Discussion Utilisateur:Aurevilly/François de Grossouvre

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Sommaire

1 Points contestés
2 Réversion suite saccage de Gemme et réactions
3 Points contestés
4 J'en ai marre de voir mon travail systématiquement jeté (cf article) ou saccagé (cf discussion avant ma reversion) par ce Gemme.
- 4.1 Je reporte ici ses deux réactions :
5 Réponse
6 Biographie - point 1
7 Biographie - point 2
8 La version de l'assassinat
9 Décorations et distinctions
10 concernant le Rwanda
11 R de Arhat sur le comportement de Gemme :
12 Mise à plat
- 12.1 Médecin
13 R. de Arhat
14 Arhat à villy

[modifier] Points contestés

Arhat est prié d'établir ici la liste des différents points qu'il conteste pour cette version de l'article.

À ce stade de la discussion, les interventions d'utilisateurs autres que villy, Arhat, ou moi-même, sont indésirables et seront systématiquement effacées. Gemme 5 mar 2005 à 20:38 (CET)

== Voici mes remarques : == Arhat 8 mar 2005 à 14:18 (CET)

Je crée de nouvelles sections pour chacun de ces points (la biographie en comporte 2, et j'ai donc ajouté les repères 1 et 2 ci-après) ; nous pourrons ainsi discuter de chacun de ces points sans interférer avec le reste.

Gemme 10 mar 2005 à 22:30 (CET)

Biographie :

1 . Gemme : "Quand survient la Seconde Guerre mondiale, il est affecté comme médecin auxiliaire à un régiment de tirailleurs marocains, et rejoint une équipe d'éclaireurs skieurs dans le Vercors ; il y rencontre le capitaine Bousquet, qui crééra l'un des premiers réseaux de l'Organisation de résistance de l'armée (ORA). François de Grossouvre revient à Lyon où il obtient son diplôme de docteur en médecine en 1942, et devient médecin du 11e cuirassiers, commandé par le colonel Lormeau."

Je ne sais pas où Gemme a trouvé ces infos, et elles sont irréalistes, au moins dans la chronologie. En effet, F. de Grossouvre poursuivait ses études, lorsque la guerre est survenue, à la faculté de médecine de Lyon... et obtenait son diplôme de médecine en 1942 (il avait alors juste 24 ans). Il semble, à moins que Gemme apporte la preuve du contraire, qu'il a mis bout à bout des bribes d'information obtenues je ne sais où, et qu'il n'a pas pris la peine de vérifier si l'ensemble était cohérent.

2 . Gemme : "Il conservera néanmoins son bureau élyséen, son appartement du quai Branly (voisin de celui d'Anne et Mazarine Pingeot), chauffeur, secrétaires et gardes du corps du GIGN, avec le budget correspondant ; il continue de recevoir de nombreux visiteurs importants à l'Élysée ou ailleurs. Ces activités difficilement contrôlables n'ont pas manqué de susciter des jalousies, et François de Grossouvre faisait l'objet d'une surveillance constante."

. Moi : "Il garde son bureau élyséen et son appartement quai Branly (voisin de celui d'Anne et Mazarine Pingeot), tout en prenant progressivement ses distances avec l'Elysée suite aux agissements de certains proches de François Mitterrand."

Je trouve que mon résumé est plus "académique" et moins "polémiste" (Gemme doit préférer lire "Voici" que "Historia"...) d'autant que dans le § "Interrogations" j'ai ajouté : "Les derniers mois de sa vie, F. de Grossouvre invitait régulièrement des journalistes pour leur faire des confidences sur les dérives du pouvoir mitterrandien, et il rédigeait des mémoires que ce dernier redoutait. "Ministre de la maison privée du Président", il connaissait tous les secrets de la Mitterrandie..."

D'autre part, il me paraît contradictoire de parler d'"activités difficilement contrôlables" et de "surveillance constante"... Là, comme lorsque Gemme évoque "le budget correspondant", il s'agit plutôt d'appréciation que d'information.

La version de l'assassinat

. Gemme : "Un autre fait n'a pas manqué d'intriguer : le gendre de François de Grossouvre, Philippe Brelot, se "suicidera" également d'une balle dans la tête, le 11 juillet 1997."

Dans la discussion, j'ai précisé ceci : "Concernant la mort de Philippe Brelot, je me souviens du "France Soir" du lendemain qui titrait "Malédiction chez les Grossouvre". Mais l'ensemble de la presse a ensuite relativisé en reconnaissant qu'il s'agissait d'un suicide lié à un problème personnel qui n'avait rien à voir avec son beau-père." Gemme m'a alors répondu par une attaque virulente contre la presse en général... Je trouve qu'il est très mal placé pour le faire, vues ses réactions.

