Discuter:Amin al-Husseini

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Sommaire

[modifier] "l'influence" d'Hadj Amin Al Husseini

Bonjour à tous,

Je ne suis pas un grand admirateur d'Hadj Amin Al Husseini, mais il me semble particulièrement exagéré et même mensonger d'affirmer: ""Il infléchit les décisions des nazis à l'égard des Juifs, par ce refus, de sorte que les nazis optèrent finalement pour la destruction des Juifs plutôt que pour leur départ vers le Moyen-Orient."

Hadj Amin Al Husseini, était, certes, un allié d'Hitler. De plus, il a effectivement formé une division de SS musulmans. Mais ça ne fait pas de lui un conseiller d'Hitler, et de toute façon le Furher n'a jamais eu pour projet d'envoyer les juifs en Palestine. Il me semble donc que ce passage devrait être supprimé.

Nous devons rester objectifs: Avec ou sans lui, Hitler aurait mené à bien son projet d'extermination des juifs. Il me semble totalement absurde d'imaginer qu'Adolf Hitler attendait après le grand mufti de Jérusalem pour décider de l'orientation de sa politique.

--Baalshamin 17 avril 2006 à 15:06 (CEST)


Bonjour,

L'article m'ayant été signalé par Ceedjee, j'avais promis que je regarderai d'ici la fin de la semaine. Nous y voilà..:-)

L'article est clairement tourné vers le développement à outrance des liens entre le mufti et le régime nazi, il faut ré-équilibrer l'article. De toute façon, en l'état, les traductions sont des "traductions libres", donc non publiées, elles ne peuvent donc pas rester dans l'article. En tant que citations de ou sur le Mutfi (les laisser en anglais ou trouver une vraie traduction publiée), je propose un déplacement en wikiquote ou bien un déplacement en sous-article. --Markov (discut.) 2 mars 2006 à 21:40 (CET)

Sinon, je propose également de renommer l'article en "Hadj Amin al Husseini", qui est la transcription la plus courante en français. --Markov (discut.) 2 mars 2006 à 22:14 (CET)

MERCI pour la remise en ordre. Je partage tout à fait l'avis sur le biais total de l'article et j'ai remis le bandeau de PDV. C'est à mon avis le prob. essentiel de l'article. Sur les citations que j'ai rajoutées, je pense qu'il faudrait les déplacer vers un article à part référencé depuis celui-ci pour ne pas déséquilibrer l'article (qui doit être remanié de toute manière). Pour la langue, j'ai rétabli la version francophone pour les non anglophones mais le sujet est débattu dans le bistro. A voir. Ceedjee 4 mars 2006 à 14:45 (CET)
Concernant Hadj ou Hajj, je n'ai pas d'avis. J'ai lu de tout : Hajj Haj et Hadj (chez Pappé, Laurens et Lapierre et Collins). Ceedjee 4 mars 2006 à 14:47 (CET)
En fait le débat est surtout dans une prise de discussion récemment ouverte. Désolé, j'ai cru bien faire en remettant les citations originales, car on m'avait dit une fois qu'il ne fallait pas traduire soi-même, mais je vois que cet avis est loin d'être partagé dans la communauté. On verra donc ce qui ressort de la PdD.
Sinon, je pense donc que l'on peut créer un sous-article qui serait nommé Hadj Amin al Husseini et l'antisémitisme. Si pas de désaccord je ferai la manip. --Markov (discut.) 4 mars 2006 à 15:05 (CET)
Pour la traduction, pas de problème, tu voulais bien faire. Comme j'ai dit sur la page, ce serait bien pour tous d'avoir une "ligne de conduite". C'est pareil en fait. Ceedjee 4 mars 2006 à 15:27 (CET)
Sur la wikipedia anglaise, l'article est nommé Muhammed Amin Al-Husseini. Je pense qu'ils partent du principe que Hadj est un titre honorifique qui n'a pas sa place. Il faudrait voir ce qu'il en est avec les Sir, Lord ou autres titres... Ceedjee 4 mars 2006 à 15:24 (CET)
Pour le transfert dans un article connexe je suis tout à fait pour.
Pourrais-tu préciser si tu es pour ou contre le flag de PDV pour éviter toute discussion avec Frank Renda. Merci :-) Ceedjee 4 mars 2006 à 15:27 (CET)
Effectivment un bandeau de désaccord de neutralité est nécessaire, notamment pour des formulations du style "Il est connu pour avoir passé en revue les SS musulmans", et le développement à l'excès d'un unique aspect. --Markov (discut.) 4 mars 2006 à 17:44 (CET)
Je pensais naïvement que Hadj faisait partie du nom, ou plutôt du prénom.--Markov (discut.) 4 mars 2006 à 20:19 (CET)
Ce qui ferait : Amin al Husseini, le nom complet peut alors être donné dans le corps de l'article lui-même.--Markov (discut.) 6 mars 2006 à 02:33 (CET)

[modifier] son nom

Je n'ai aucune source claire de ce que je présente mais en gros, je déduis de ce que j'en connais que :

Hadj Mohammed Amin al-Husseini

correspond à

Titre honorifique / Prénom / Nom / Clan.

Un hadj est qqn qui a fait un pélerinage à la Mecque.

Si on se voulait franco français, on dirait :

Le Vénérable Mohammed Amin du clan des Husseinis

Imaginez un musulman qui lit notre article :

Le Vénérable Mohammed Amin du clan des Husseinis était un collaborateur des nazis...

