec pour seul critère d'inclusion l'existence (éventuellement potentielle) d'un article. AU pire ça finira en sous-page du projet droit Sourire. Hadrien (causer) 25 octobre 2007 à 22:23 (CEST)
Et bien, fait ! Mais je ne penses pas que cela atténuera le problème, tout simplement parce que ce n'est pas le problème, et le pavé donné plus haut ne parle absolument pas de cela. S'il y a un recours aux WPP, si ton aide est nécessaire, c'est pour résoudre cela d'abord, car je ne le peux plus, il y a trop de « passif » (!!!!!!!) entre Addacat et moi. Fais la liste, même une liste d'avocats roux : pourvu que je puisses seulement me sentir dans un environnement apte à ce que je puisses contribuer et faire un vrai travail encyclopédique avec les documents que j'ai à ma disposition. — ēɾåṣøft24 (d · m) 25 octobre 2007 à 22:29 (CEST)
  • Re-malédiction de ma sauvegarde. Bon, c'était pour dire la même chose qu'Hadrien sur l'intérêt de cette liste (Sylvie Joly ayant pour confrères Ted Kennedy, Robespierre et Nelson Mandela !) Au-delà du caractère anecdotique, voire pittoresque, il y a, je crois, une valeur "connaissances générales". Si on pouvait "sortir" la liste dès maintenant pour que je commence à l'augmenter demain... (Donc, en ne gardant que "personnalités" et en supprimant "avocats célèbres", Hadrien ? Pour moi, d'accord.) Par ailleurs, que faire pour l'intro franco-française (Charlemagne, Paris, etc.) du présent article ? Et quid de la biblio, franco-française à 90% ? Cela devrait passer dans "Avocat en France". A toi de voir, Hadrien. Addacat 25 octobre 2007 à 22:42 (CEST)
Faisons les choses les unes après les autres. Tu peux au choix faire soit une "liste d'avocats" (sans célèbres dans le titre de l'article), et y mettre tout ce qu'il y a actuellement. Soit faire un article "liste de personalités ayant exercé la profession d'avocat", en ne gardant que la catégorie pour les avocats célèbres. Dans les deux cas il ya un risque que l'article finisse par etre supprimé... Et il faut que tu respectes la GFDL et créditant les auteurs (vois peut-être avec Serein pour savoir comment faire). Hadrien (causer) 26 octobre 2007 à 10:03 (CEST)
  • Très bien. Donc, "liste des personnalités", etc. Cette liste, commencée bien avant mes nombreuses interventions sur l'article, n'avait d'ailleurs soulevé aucun problème auprès de quiconque jusqu'à hier. Ce sera le même contenu : Thomas More, Tristan Bernard, Gandhi, etc. Et autres. Mais quels auteurs faut-il créditer ? Ces personnalités ont toutes déjà un article WP, indiquant qu'elles ont été avocats. Et... ?
  • Avocats "historiques" : il suffirait de reprendre ce qui avait été commencé dans l'article et qui n'avait soulevé aucun problème d'aucune sorte jusqu'à hier. Pour éviter une liste à puces dans l'article, et pour éviter aussi une liste à part, une méthode simple consisterait à les énumérer d'une autre façon dans l'article "Avocat en France", à titre d'exemples. Addacat 26 octobre 2007 à 12:22 (CEST)
J'ai mis sur ta page le modèle pour la scission. Après réflexion je ne vois pas très bien l'intérêt des listes "avocat historiques" et "avocats contemporains", pour lesquels la catégorie me semblent le plus approprié (par contre c'est sûr que mettre la catégorie sur Trisan Bernard n'est pas forcément super-pertinent). Pour les avocats célèbres (en tant que tel), il me semble qu'ils apparaîtront naturellement dans les chapitres historiques ici où dans les articles par pays. Hadrien (causer) 26 octobre 2007 à 13:09 (CEST)
Merci. Pas encore regardé ma page. On va essayer de "scinder" ! En dehors de cette liste, je pensais à avocats "historiques", et surtout pas "contemporains" comme cela avait été fait (risques de spams, et là, oui, attention à la subjectivité), en les énumérant dans les articles (en ce qui me concerne, "Avocat en France") sans faire de liste : en les citant à titre d'exemples avec quelques procès célèbres dans la future section "histoire". Mais le plus urgent, pour moi en tout cas, concerne la liste "personnalités". A propos de cette liste - et d'une autre liste dont je m'occupe, comme tu l'as sans doute vu -, est-il strictement interdit sur WP de faire une petite intro historique qui permettrait par la même occasion d'indiquer au lecteur quels sont les critères de ladite liste ? Si impossible, tant pis. Addacat 26 octobre 2007 à 16:04 (CEST)
J'avoue que j'apprécie tout particulièrement les critères de sélection affichés sur Liste des personnalités ayant exercé la profession d'avocat aujourd'hui. C'est une liste d'avocats, mais qui étaient avocats avant de devenir des célébrités, ailleurs.
On me rétorquera que je vois le mal partout ; néanmoins,
  • Ce n'est pas pertinent : si une personnalité est connue pour autre chose que l'exercice de sa profession d'avocat (Ségolène Royal est un excellent exemple), un lecteur type ne viendra pas sur Wikipédia pour savoir ce qu'elle faisait avant, mais, surtout ce qu'elle a fait après. C'est typiquement le genre de « bruit » qui n'a aucun intérêt pour le lecteur.
  • Ce n'est pas neutre, ce que j'ai déjà développé plus avant, et qu'il n'est pas nécessaire de repréciser. On peut me reprocher une vision absolutiste de la neutralité, mais c'est également parce que NPOV a une portée absolue et s'impose à tout l'espace encyclopédique. Partant, on ne transige pas avec ce qui fait l'identité et les caractéristiques de Wikipédia.
  • Minorissime : il n'est pas nécessaire de préciser « de tous horizons et de tous pays », alors même que si ce n'était pas le cas, ce serait une caractéristique supplémentaire de la non-neutralité de cette liste.
Bref, je ne proposerai pas cette page à la suppression moi-même, mais je pense que les membres du Projet:Droit pourraient être informés de ce qui se passe ici... non ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 26 octobre 2007 à 22:56 (CEST)
Bon, je constate que mes remarques ont été ignorées. Que dois-je faire ? Suis-je contraint de proposer à la suppression ? — ēɾåṣøft24 (d · m) 29 octobre 2007 à 18:19 (CET)