Décorations et distinctions

. Gemme : "François de Grossouvre était : Commandeur dans l'Ordre de la Légion d'Honneur Chevalier de l'Ordre de Malte, Grand Officier du mérite de l'Ordre de Malte, ambassadeur de cet État auprès du Maroc. et décoré de : la croix du Combattant volontaire de la Résistance la croix de Guerre (1939-1945)."

. Moi "François de Grossouvre était : Commandeur dans l'Ordre de la Légion d'Honneur Grand Officier du mérite de l'Ordre de Malte et titulaire de : la croix du Combattant volontaire de la Résistance la croix de Guerre (1939-1945)."

Il me parait évident que Chevalier de l'Ordre de Malte et ambassadeur de cet État auprès du Maroc ne sont pas des distinctions, mais, comme je l'ai expliqué dans la discussion, relèvent de l'appartenance à l'Ordre de Malte et de la fonction exercée dans le dit Ordre. Je ne vois pas l'intérêt de les sortir de la bio, d'autant qu'il était ambassadeur de l'Ordre de Malte auprès du Maroc en même temps que Président du Comité des chasses présidentielles.

Et le titre du § ne devrait donc pas porter le terme "distinctions" (cf sa définition dans le dictionnaire) puisqu'il ne s'agit alors que de "décorations".

Reste un différend, mais plutôt avec Mutima, concernant le Rwanda :

. Mutima : "Un autre mobile possible serait lié à sa connaissance des relations entre la France et de nombreux pays africains, particulièrement le Rwanda en raison de la coïncidence (à un jour près) de sa mort avec l'attentat du 6 avril 1994 contre le président rwandais."

. Moi : "Un autre mobile possible serait lié au Rwanda. La coïncidence de la date de sa mort avec celle de l'attentat contre le président Rwandais (le soir du 6 avril 1994), et sa connaissance des relations de la France avec l'Afrique ont suscité des commentaires et des interrogations."

Mutima a reconnu que sa phrase était mal formulée mais il persiste à attribuer à F. de Grossouvre une connaissance particulière du Rwanda, alors que j'affirme qu'il n'avait pas ce pays dans ses attributions (cf discussion).

En dehors de ces mises au point :

Gemme écrit dans Discussion Utilisateur:Aurevilly/François de Grossouvre : "À ce stade de la discussion, les interventions d'utilisateurs autres que villy, Arhat, ou moi-même, sont indésirables et seront systématiquement effacées." [Gemme 5 mar 2005 à 20:38 (CET)]

"Indésirables" ! "Systématiquement effacées" ! Cette appréciation confirme ses habitudes dictatoriales et censoriales, et je ne vois pas pourquoi il dénie à Mutima et à Tawarzig le droit de s'exprimer aussi. Arhat 8 mar 2005 à 14:17 (CET)

Le conflit est entre vous et moi. L'objectif de cette page est de résoudre le conflit, pas de tenir un débat ou de lancer un référendum sur telle ou telle question.

Pour que cette résolution ne dure pas une éternité, il me semble préférable de procéder avec méthode. Je propose de rechercher un compromis pour chacun des points que vous avez relevés ci-dessus, et à n'entreprendre des modifications de l'article qu'en commun accord. C'est pour cette raison que j'ai restauré la version de Utilisateur:PseudoJetable, la version courante en ligne avant l'intervention de villy.

Quant aux autres utilisateurs, ils peuvent s'exprimer autant qu'ils veulent, mais pas sur cette page (pas pour l'instant, du moins).

Gemme 10 mar 2005 à 22:30 (CET)

Arhat, tu peux modifier la page jointe, celle-ci n'est pas bloquée et doit au contraire servir à établir une version consensuelle qui pourra être placée dans la page pour le moment bloquée. villy ♦ ✎ 8 mar 2005 à 14:25 (CET)

Voilà, c'est fait ! Arhat 9 mar 2005 à 12:52 (CET)

[modifier] Réversion suite saccage de Gemme et réactions

[modifier] Points contestés

Arhat est prié d'établir ici la liste des différents points qu'il conteste pour cette version de l'article.

À ce stade de la discussion, les interventions d'utilisateurs autres que villy, Arhat, ou moi-même, sont indésirables et seront systématiquement effacées. Gemme 5 mar 2005 à 20:38 (CET)

== Voici mes remarques : == Arhat 8 mar 2005 à 14:18 (CET)

Biographie :

. Gemme : "Quand survient la Seconde Guerre mondiale, il est affecté comme médecin auxiliaire à un régiment de tirailleurs marocains, et rejoint une équipe d'éclaireurs skieurs dans le Vercors ; il y rencontre le capitaine Bousquet, qui crééra l'un des premiers réseaux de l'Organisation de résistance de l'armée (ORA). François de Grossouvre revient à Lyon où il obtient son diplôme de docteur en médecine en 1942, et devient médecin du 11e cuirassiers, commandé par le colonel Lormeau."