Wikipedia et son biais occidental ;-) Ceedjee 6 mars 2006 à 18:09 (CET)

Il semble que le prénom soit quasi inusité dans son cas. pour le titre honorifique, je ne sais pas trop s'il est d'usage de l'inclure dans le nom de l'article, je jette un coup d'oeil à d'autres cas. --Markov (discut.) 6 mars 2006 à 21:52 (CET)
D'après la convention de titrage, il faut pour une personne mettre les prénoms et noms, ou le pseudonyme, sous lesquels elle est la plus connue, ce qui donnerait en français "Amin al-Husseini".--Markov (discut.) 6 mars 2006 à 22:11 (CET)
Je suis pour. C'est d'ailleurs ainsi qu'ils font sur la wiki anglaise (à un a qui devient e près). Ceedjee 6 mars 2006 à 22:14 (CET)

Bonnes précisions linguistiques Hadj (franco-français) et Haj (anglo-machin) qui est toujours en "prefix", comme Dr. (Docteur) Rev. (reverend) Hon. (Honorable ou Honourable), etc. C'est simplement des différences de tradition culturelle et linguistique. Ce saint homme est diabolisé par les uns et sanctifié par d'autres, simplement, en toute neutralité (ne-uter: ni l'un ni l'autre).

Takima 11 mars 2006 à 17:08 (CET)

[modifier] l'histoire

pour ceux qui ignoreraient l'histoire je conseille de se reporter àl'article anglais : (http://fr.wikipedia.org/wiki/Haj_Amin_al_Husseini]

[modifier] "l'influence" d'Hadj Amin Al Husseini

Bonjour à tous,

Je ne suis pas un grand admirateur d'Hadj Amin Al Husseini, mais il me semble particulièrement exagéré et même mensonger d'affirmer: ""Il infléchit les décisions des nazis à l'égard des Juifs, par ce refus, de sorte que les nazis optèrent finalement pour la destruction des Juifs plutôt que pour leur départ vers le Moyen-Orient."

Hadj Amin Al Husseini, était, certes, un allié d'Hitler. De plus, il a effectivement formé une division de SS musulmans. Mais ça ne fait pas de lui un conseiller d'Hitler, et de toute façon le Furher n'a jamais eu pour projet d'envoyer les juifs en Palestine. Il me semble donc que ce passage devrait être supprimé.

Nous devons rester objectifs: Avec ou sans lui, Hitler aurait mené à bien son projet d'extermination des juifs. Il me semble totalement absurde d'imaginer qu'Adolf Hitler attendait après le grand mufti de Jérusalem pour décider de l'orientation de sa politique.

--Baalshamin 17 avril 2006 à 15:06 (CEST)

Tout à fait. Tel qu'écrit, c'est tout à fait faux. Ceedjee contact 19 avril 2006 à 09:42 (CEST)
absoluement pas . Hitler a bel et bien eu le projet d'envoyer les Juifs en Palestine avant la dite "solution finale" qui n'est décidée qu'en 41, et c'est faute de pouvoir les expédier ailleurs, qu'ils seront exyterminés. La chose est très connue et établie par tous les historiens. Mais les envoyer ailleurs a été la 1° hypothèse retenue : jusqu'en 41. Amin al Husseini offre ses services au nazis dès 33. A partir de là il collabore avec eux, rencontre ses + hauts responsables à qui il explique qu'ilne faut surtout pas qu'ils émigrent en Palestine. C'est bien par le refus d'Amin al Husseini que les Juifs, ne pouvant partir hors d'Europe qui doit être débarrassée des Juifs selon les nazis, que les nazis en viendront, à défaut de Palestine, à les exterminer. Vérifiez. --La glaneuse 19 avril 2006 à 19:38 (CEST)
Si tel que tu le dis c'est établi par tous les historiens, tu pourras au moins en citer 1 avec des références vérifiables. Ceedjee contact 19 avril 2006 à 20:32 (CEST)


Bonjour à tous,

Pour ceux qui croient qu'Hitler a eu pour projet d'envoyer les juifs en Palestine, je vous invite à mieux vous renseigner sur l'histoire du régime nazi: Alors que de nombreux juifs allemands avaient embarqué sur des bateaux en direction de la Palestine, Adolf Hitler a ordonné le retour de ces bateaux en Allemagne. Ceci est une preuve de plus, bien que cela ne soit pas nécessaire, que le Fürher avait comme projet l'extermination des juifs. On pourrait aussi citer la célèbre phrase: "Si les juifs plongent l'europe dans une nouvelle guerre, celle-ci se soldera par l'anéantissement de la race juive en Europe". Les preuves de la détermination d'Hitler a erradiquer le peuple juif d'Europe sont nombreuses et variées. La thèse selon laquelle Adolf Hitler voulait envoyer les juifs en Palestine ne tient donc pas debout.


--Baalshamin 19 avril 2006 à 23:41 (CEST)


Evidemment que Hitler a eu le projet d'exterminer les Juifs. La décision est prise à la Conférence de Wannsee en 1941. Mais c'est une question de dates : on vous parle de l'action du Mufti avant la guerre, alors que Hitler les laissaient partir en Palestine . Voir les histoires du sionisme : Walter Laqueur, Alain Michel, G. Bensoussan, Anne Grynberg "vers la terre d'israël" Gallimard  ;

je vpous cite cettedernière, pour commencer : p; 78 : accord conclu dès 33 entre le Ministère de l'économie du Reich et les dirigenats de l'Exécutif sioniste, facilitant le départ decertains Juifs. Mandaté par le gouvernement de berlin, Walter Wolff, consul allemand à Jérusalem, a mené des négociations qui ont aboutiàla ratification de l'accord de la Haavara (transfert en hébreu): les Juifs désireux de quitter l'Allemagne, conformément au souhait des nazis de rendre l'Allemgane Judenrein (= purifiée des Juifs), quitte à les faire émigrer massivement à cette époque , les laissant emporter leur ar. ce sont 200 000 juifs qui arrivent en Palestine dans le cadre de cet accord etc...