[modifier] Avocat célèbre et contemporain

Salut la compagnie, je viens de rajouter Eric Dupond-Moretti, avec ses 64 acquittements au compteur. cf.[1] :-) -- Perky ♡ ✍ 29 octobre 2007 à 11:22 (CET)

N'oublie pas que tu n'es pas seule sur cet article. En conséquence, je te remercie de bien vouloir procéder à ce que mon petit ajout, ne s'évapore pas dans les nues. Il va falloir que tu te fasses au travail communautaire. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 29 octobre 2007 à 12:48 (CET)
Euh Perky sauf erreur ton ajout y est toujours Sourire (même si on a effectivement discuté ci-dessus, si la catégorie n'était plus adapté que la liste pour les avocats (contemporains et historiques) (mais tant que l'article n'est pas bien plus développé rien ne presse)Hadrien (causer) 29 octobre 2007 à 12:53 (CET)
Bon, merci et milles excuses. -- Perky ♡ ✍ 29 octobre 2007 à 12:55 (CET)

[modifier] Liste des personnalités ayant exercé la profession d'avocat

Salut, je comprends l'envie de désengorger la page avocat mais les catégories sont faites pour ça !

Le titre est plutot neutre mais le contenu ne peut l'être pas nature... Je ne proposerais pas la page à la suppression car je n'en ai pas le temps.

PS : l'article avocat ne devrait pas contenir de liste d'Avocats célèbres car il n'y a aucun moyen neutre de faire le tris et il y a toujours un risque d'autopromo (et de guerre d'édition) pour les avocats contemporains. --Pseudomoi (m'écrire) 29 octobre 2007 à 15:18 (CET)

"Pour les personalités ayant exercé la profession d'avocat", je ne suis pas sûr qu'il soit très pertinent de rajouter une telle étiquette sur la page de tous les gens concernés. La liste me semble plus appropriée et "discrète".Hadrien (causer) 29 octobre 2007 à 15:38 (CET)
  • Pour simplifier peut-être la question : la même liste, ou plutôt son équivalent, existe sur WP (en) et sur WP tchèque. Addacat 30 octobre 2007 à 04:17 (CET)

[modifier] PUB Bis ...

Quelle est la légitimité de ces sites qui fleurissent comme xxx.cabinetsavocats.xxx ???

cf diff [2] Merci DocteurCosmos ;-)

--Neuromancien (d) 30 mars 2008 à 00:49 (CET)

[modifier] Projet Droit : importance maxi

Bonjour ! Si Avocat n'a pas l'importance maxi dans le Projet droit, quel article peut l'avoir ? Allons messieurs, halte à la fausse modestie :) --UVSQ1 (d) 11 avril 2008 à 14:42 (CEST)