. Gemme : "Il conservera néanmoins son bureau élyséen, son appartement du quai Branly (voisin de celui d'Anne et Mazarine Pingeot), chauffeur, secrétaires et gardes du corps du GIGN, avec le budget correspondant ; il continue de recevoir de nombreux visiteurs importants à l'Élysée ou ailleurs. Ces activités difficilement contrôlables n'ont pas manqué de susciter des jalousies, et François de Grossouvre faisait l'objet d'une surveillance constante."

La version de l'assassinat

. Gemme : "Un autre fait n'a pas manqué d'intriguer : le gendre de François de Grossouvre, Philippe Brelot, se "suicidera" également d'une balle dans la tête, le 11 juillet 1997."

Décorations et distinctions

Et le titre du § ne devrait donc pas porter le terme "distinctions" (cf sa définition dans le dictionnaire) puisqu'il ne s'agit alors que de "décorations".

Reste un différend, mais plutôt avec Mutima, concernant le Rwanda :

En dehors de ces mises au point :

Voilà, c'est fait ! Arhat 9 mar 2005 à 12:52 (CET)

[modifier] J'en ai marre de voir mon travail systématiquement jeté (cf article) ou saccagé (cf discussion avant ma reversion) par ce Gemme.

Déjà, il avait entamé la discussion par : Arhat est prié d'établir ici la liste des différents points qu'il conteste pour cette version de l'article. Gemme 5 mar 2005 à 20:38 (CET), Gemme utilisait déjà un ton arrogant et autoritaire, que je trouve insupportable.

Maintenant, il s'autorise à modifier ma réponse, et je trouve cette manière de faire totalement irresponsable : Quand on veut espérer un accord dans un conflit, on ne commence pas par se comporter comme un goujat !

1. en procédant à une réversion de l'article, qui plus est de la version que j'ai pris la peine de corriger de A à Z à la demande de villy (villy m'a demandé d'importer mes corrections dans la bio, ce que j'ai fait. Qui est administrateur de wiki, villy ou Gemme ?),

2. en intervenant en s'incrustant dans ma réponse dans la discussion, alors qu'il était facile de répondre après, en précisant le sujet de controverse (dans le cas précis : guerre 39-45). --Arhat 11 mar 2005 à 10:39 (CET)

[modifier] Je reporte ici ses deux réactions :

La première répondait à ce que j'avais écrit dans "En dehors de ces mises au point" :

Le conflit est entre vous et moi. L'objectif de cette page est de résoudre le conflit, pas de tenir un débat ou de lancer un référendum sur telle ou telle question.

Quant aux autres utilisateurs, ils peuvent s'exprimer autant qu'ils veulent, mais pas sur cette page (pas pour l'instant, du moins).

Gemme 10 mar 2005 à 22:30 (CET)

La seconde était au sujet de la période 1939-1942 :

Ces informations proviennent du livre Guerres secrètes à l'Élysée, et sont un résumé d'une partie de la page 141, tenant également compte de la date d'obtention du diplôme de médecine que j'ai à priori supposé exacte.

La France a déclaré la guerre à l'Allemagne le 3 septembre 1939, et cette déclaration a été suivie de la mobilisation générale ; vous ne semblez pas savoir ce que celà signifie : toute une tranche d'âge masculine rejoint les forces armées.

François de Grossouvre avait 21 ans à cette époque et n'était pas manchot. Il faudrait que vous m'expliquiez par quel moyen il aurait pû échapper à la conscription.

Vos accusations d'incohérence sont des affirmations gratuites ; je recoupe mes informations autant que faire se peut, et je corrige systématiquement mes écrits quand cela est nécessaire. Si de futures investigations apportent des éléments nouveaux, je ne manquerais pas de les inclure à mon texte.

Maintenant, si vous trouvez encore une incohérence à ce texte, c'est à vous d'en faire la démonstration. Gemme 10 mar 2005 à 22:56 (CET)

[modifier] Réponse

Je ne savais pas que le gendarme Barril était le biographe officiel de F. de Grossouvre !!!