Vous avez noté ? On est en 33 ; c'est la 5° alyah [c'est parmi cesjuifslà que se développe le courant de rapprochement avec les Arabes et fondation du Brith Shalom : mouvement qui a pour programme devivre avec les Arabes dans le partage (Martin Buber, Judah Magnes)des humanistes cherchant un compromis entre le sionisme et le nationalisme arabe

A partir de là l'immigration juive est , pour eux, une question de vie ou de mort

Face à cela le Mufti pour empêcher l'immigration des Juifs allemands ("empêcher l'invasion des juifs" (sic)fera une démarche auprès du gouvernement de Hitler : il fit explicitement cette demande , et son refus infléchit la politique de Hitler, qui jusque là se "débarrassait" des Juifs en les laissant partir. Il y a encore 9 ans jusqu'à la Conférence de Wannsee, au cours des quels diverses hypothèses de "déplacement" des populatins juives furent envisagées, avant dedécider de les exterminer.

La nuance est-elle claire ?

références supplémentaires : Henry Laurens (peu suspect de sympathie envers le mouvement sioniste, pour mettre les ponts sur les i) : in la question de Palestine Fayard 2002, écrit par le menu l'histoire de la collaboration du Mufti avec les nazis et comment il fit tout ce qu'il put pour empêcher la fuite des juifs vers la Palestine Le 5 juin 33 alors que les persécutions commencent en Allemagne, contre les juifs, certains journaux araes s'en félicitent, les autres les taisent. Le Consul de France à Jérusalem note "une collusion objective" entre les Arabes ^palestiniens et les nazis. "dans le fond , les articles donnent bien l'expression de la haine des Arabes cpontre l'élelment juif, en qq endroit qu'il se trouve, et de leur désir de se mêmler au conflit des nations européennes qu'ils prévoient pouren tirer parti contre les puissances dites "colonisatrices" ... des notables arabes m'ont dit très ouvef tement qu'ils attendent avec impatience ce prochain conflit européen car lui seul, epnsent-ils leur permettraient de jeter à la mer les Juifs de Palestine, Français de Syrie et Anglais" Henry laurens p 259 En juin 39 à la suite devoiolence la foule arabe sedirige vers leconsulat d'Allemagne pour demander "le secours d'Hitler en faveur des Arabes contre les Juifs" (Lauresn op.cit. p. 433) En 40 le %Mufti envoie son secrétaire aprticulier en Allemagne, en 41 iul écrit à Hitler  : "en aidant les Arabes à abattre les visées sionistes, les Juifs se ront déùmoralisés et... La même année Mussolini signe une déclaration d liquidatin du foyer national juif , le Mufti est alors reçu à Rome par le Duce. De là il gagne Berlin, reçu par ribbentrop, et apr Hitler lui-même quilui déclar " la suppression du foyer national juif fait partie de mon combat"etc... (id. p 459) etc. etc;

Lisez le livre , je ne peux vous écrire toute l'histoire.

mais je vous cite H. Laurens pour conclure clairement p. 504 "il est certain qu'il s'est opposé (le Mufti) au départ des Juifs d'Euroep dans un contexte où il était informé de l'extermination" Voyez aussi les liens internet indiqués sur l'article

mais il y a bien d'autres références encore ( G. Bensoussan, Alain Michel ed. Autrement, mais là pas le temps : vous pouvez p-être lire avant de contester)--La glaneuse 26 avril 2006 à 10:22 (CEST)

"il est certain qu'il s'est opposé (le Mufti) au départ des Juifs d'Euroep dans un contexte où il était informé de l'extermination" -> Pour ma part, je ne nie pas vos sources, mais l'interprétation très orientée que vous en faites, A l'époque, aucun pays extra-européen ne souhaite accueillir un grand nombre de Juifs. Les USA délivrent des visas aux Juifs au compte-goutte, alors que la plupart des Juifs à ce moment souhaitaient partir en Amérique plutôt qu'en Palestine.--Markov (discut.) 26 avril 2006 à 10:39 (CEST)
ce ne sont pas mes interprétations, mais citations d'historiens; en revanche vos interprétations sont tendancieuses : ne tiennent qu'à conditions d'élimner l'histoire : l'histoire du Yishouv, l'histoire du sionisme, l'histoire des Juifs, l'histoire des etats-nations, l'histoire du lien des Juifs à Israël ; mais ça, c'est votre constant effort sur WK--La glaneuse 26 avril 2006 à 11:11 (CEST)
"en revanche vos interprétations sont tendancieuses" -> de quelle interprétation parlez-vous ? --Markov (discut.) 26 avril 2006 à 11:56 (CEST)
par ex; ceci : ""L'article est clairement tourné vers le développement à outrance des liens entre le mufti et le régime nazi, il faut ré-équilibrer l'article." MARKOV" = comme si les liens entre le mufti et le régime nazi, étaient un détail !
+ tous vos efforts pour effacer toutes infos compromettantes pour Garaudy, Ramadan, le Mufti, Dieudonné, etc. et ceux qui s'en inspirent ou marchent avec se prétendant honnêtes et de "gauche"(je ne peux tout citer)infos qui montrent de l'antisémitiste bien présent dans divers points d'histoire, et autres compromissions entre des groupes, qui, en principe, ne devraient pas "marcher ensemble" etc. etc. etc. (je ne peux tout citer) , mais tout ce qui pourrait montrer qu'il y a des glissements dans l'antisémitisme dans diverses situations , vous le supprimez systématiquement,
avec de + art d'introduire des références archi-marginales qui faussent l'histoire en supprimant les références classiques et centrales de l'histoire telle qu'admise--La glaneuse 26 avril 2006 à 12:10 (CEST)