Quoiqu'il en soit, la mobilisation n'a pas duré longtemps, moins de 10 mois, puisque l'armistice a été signée le 22 juin 1940. Donc c'est à vous de préciser cet épisode d'engagement auprès des "tirailleurs marocains", et ce qui a suivi à vos yeux (ceux de Barril sans doute !). Il est sûr, d'après sa biographie officielle, que F. de Grossouvre a obtenu son diplôme de médecine à Lyon en 1942, et donc évident qu'il avait pu reprendre ses études. --Arhat 11 mar 2005 à 10:39 (CET)

[modifier] Biographie - point 1

Récapitulation des arguments dans l'ordre chronologique

Arhat : Je ne sais pas où Gemme a trouvé ces infos, et elles sont irréalistes, au moins dans la chronologie. En effet, F. de Grossouvre poursuivait ses études, lorsque la guerre est survenue, à la faculté de médecine de Lyon... et obtenait son diplôme de médecine en 1942 (il avait alors juste 24 ans). Il semble, à moins que Gemme apporte la preuve du contraire, qu'il a mis bout à bout des bribes d'information obtenues je ne sais où, et qu'il n'a pas pris la peine de vérifier si l'ensemble était cohérent.

Gemme :

François de Grossouvre avait 21 ans à cette époque et n'était pas manchot. Il faudrait que vous m'expliquiez par quel moyen il aurait pû échapper à la conscription.

Maintenant, si vous trouvez encore une incohérence à ce texte, c'est à vous d'en faire la démonstration. Gemme 10 mar 2005 à 22:56 (CET)

Arhat :

Je ne savais pas que le gendarme Barril était le biographe officiel de F. de Grossouvre !!!

Gemme :

Il n'existe pas de biographie "officielle" de François de Grossouvre ; et même si elle existait, nous n'aurions pas à nous en préoccuper davantage que la version "officielle" de la mort de François de Grossouvre.

Le capitaine Barril apporte un témoignage sur des épisodes obscurs (pour nous) de la vie de François de Grossouvre, et dans la mesure où celui-ci reste cohérent avec d'autres faits ou témoignage, rien ne vous autorise à le mettre en doute.

Il est effectivement évident que François de Grossouvre a pû reprendre des études, et c'est justement ce que j'ai écrit : « François de Grossouvre revient à Lyon où il obtient son diplôme de docteur en médecine en 1942 ». Il est presque aussi évident qu'il n'aurait pu faire partie de l'ORA sans avoir été auparavent dans l'armée, et c'est tout l'intérêt de mon paragraphe qui permet au lecteur de comprendre la suite de la biographie. Gemme 11 mar 2005 à 12:39 (CET)

villy 12 mars 2005 à 15:24 (CET) : Gemme, quels sont exactement tes sources ? Si elles ne sont pas en ligne, merci de fournir un scan et de le mettre en ligne. A défaut, il faut réécrire au conditionnel par exemple : '"Quand survient la Seconde Guerre mondiale, il aurait été affecté comme médecin auxiliaire à un régiment de tirailleurs marocains, et aurait rejoint une équipe d'éclaireurs skieurs dans le Vercors ; il y aurait alors rencontré le capitaine Bousquet, qui crééra l'un des premiers réseaux de l'Organisation de résistance de l'armée (ORA). François de Grossouvre serait revenu à Lyon, où il aurait obtenu son diplôme de docteur en médecine en 1942, et serait devenu médecin du 11e cuirassiers, commandé par le colonel Lormeau."

Arhat 12 mar 2005 à 15:39 (CET) :

Je n'ai pas de réel conflit avec Gemme sur le fond concernant son apport dans la partie 39-42, je constate seulement que sa version est peu claire : difficile de donner des détails quand on n'a pas une vue de l'ensemble. A lui donc d'en proposer une synthèse qui tienne la route.

Je suis convaincu que Gemme ne voit F. de Grossouvre que par le petit bout de la lorgnette de Paul Barril : il ne connait de F. de Grossouvre qu'à travers ce qu'il a pu lire dans Guerres secrètes à l'Elysée, à moins qu'il ne prouve le contraire. Il est visiblement très attiré par la carrière de Paul Barril, c'est son droit, mais cela ne l'autorise pas à tout mélanger. Les chemins de Grossouvre et Barril se sont bien entendu croisés, mais cela ne doit représenter guère plus de quelques heures dans la vie de chacun d'entre eux...

La réaction de Gemme sur le caractère officiel d'une bio de F.de Grossouvre est suspecte : en effet les informations données dans le Who's who sont fournies par l'intéressé (en l'occurence F. de Grossouvre) et sont vérifiées et validées par l'éditeur.

Comment ne leur accorder aucun crédit en préférant en donner (du crédit) aux écrits de Barril ? Il y a quelque chose qui m'échappe là...