[modifier] remarques

"L'article est clairement tourné vers le développement à outrance des liens entre le mufti et le régime nazi, il faut ré-équilibrer l'article." MARKOV

Au cours du procés à Eichman il est écrit: " ... During the period of the Final Solution, there were two contributory factors in German policy preventing immigration into Palestine: First, the pact signed between the Nazis and certain Arab leaders, headed by the Mufti ..."

This is our document No. 281. Mr. Steiner first tells us that Wisliceny described his talks with Eichmann, why Palestine cannot be considered as the destination for emigration: "When I asked him why, he laughed and asked whether I had never heard of the Grand Mufti Husseini. He explained that the Mufti has very close contact and cooperation with Eichmann, and therefore Germany cannot agree to Palestine being the final destination, as this would be a blow to Germany's prestige in the Mufti's eyes."

Then he goes on: "At this further conversation Wisliceny gave me more details about the cooperation between Eichmann and the Mufti. The Mufti is a sworn enemy of the Jews and has always fought for the idea of annihilating the Jews. He sticks to this idea always, also in his talks with Eichmann" - and here we have one of the points about which Wisliceny has reservations - "who, as you know, is a German who was born in Palestine. The Mufti is one of the originators of the systematic destruction of European Jewry by the Germans, and he has become a permanent colleague, partner and adviser to Eichmann and Himmler in the implementation of this programme."

C'est en anglais, ce sera facile à traduire. Ceci est historique. Prouvé et vérifiable http://www.nizkor.org/hweb/people/e/eichmann-adolf/transcripts/Sessions/Session-050-07.html et autres

Naturellement les liens Mufti-Hitler-Himmler n'ont pas été la seul contribution du Mufti à l'histoire, l'instigation des pogroms des année 20-30 (pour lesquels il avait été emprisoné par les anglais) comme le massacre de Hébron sont le fruit des ses actions. N'oublions pas que le Mufti avait été dans l'armée turque pendant la première guerre mondiale, ce qui laisserait surgir un petit doute sur son palestinisme.


Pour sa collaboration il a été inculpé par le tribunal yugoslave mais jamais jugé car réfugié au Caire et à Beyrouth.


On pourrait ajouter que Yasser Arafat (Mohammed Abdel-Raouf Arafat As Qudwa al-Hussaeini) est son neuveu ainsi que Liela Shahid représentante de l'OLP à Paris.

[modifier] neutralité de cet article

Je précise que je ne suis pas médiateur mais bel et bien intervenant dans cet article. Je m'estime suffisamment au courant du sujet pour y intervenir. Il faut partie des articles auquels je compte participer et auquels j'ai déjà participé.

Pour information :

  • Le fait que le Mufti fut antisémite peut se déduire objectivement de la plupart des commentaires faits à son sujet. Je n'ai toutefois jamais trouvé qu'un "historien" qui utilise clairement ce mot. Toutefois, je doute que vouloir implenter une solution finale en Palestine puisse décemment ne pas être qualifié d'antisémitisme.
  • Les historiens (académiques) juifs ou israliens parlent peu des liens entre le Mufti et les Nazis et quasi pas de son antisémitisme. Certains "commentateurs" en parlent, parfois qui effectuent des travaux de l'ampleur de celles d'historiens, mais à desseins politiques, (études souvent PRO ou bien CONTRA mais jamais à charge et à décharge). Ils existent enfin des propagandistes qui parlent de lui. (J'ai introduit une liste dans l'article).
  • L'antisémitisme du Mufti a été mis en avant exagérement dans le "folklore" israélien. Ce point est développé par Idith Zerthal notamment. Les raisons avancées sont :

1. le traumatisme provoqué par la shoah chez les Juifs et la figure emblématique et focalisatrice prise par le Mufti de par ses liens avec les Nazis et de sa lutte politique contre le sionisme. 2. la mise en valeur du capital sympathie dont bénéficiait la communauté juive auprès de l'opinion publique occidentale en noircissant l'adversaire (ici, les Palestiniens).

Dans les faits :

  • Il est prouvé qu'il a travaillé pour les Nazis (recrutement propagande) mais jamais qu'il a été impliqué dans la shoah.
  • Il est prouvé qu'il a argumenté pour empecher l'envoi de Juifs en Palestine (5000, de mémoire, enfants hongrois). Il n'est pas prouvé que son intervention est ce qui a empeché de sauver ces enfants.
  • Il est prouvé qu'Hitler (et d'autres dirigeants) lui ont confirmé son soutien dans son combat contre le Yishouv (ie les juifs sionistes de Palestine).
  • C'est avant tout un homme politique et son combat fut avant tout politique, nationaliste, anti-britannique ET anti-sioniste, bref anti-colonialiste.
  • Il a participé à l'élimination d'opposants palestiens et il avait, avec ses hommes une très mauvaise réputation chez certains palestiniens (qui le craignaient). D'un autre côté, il était aussi apprécié par certains autres. Les Arabes ne l'aimaient pas.
  • A priori, de ce que j'ai lu, il a moins de sang sur les mains que certains "généraux" du Yishouv (comme Yigal Alon) ou certains politiciens juifs (comme Menahem Begin ou Ytzhak Shamir).