Gemme :

Je collecte mes informations de toutes les sources crédibles possibles. Quand je trouve une source contenant des informations précises, bien écrites, et parfaitement cohérentes avec l'histoire et d'autres sources, il est bien évident que cette source sera souvent référencée ; Wikipédia n'a pas vocation à plagier le Who's who, ce qui ne signifie pas que cette source d'information doit être rejetée.

Mon paragraphe constitue déjà la plus courte synthèse possible du texte de Barril ; il n'est pas possible d'en faire une nouvelle synthèse compréhensible. Dans le sens contraire, il faudrait directement citer le texte du livre de Barril.

Je n'ai pas à employer le conditionnel tant qu'il n'existe aucun doute sur la source, et tant que d'autres sources ne viennent pas la contredire (ce qui est le cas) ; je n'ai pas de scanner, et il n'est pas d'usage sur Wikipédia de mettre en ligne des images de pages d'un ouvrage édité récemment. Par contre, je ne vois aucun inconvénient à ajouter un renvoi vers une note permettant de retrouver précisemment la source de mes informations. Gemme 13 mar 2005 à 12:07 (CET)

[modifier] Biographie - point 2

Récapitulation des arguments dans l'ordre chronologique

Arhat 8 mar 2005 à 14:18 (CET):

Ce n'est nullement contradictoire. Le personnage se complaisait visiblement dans un rôle occulte en marge de ses activités officielles.

Pour ceux que ces activités inquiétaient, la surveillance était le seul moyen de s'informer sur ce qu'ils ne pouvaient contrôler.

Ceci dit, la phrase « Ces activités difficilement contrôlables n'ont pas manqué de susciter des jalousies, et François de Grossouvre faisait l'objet d'une surveillance constante. » n'est jamais qu'un rapide résumé de ce qu'écrit le capitaine Barril. Ce peut être évidemment rédigé différemment.

Par contre, quand vous dîtes : « tout en prenant progressivement ses distances avec l'Elysée suite aux agissements de certains proches de François Mitterrand », c'est absolument incompréhensible :

1) que signifie exactement "prendre ses distances avec l'Elysée" pour une personne qui y travaille quotidiennement (à ce qu'il me semble) ?
2) que sont ces agissements et ces certaines personnes ? si vous ne savez rien de plus sur la question, ce ne sont que de vagues rumeurs qui n'ont rien à faire sur Wikipédia.

Quant à votre ajout au §"Interrogations", je le trouverais intéressant :

si vous pouviez remplacer l'expression "Ministre de la maison privée du Président" par un descriptif un peu plus explicite et exact ;
s'il ne laissait entendre que les mémoires de François de Grossouvre auraient dévoilé des secrets de François Mitterrand ; alors que, selon les dires de Barril (si ma mémoire est bonne), ces mémoires concernaient essentiellement son passé de résistant.

Ce dernier point est bien entendu indépendant de ce qui précède.

Gemme 15 mar 2005 à 18:11 (CET)

[modifier] La version de l'assassinat

Récapitulation des arguments dans l'ordre chronologique

Arhat : Dans la discussion, j'ai précisé ceci : "Concernant la mort de Philippe Brelot, je me souviens du "France Soir" du lendemain qui titrait "Malédiction chez les Grossouvre". Mais l'ensemble de la presse a ensuite relativisé en reconnaissant qu'il s'agissait d'un suicide lié à un problème personnel qui n'avait rien à voir avec son beau-père." Gemme m'a alors répondu par une attaque virulente contre la presse en général... Je trouve qu'il est très mal placé pour le faire, vues ses réactions.

Je n'ai effectué aucune attaque virulente contre la presse ; le fait est que la presse n'entreprend que très rarement un travail d'investigation indépendamment des autorités compétentes : cela coûte trop cher.

La mort par balle de Philippe Brelot, comme sa parenté avec François de grossouvre, sont des informations parfaitement exactes ; elles ont manifestement intrigué : sinon, je ne vois pas pourquoi la presse nationale en aurait parlé. De plus, cet événement est toujours relaté sur le site du réseau Voltaire.

De votre côté, vous n'apportez aucun élément précis pour affirmer que le suicide de Philippe Brelot en était véritablement un, ni pour justifier votre désir de supprimer l'information sur Wikipédia, alors que celle-ci figure dans l'article depuis sa création.

Veuillez donc nous expliquer pourquoi le lecteur de l'article ne pourrait pas se forger sa propre opinion sur la question.

Gemme 15 mar 2005 à 18:41 (CET)

[modifier] Décorations et distinctions

Récapitulation des arguments dans l'ordre chronologique

Arhat : Il me parait évident que Chevalier de l'Ordre de Malte et ambassadeur de cet État auprès du Maroc ne sont pas des distinctions, mais, comme je l'ai expliqué dans la discussion, relèvent de l'appartenance à l'Ordre de Malte et de la fonction exercée dans le dit Ordre. Je ne vois pas l'intérêt de les sortir de la bio, d'autant qu'il était ambassadeur de l'Ordre de Malte auprès du Maroc en même temps que Président du Comité des chasses présidentielles.

Et le titre du § ne devrait donc pas porter le terme "distinctions" (cf sa définition dans le dictionnaire) puisqu'il ne s'agit alors que de "décorations".

Gemme :

Le fait de placer le mot « distinction » à côté de « décoration » implique bien évidemment que celui-ci n'est pas employé dans le sens de décoration. Ainsi, chevalier de l'Ordre de Malte est bien une « distinction ».

Comme je l'ai déjà expliqué, il est usage d'établir un récapitulatif des « décorations et distinctions » à la fin d'une biographie, ceci indépendamment du contenu de la biographie.

Une biographie est avant tout une compilation d'événements présentée par ordre chronologique ; je ne vous empêche aucunement de compléter la biographie par des événements tels que « remise de telle décoration à telle date », « entrée dans tel ordre à tel date », mais si vous ne connaissez pas les dates, et ne pouvez pas les relier à d'autres événements datés, ils n'ont rien à faire dans la biographie.

Le paragraphe « décorations et distinctions » étant un récapitulatif, il peut contenir des informations déjà présentes dans la biographie. Donc, si vous souhaitez en modifier le contenu, veuillez indiquer ce qui vous paraît inexact.

Gemme 11 mar 2005 à 11:54 (CET)

Arhat 12 mar 2005 à 15:39 (CET) :

Concernant l'Ordre de Malte, Gemme sort maintenant l'appartenance à l'Ordre (chevalier) de la fonction exercée (ambassadeur) : dans la mesure où pour être ambassadeur d'un Etat, il faut en faire partie...

Mais si Gemme veut absolument conserver le mot "distinctions", je n'y vois pas d'inconvénient s'il se décide à en faire preuve ici... Grossouvre d'ailleurs n'en manquait pas, lui.

L'Ordre de Malte est un état hiérarchisé, comme celà est exposé dans l'article correspondant de Wikipédia. Chevalier indique la place de François de Grossouvre dans cette hiérarchie, et cette place est à priori indépendante d'une fonction quelconque, comme celle d'ambassadeur.

Vous pouvez toujours proposer une rédaction alternative de ce paragraphe si vous le désirez.

Gemme 13 mar 2005 à 12:21 (CET)

[modifier] concernant le Rwanda

Récapitulation des arguments dans l'ordre chronologique

Arhat : Mutima a reconnu que sa phrase était mal formulée mais il persiste à attribuer à F. de Grossouvre une connaissance particulière du Rwanda, alors que j'affirme qu'il n'avait pas ce pays dans ses attributions (cf discussion).

D'après la biographie, François de Grossouvre n'était plus chargé de missions depuis 1985, donc il n'avait plus aucun pays dans ses attributions, pas plus le Rwanda qu'un autre.

C'est pourquoi Mutima n'évoque pas les attributions de François de Grossouvre, mais sa connaissance des relations entre la France et les pays africains. À l'évidence, la politique de la France s'insère dans une stratégie plus globale impliquant d'autres pays d'Afrique Centrale, et il me paraît difficilement concevable d'individualiser la connaissance des relations diplomatiques avec un pays comme le Rwanda, plutôt dépourvu en ressources naturelles.

Il est toujours possible de proposer une autre formulation qui vous convienne mieux, mais il faudrait pour celà que votre critique soit plus constructive. Gemme 17 mar 2005 à 18:19 (CET)

[modifier] R de Arhat sur le comportement de Gemme :

Cette page devient incompréhensible !

J'ai fait moi-même une erreur suite à l'intrusion de Gemme dans mes réponses, et cela a mis en double mon travail... Je corrige donc.

Il faut être un as de l'informatique pour répliquer à Gemme et à ses manies de reversions multiples et d'interventions dans le corps du texte des réponses... Je ne vois pas de solution, d'autant que Gemme ne répond que très partiellement, attaché qu'il est à censurer et non à répondre point par point.

Que faire ? Je m'en remets à villy...

Après tout c'est lui qui a pris l'initiative de créer cette page, idée que je trouvais excellente mais qui s'avère inutilisable étant donné le comportement de Gemme.

Comment dans ce contexte arriver à un compromis ? Et je ne vois pas de quel droit il censure Tawarzig, qui, avec Mutima aussi, est intervenu tout le long de ce conflit. Ce qui signifierait que personne ne peut plus intervenir sur ce dernier, la page initiale étant bloquée.