Ceedjee contact 26 avril 2006 à 12:47 (CEST)

lisez tout de même le compte rendu du procès Eichmann (cf lien + haut) et cette partie d'interrogatoire par l'Atorney général au sujet du Mufti :

"State Attorney Bach: This is our document No. 281. Mr. Steiner first tells us that Wisliceny described his talks with Eichmann, why Palestine cannot be considered as the destination for emigration: "When I asked him why, he laughed and asked whether I had never heard of the Grand Mufti Husseini. He explained that the Mufti has very close contact and cooperation with Eichmann, and therefore Germany cannot agree to Palestine being the final destination, as this would be a blow to Germany's prestige in the Mufti's eyes." Then he goes on: "At this further conversation Wisliceny gave me more details about the cooperation between Eichmann and the Mufti. The Mufti is a sworn enemy of the Jews and has always fought for the idea of annihilating the Jews. He sticks to this idea always, also in his talks with Eichmann" - and here we have one of the points about which Wisliceny has reservations - "who, as you know, is a German who was born in Palestine. The Mufti is one of the originators of the systematic destruction of European Jewry by the Germans, and he has become a permanent colleague, partner and adviser to Eichmann and Himmler in the implementation of this programme."

Here Wisliceny adds: "I have read these descriptions and find them correct, except for this, that Eichmann was born in Palestine, and that the Mufti was a permanent partner of Himmler's; this is not what I said."

---

Le témoignage que vous citez est intéressant. Ce qu'il faudrait c'est un commentaire d'historien ou d'academicien sur ce témoignage de manière à ce qu'on puisse le commenter et le placer dans son contexte. Voici une publication [[1]] qui va dans ce sens mais pas au sujet de ce témoignage précis. Toutefois, il y a aussi des sources qui déclarent que le procès Eichmann fut détourné pour devenir le procès Mufti (ex. [2]). Cette thèse est bien développée (ex. [3]) et certains poussent même ces thèses très loin ([4]) et commentent d'ailleurs le témoignage que vous apportez ici.

Voici d'autres infos venant de la wikidedia anglophone : According to Zertal during the Eichamnn trial there were "systematic references - in the press, on the radio, and in political speeches - to the former Mufti of Jerusalem, Haj Amin El-Husseini, his connections with the Nazi regime in general and with Eichmann and his office in particular. In those references he was depicted as a prominent designer of the Final Solution and a major Nazi criminal. The deeds of Eichmann - and other Nazi criminals - were rarely mentioned without the Arab-Nazi dimension". (p. 100). Zertal presents examples from Davar, Yedioth Aharonoth, Ma'ariv and speeches by Ben-Gurion to Mapai activists during the trial. She points out that after the trial the Yad Vashem Encyclopedia of the Holocaust (Hebrew Edition) included an entry for the Mufti almost as long as that for Hitler and that later Netanyahu explicitly linked the Mufti to the Holocaust saying he was "one of the initiators of the systematic extermination of European Jewry... collaborator and adviser of Eichmann and Himmler in the execution of the plan" (p. 175). There is no historical evidence for Netanyahu's claim. As Arendt said in Eichmann in Jerusalem: "The trial revealed only that all rumors about Eichmann's connection with Haj Amin El Husseini, the former Mufti of Jerusalem, were unfounded". (Arendt, 1994, p. 13). (...)

La NdPV n'est pas un exercice facile sur ce sujet.

Sans vouloir me jeter trop de fleurs, voici comment j'ai traité un cas assez analogue concernant un événement très controversé de la guerre de 1948. [5]. Ceedjee contact 26 avril 2006 à 18:00 (CEST)

[modifier] REFERENCES DE SITES NEONAZIS POUR DISQUALIFIER

Vous faites hélas référence à des sites fondés par des néonazis, des sites révisionistes, ce qui laisse de forts doutes sur la validité de vos propos.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust_revisionism Institute for Historical Review

In 1979 the Institute for Historical Review (IHR) was founded by the neo-Nazi Willis Carto as an organization dedicated to publicly challenging the "myth of the Holocaust."

Qu'est ce qu'un "historien" pour vous, vu que vous faite référence à des néo nazis dans vos explications pour contester l'antisémitisme du Mufti? Vous parlez de "folklore", pour reprendre vos expressions, quels seraient les historiens non révisionistes qui vous autoriseraient à utiliser une telle expression à caractère négative? Une référence SVP "Edith Zertal" par hasard? La citez-vous avec la même propriété de termes de Dieudonné?

Savez-vous que le lien que vous donnez a des expression équivoques? http://www.eurozine.com/articles/2003-10-15-ree-en.html "controversial trial of Adolf Eichmann. Eichmann was a Nazi functionary who took an interest in "the Jewish question" and had special responsibility for implementing the "final solution"."

Il n'y a pas de ""the Jewish question" il y a simplement du racisme et de façon spécifique de l'antisémitisme, pas plus qu'il n'y a pas de "question noire" mais du racisme.

J'ai du remarquer que comme par hasard vos liens partent d'un site nomé Jérusalem pour arriver à un site négationniste, comme si cela les mettait tous au même niveau. On parle beaucoup de "verifiabilité des sources" la moitié des votre dans ce cas, est vérifiablement ... comment diriez-vous?


Mais reprenons vos propres paroles, vous dites:

  1. Il est prouvé qu'il a travaillé pour les Nazis (recrutement propagande) mais jamais qu'il a été impliqué dans la shoah.
  2. Il est prouvé qu'il a argumenté pour empecher l'envoi de Juifs en Palestine (5000, de mémoire, enfants hongrois). Il n'est pas prouvé que son intervention est ce qui a empeché de sauver ces enfants.

Deux faits qui se contredisent et qui prouve qu'il a été impliqué dans la Shoah, ce qui en termes légaux s'appelle au moins incitation et collaboration au crime, dans ce cas incitation et collaboration à crimes contre l'humanité.

  1. C'est avant tout un homme politique et son combat fut avant tout politique, nationaliste, anti-britannique ET anti-sioniste, bref anti-colonialiste.

On pourrait dire la même chose de Stalin, Pol Pot, Mussolini, tous des criminels contre l'humanité, il n'était pas anti-sioniste il était bel et bien antisémite oublierez-vous dèjà les 5000 enfants? et quel rapport entre le sionisme et l'extermination des Juifs en Europe, sinon la haine pour les juifs? Dans sa lettre du 15-5-1943 le Mufti explique que les arabes supportent les forces de l'Axe dans l'espoir qu'elles fourniront une solution finale au problème des juifs- l'ennemi commun des peuples d'Europe et de la nation Arabe., vous imaginez un sionisme en Europe avec la Corse comme foyer national juif? Vous vous rendez compte? D'autres pouraient dire que ça frole le négationnisme. De plus vous semblez donnez un jugement valeur quand vous dites "bref anti-colonialiste", les sionisme serait du colonialisme?

Et encore

  1. Il a participé à l'élimination d'opposants palestiens et il avait, avec ses hommes une très mauvaise réputation chez certains palestiniens (qui le craignaient). D'un autre côté, il était aussi apprécié par certains autres. Les Arabes ne l'aimaient pas.

Pour continuer à vous contredire tout seul on le voit dans le role d'assassin (participé à l'élimination) et vous terminez par une affermation absolument gratuite comme quoi les arabes ne l'aimaient pas ... lesquels? quel historien le confirme?

  1. A priori, de ce que j'ai lu, il a moins de sang sur les mains que certains "généraux" du Yishouv (comme Yigal Alon) ou certains politiciens juifs (comme Menahem Begin ou Ytzhak Shamir)

Voyons tout d'abord les historien qui le prouvent, comme vous aimez bien dire, mais naturellement vous oubliez les 5000 enfants (Juifs) ceux de Hebron et les autres victimes des progroms des années 20-30 .... bon alors combien de personne ont été tués par ces "généraux" ou politiciens ... Zündel ne vous a pas encore donnée une réponse? Sans parler des victimes chrétiennes, juives, slaves dans les Balkans tombés sous la barbarie de la division ss Hanjar qu'il avait recruté et fanatisé ... pas assez de morts?


A ce point quelle serait votre thèse? Que le mufti ne serait pas antisémité? Qu'il n'aurait pas participé à la Shoah? Qu'il serait moins coupable de Alon, Begin ou Shamir? Que le monde arabe ne l'aimait pas?