Je remarque que Gemme arrive à censurer les autres dans les 5 minutes qui suivent leurs interventions. A ce rythme, il est évident que je ne peux pas suivre !

Il faut en permanence se référer à l'historique, et ce même pour les pages de discussion, ce qui me paraît être un comble !

P.S. : Je découvre la page Discussion Utilisateur:Aurevilly/Archives5 et ce qu'a écrit Gemme :

:Arhat et Tawarzig écrivent dans le même style, soutiennent des opinions similaires, et ont les mêmes réactions épidermiques lorsque vous insérez très correctement (avec indentation suffisante) vos réponses dans leur prose ; il me paraît donc extrêmement probable qu'il s'agisse de 2 pseudos d'une seule et même personne. :Donc, bien évidemment, j'interdis à quiconque autre que les 2 protagonistes du conflit et villy d'intervenir sur cette page. Comme tu peux le constater sur la page de discussion, ce n'est déjà pas facile à 2 de maintenir une organisation de la page permettant une visibilité correcte des discussions. Si n'importe qui peut y intervenir, nous n'arriverons jamais à régler ce conflit. Gemme 11 mar 2005 à 15:34 (CET)''

1. Je me demande pourquoi censurer Tawarzig si c'est moi !

2. Il faudra que Gemme m'explique l'intérêt que j'aurais de procéder ainsi, cela ne m'apporterait rien... Si un autre contributeur se sent proche de mon travail, je ne peux que m'en féliciter, je comprends très bien que cela gêne le censeur appelé Gemme.

2. Même style ? C'est mal me connaître, et il suffit aussi de voir ses contributions ailleurs pour le remarquer...

3. Réactions épidermiques suite aux incursions systématiques de Gemme ? Je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à trouver grossier et insupportable ce détournement des réactions, qui leur en enlève toute portée. C'est astucieux, je le reconnais, mais parfaitement malhonnête. Que je sache, tout droit de réponse (dans la presse écrite, dans la littérature...) ne se fait jamais ainsi. --Arhat 12 mar 2005 à 13:15 (CET)

C'est votre comportement qui est inadmissible ; je n'ai pas envie discuter avec votre régiment de clones. Si un autre utilisateur souhaite s'exprimer sur ce conflit, il n'a qu'à le faire sur la page utilisateur de son choix ; vous semez déjà suffisamment la pagaille sur cette page pour ne pas admettre de nouveaux perturbateurs.

De plus, je ne vous autorise pas à supprimer mes interventions ; bien entendu, je les restaure dans leur intégralité. Gemme 12 mar 2005 à 14:55 (CET)

[modifier] Mise à plat

Vous n'y arriverez pas comme cela. Première chose, cette page n'est pas réservée. Elle est ouverte à tous ceux dont la contribution sur l'article serait de nature à rendre nécessaire le maintien du bandeau de non-neutralité voire le blocage de la page. Je demande maintenant à chacun de mettre ses pièces sur la table sous forme de liste, sur cette page.

Elle n'est pas réservée techniquement, mais elle l'est pratiquement, puisque je refuse les interventions indésirables sur cette page : ce qui signifie que je ne les lis pas, n'en tiens donc aucun compte, et les efface pour ne conserver que les information utiles. Celà, jusqu'à l'obtention du compromis entre Arhat et moi-même ; après celà, d'autres personnes pourront s'exprimer sur cette page. En atendant, ils peuvent le faire sur les pages utilisateur. Gemme 12 mar 2005 à 15:09 (CET)

Par exemple :

Schmoll est mort en 1855 et en 1857
- la date de 1855 est attestée par ce site : [lien]. Arhat.
- je possède une encyclopédie qui dit le contraire, j'ai scanné la page et l'ai mise en ligne [ici]. Gemme
- Il s'agit en fait de 1876 selon l'encyclopedia brittanica, voici le lien : [lien]. Dupont

Et tous les points à l'avenant.

En faisant l'effort de lister dans le détail les points de désaccord et les sources, il n'y a pas de raison de ne pas parvenir à un texte consensuel. Tout ce qui est sans source identifiable doit être retiré ou articulé au conditionnel. villy ♦ ✎ 12 mar 2005 à 14:09 (CET)

C'est exactement ce que j'essaye de faire ; cette discussion comprend 5 points, et j'ai donc créé 5 sections pour permettre de discuter aisément sur chacun de ces points. Pour l'instant, Arhat n'a fait que s'acharner à rendre cette organisation incompréhensible. Gemme 12 mar 2005 à 15:09 (CET)

Allons-y surle premier point :

[modifier] Médecin

"Quand survient la Seconde Guerre mondiale, il est affecté comme médecin auxiliaire à un régiment de tirailleurs marocains, et rejoint une équipe d'éclaireurs skieurs dans le Vercors ; il y rencontre le capitaine Bousquet, qui crééra l'un des premiers réseaux de l'Organisation de résistance de l'armée (ORA). François de Grossouvre revient à Lyon où il obtient son diplôme de docteur en médecine en 1942, et devient médecin du 11e cuirassiers, commandé par le colonel Lormeau.