Je ne sais pas qui est le dernier intervenant. Pour éviter toute confusion, il serait intéressant qu'il signe. Est-ce LaGlaneuse ? J'espère que non.
J'étais parfaitement au courant du fait que le 4ème lien venait d'un site négationniste (d'où l'expression : "certains poussent même ces thèses très loin"). Nous ne sommes pas sur un forum; le but du jeu n'est pas de convaincre du bien fondé de son point de vue ou de "discréditer" qui que ce soit. Le principe est de relater les faits et de présenter tous les points de vue en les sourçant. Après, rien ne vous interdit de ne prendre que certains de ces arguments ou de ces faits quand vous les présentez sur un forum, lors d'un débat ou dans un essai personnel mais pas sur wikipedia.
Vous avez donné un extrait du procès Eichmann. Je vous ai dit qu'il faudrait qu'il soit commenté par un historien. Je vous ai ensuite donné 4 autres liens (le premier vers une publication qui développe le point de vue de la réalité de l'antisémitisme dans le monde arabe et en particulier chez Hadj Amin al-Husseini; justement qui va dans le même sens que le témoignage que vous apportiez; 2 autres qui parlent du role controversé du Mufti dont le procès d'Eichmann et du role exagéré du Mufti dans l'historiographie israélienne. Le 4ème vient d'un site révisionniste mais qui cite clairement les éléments sur lesquels il base ses analyse (il cite par exemple Philip Mattar qui, si vous êtes LaGlaneuse doit vous être famillier puisque le site internet aval31 le cite également)... On pourrait encore ajouter les commentaires d'Annah Arendt, qui a publié sur le procès Eichmann et les critiques de son livre (controversé) ainsi que les analyses d'Idith Zertal et pourquoi pas de Finkelstein. La version officielle est déjà donnée dans l'article (c'est moi qui l'ai introduite et j'avais d'abord titré : l'antisémitisme du Mufti, que depuis j'ai corrigé en le Mufti et les Juifs mais qu'il va encore falloir changer...[6])
Un article de wikipedia ne peut pas déclarer que le Mufti était antisémite à partir du moment où cette thèse est controversée. Dans le cas présent, c'est un sacré boulot que de traiter le sujet de manière appropriée.
Bref, si vous voulez effectuer un bon travail, vous ne devez pas prendre parti mais présenter tous les points de vue, même ceux qui ne vous plaisent pas. Et il n'y a pas d'autre thèse à donner ou d'autres analyses à faire que celles données ou faites par des historiens.
Voici un article bien fait également sur la méthodologie à appliquer dans wikipedia : celui qui traite du massacre de Deir Yassin : [7]
Est-ce que vous comprennez ce que j'essaie de vous dire ? Ceedjee contact 27 avril 2006 à 01:22 (CEST)
l'intervention précédente n'est pas de moi. Cela dit, si ce sont des sites neo-nazis qui contestent les liens du Mufti à Eichman-Himmler-Hitler, cela devrait suffire, il me semble. De + comment pouvez-vous dire à la fois qu'il collabora avec les nazis (fait établi), recruta pour les nazis et forma une division SS qui massacra nombre de populations juives et chrétiennes dans les Balkans (division al Hansar), mis au point avec les nazis le projet de destruction du foyer juif en Palestine etc. (tous faits établis et vérifiables dans les publications citées en bibliographie) et ... qu'il n'était pas antisémite ? = juste partisan de la disparition des Juifs ? parce que les historiens, quand ils relatent ses forfaits dans la collaboration à l'extermination des Juifs, n'écrivent pas toujours dans ces termes "il était antisémite" , comme si la participation à diverses actions avec les nazis ne signifiaient pas suffisamment qu'il s'en prenait aux Juifs, agissait pour les éliminer, agissait pour l'élimination du Yishouv : où commence l'antisémitisme ? à partir de quel degré dans l'échelle des persécutions est-on fondé à aprler d'antisémitisme (sans trop vouloir couper les cheveux en quatre ?)
quant à "présenter tous les points de vue, même ceux qui ne vous plaisent pas" : pas les points de vue négationnistes, condamnés par les historiens et par la loi ; non seulement c'est faux, mais interdit.
car quand vous dites "Un article de wikipedia ne peut pas déclarer que le Mufti était antisémite à partir du moment où cette thèse est controversée" : la "controverse" émanant de sites neo-nazis n'est pas une controverse, mais un déni de l'histoire et un mensonge. Il faut savoir raison garder , même sur WK, qui n'est pas hors du monde. Et il faut savoir garder aux mots leur sens. Alors, à partir de quand, lorsqu'on s'en prend aux Juifs pour les persécuter et les tuer est-on antisémite (littéralement : anti-juif)? [sans contredire aux "règles de WK" = qui n'a pas le pouvoir de refaire la langue, que je sache]
de toute façon, et pour aller au fond, je trouve cette discussion absurde et indécente : les documents existent, très nombreux, et sont pour qq'uns reproduits dans l'article, qui disent que depuis 33 le Mufti a compté sur les nazis pour éliminer les Juifs au Moyen-Orient, qu'il s'est allié avec eux, leur a demandé leur aide, leur autorisation, les a aidés dans la réalisation de la "solution finale" en Europe, et s'est acquis leur soutien pour son projet : une "solution finale" au Moyen-Orient. Qu'est-ce que vous voulez de plus ? Il n'y a pas besoin de dire "en plus" qu'il était antisémite. Les faits parlent d'eux-mêmes et il n'y a pas besoin de commentaire.
quand Markov dit l'article "orienté" parce qu'il relate des faits, simplement, mais des faits accablants pour le Mufti, on a là un drôle de jugement
quand Markov dépense de l'énergie pour effacer les traces, de l'histoire, des sites : est-ce un travail de vérification historique et de recherche de documents d'historiens et d'archives ?
la question des références aux historiens (les vrais) et documents d'archive, semble être la question--La glaneuse 27 avril 2006 à 12:16 (CEST)

[modifier] Dialogue de sourds

Bonjour. Cette discussion est un dialogue de sourds. Les détracteurs de la thèse du Mufti antisémite ne sont pas que les sites (non pas néo nazis mais révisionnistes). Je ne publierai pas personnellement l'article en question comme référence mais comme dit plus haut, les faits qu'ils citent et les références qu'ils donnent sont déroutantes. Concernant le fait d'écrire que le Mufti était antisémite, je pense que les faits avérés parlent d'eux-mêmes. Mais comme je l'ai écrit ailleurs, cet antisémitisme, avéré ou non, est anecdotique dans la vie de ce personnage. Le but de wikipedia n'est pas de publier la "vérité" mais de présenter tous les points de vue et avec un poids qui reflètent leur pertinence. Les liens entre le Mufti et l'Holocauste ne mérite pas de focaliser tout l'article sur ce point. Ceedjee contact 27 avril 2006 à 16:45 (CEST)

Il y a plusieurs choses qui me choquent profondément ici.

"Les détracteurs de la thèse du Mufti antisémite ne sont pas que les sites (non pas néo nazis mais révisionnistes)" ---> Pour moi le travail des historiens est neutre. Il cherche la Vérité ou du moins la construction la plus englobante possible. Ce n'est pas une histoire de "camps" ni même d'être "pro" ou "contre" comme j'ai pu le lire. Au reste, citer des sites "révisionnistes" me paraît plus que suspect pour deux raisons. D'une part, il faut les connaître et les fréquenter ce qui dénote certaines accointances non neutre : ce sont des sites de propagandes orientées politiquement et non pas du travail d'historien. La validité en est donc nulle si ce n'est à partager leurs thèses. D'autre part, les travaux d'historiens justement n'utilisent pas le terme "révisionniste" (qui renverrait dans l'imaginaire des tenants de cette thèses à une école de pensée) mais parlent de "négationniste" (se référer à Naquet etRousso)

"Mais comme je l'ai écrit ailleurs, cet antisémitisme, avéré ou non, est anecdotique dans la vie de ce personnage." ---> Affirmation purement gratuite. Il me semble au contraire que c'est le leitmotiv de sa politique et que sans lui on ne s'expliquerait pas sa radicalité.