Gemme, quels sont exactement tes sources ? Si elles ne sont pas en ligne, merci de fournir un scan et de le mettre en ligne. A défaut, il faut réécrire au conditionnel par exemple : '"Quand survient la Seconde Guerre mondiale, il aurait été affecté comme médecin auxiliaire à un régiment de tirailleurs marocains, et aurait rejoint une équipe d'éclaireurs skieurs dans le Vercors ; il y aurait alors rencontré le capitaine Bousquet, qui crééra l'un des premiers réseaux de l'Organisation de résistance de l'armée (ORA). François de Grossouvre serait revenu à Lyon, où il aurait obtenu son diplôme de docteur en médecine en 1942, et serait devenu médecin du 11e cuirassiers, commandé par le colonel Lormeau."

[modifier] R. de Arhat

Arhat à villy

OK, villy, je vais essayer de faire de mon mieux...

Je n'ai pas de réel conflit avec Gemme sur le fond concernant son apport dans la partie 39-42, je constate seulement que sa version est peu claire : difficile de donner des détails quand on n'a pas une vue de l'ensemble. A lui donc d'en proposer une synthèse qui tienne la route.

La réaction de Gemme sur le caractère officiel d'une bio de F.de Grossouvre est suspecte : en effet les informations données dans le Who's who sont fournies par l'intéressé (en l'occurence F. de Grossouvre) et sont vérifiées et validées par l'éditeur.

Comment ne leur accorder aucun crédit en préférant en donner (du crédit) aux écrits de Barril ? Il y a quelque chose qui m'échappe là...

Concernant l'Ordre de Malte, Gemme sort maintenant l'appartenance à l'Ordre (chevalier) de la fonction exercée (ambassadeur) : dans la mesure où pour être ambassadeur d'un Etat, il faut en faire partie...

Mais si Gemme veut absolument conserver le mot "distinctions", je n'y vois pas d'inconvénient s'il se décide à en faire preuve ici... Grossouvre d'ailleurs n'en manquait pas, lui.

Quant à la dernière intervention de Gemme, juste avant la mienne (à 15h09), je ne la commenterai pas, chacun l'appréciera à sa juste valeur... Arhat 12 mar 2005 à 15:39 (CET)

[modifier] Arhat à villy

Je découvre à l'instant cette phrase : "Elle n'est pas réservée techniquement, mais elle l'est pratiquement, puisque je refuse les interventions indésirables sur cette page : ce qui signifie que je ne les lis pas, n'en tiens donc aucun compte, et les efface pour ne conserver que les information utiles. Celà, jusqu'à l'obtention du compromis entre Arhat et moi-même ; après celà, d'autres personnes pourront s'exprimer sur cette page. En atendant, ils peuvent le faire sur les pages utilisateur. Gemme 12 mar 2005 à 15:09 (CET) "

Et je souhaite savoir ce que Wikipedia réserve comme réponse à un tel aveu...

Par ailleurs, en fouillant dans l'historique de cette discussion (car je m'aperçois que c'est devenu indispensable), je constate que Gemme se comporte exactement comme il le dit et c'est pour moi purement et simplement du vandalisme.

Donc je demande à Wikipedia d'en tirer les conséquences.

Je ne vois pas du tout à l'heure où j'écris comment arriver à un compromis dans de telles conditions. Arhat 12 mar 2005 à 17:41 (CET)

Discussion Utilisateur:Aurevilly/François de Grossouvre

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Points contestés

[modifier] Réversion suite saccage de Gemme et réactions

[modifier] Points contestés

[modifier] J'en ai marre de voir mon travail systématiquement jeté (cf article) ou saccagé (cf discussion avant ma reversion) par ce Gemme.

[modifier] Je reporte ici ses deux réactions :

[modifier] Réponse

[modifier] Biographie - point 1

[modifier] Biographie - point 2

[modifier] La version de l'assassinat

[modifier] Décorations et distinctions

[modifier] concernant le Rwanda

[modifier] R de Arhat sur le comportement de Gemme :

[modifier] Mise à plat

[modifier] Médecin

[modifier] R. de Arhat

[modifier] Arhat à villy

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