"Le but de wikipedia n'est pas de publier la "vérité" mais de présenter tous les points de vue et avec un poids qui reflètent leur pertinence" ---> Curieuse argumentation qui fait dire que c'est l'opinion la plus répandue ou la plus partagée sur WK (qui semble être noyautée par des groupes de pression politique)qui est la meilleure et ce détriment de la vérité.

Une question alors : devant un tel mépris pour les règles élémentaires de l'écriture historique pourquoi continuer à écrire des articles qui sont eux historiques ? Ne vaudrait-il pas mieux écrire des pamphlets ou autre propagande et laisser WK libre de travailler ?

[modifier] Hadj Amin et le Nazisme...

Cet article est très subjectif! De plus, la présence de ce livre est honteux : "Le croissant et la croix gammée" ou les secrets de l'alliance entre l'Islam et le nazisme d'Hitler à nos jours, de Roger Faligot et Rémi Kaufer, éd Albin Michel, 1990. Ensuite, Hadj Amin n'a pas essayé de s'allier avec Hitler dès 1933 : pendant ces premières années, les chiffres d'immigrants sont 9 500 en 1932, 30 000 en 1933, 42 000 en 1934 et 62 000 en 1935. Hadj Amin a senti qu'avec Hitler en Allemagne, des juifs venaient consolider ce qu'on appellerait aujourd'hui des "groupes terroristes" sionistes comme la Haganah. Ce n'est qu'en 1941 que Hadj Amin al-Husseini décide de s'allier avec Hitler par cette idée moyen-âgeuse : l'ennemi de mon ennemi est mon ami, c'est-à-dire que l'"ennemi" de Hitler est le juif (dont le sioniste) et l'"ennemi" du Hadj est le sioniste donc Hitler est l'ami du Hadj. Là vient l'erreur de Hadj Amin al-Husseini dans son raisonnement d'homme anéanti qui a senti venir ce qu'aujourd'hui on appelle l'occupation sioniste de la Palestine.


3 juin 2006, Rafehm

Hadj Amin était le représentant de la Palestine à l'époque occupé par les britanniques. Avec Hitler, il avait comme ennemi les juifs (pour al-Husseini, c'était les juifs en Palestine qui réalisaient des attentats contre les palestiniens et ceux qui les soutenaient) et les britanniques. Il a profité du fait qu'un homme aussi fort est avec lui des ennemis communs. Hadj Amin n'est pas le seul à s'être adressé à Hitler du côté arabe, la plupart des représentants d'organisations politiques contre l'immigration sioniste (refus d'intégration dans la société et volonté de création d'une zone réservée aux juifs, je ne parles donc pas des juifs palestiniens) avaient fait le déplacement pour rencontrer Hitler. L'erreur de al-Husseini est d'avoir été le seul à ne pas comprendre que le but des allemands n'est pas de libérer la Palestine des britanniques, mais de se l'approprier, comme tous pays colonisateurs de l'époque.

On l'accuse d'avoir créé une division de SS ? Il faudrait des sources, des bonnes et pas des sources du style "The Arab/muslim nazi Connection", joli livre discriminatoire. Hadj Amin était un allié de Hitler, pas un nazi lui-même. On ne peut pas le considérer comme nazi, tout comme on ne considère pas Mussolini comme nazi.

[modifier] Nettoyage de l'article

Les informations supprimées sont ici : Discuter:Amin al-Husseini/ancienne version.
A noter que toute la biographie est peut être vraie mais non sourcée. Ceedjee contact 27 septembre 2007 à 13:55 (CEST)

[modifier] Référence à prendre en compte

According to E. Elat (Haj Amin el Husseini, Ex Mufti of Jerusalem (Tel Aviv 1968)), Hussayni was convicted by a secret military court of violation of paragraphs 32, 57, and 63 of the Ottoman code - all of which have to do with incitement to riot. Proceedings of the hearings - which were held with Hussayni himself in absentia - were never published.

Sir Robert Storrs, then Military Governor of Jerusalem, wrote, "The immediate fomenter of the Arab excesses had been one Haj Amin al Husseini... like most agitators, having incited the man in the street to violence and probable punishment, he fled." (Storrs, Orientations London 1937 p 388, cited in Taggar, The Mufti of Jerusalem and Palestine Arab Politics 1930 - 1937 (Garland Publishing, 1986)).

(repris de wp:en - page de discussion de l'article en:Haj Amin al-Husayni)

Ceedjee contact 15 décembre 2007 à 11:35 (CET)

(...) In any case, there is no doubt that Haj Amin's hatred was not limited to Zionism, but extended to Jews as such. His frequent, close contacts with leaders of the Nazi regime cannot have left Had Amin with any doubt as to the fate which awaited the Jews whose emigration was prevented by his efforts. His many comments show that he was not only delighted that Jews were prevented from emigrating to Palestine, but was very pleased by the Nazi's Final Solution. (Philip Mattar, The Mufti of Jerusalem : Al-Hajj Amin Al-Husseini and the Palestinian National Movement, p. 73)

Ceedjee contact 15 décembre 2007 à 15:27 (CET)

[modifier] Exemple of application of the model : censuré

Cet article est très subjectif! De plus, la présence de ce livre est honteux : "Le croissant et la croix gammée" ou les secrets de l'alliance entre l'Islam et le nazisme d'Hitler à nos jours, de Roger Faligot et Rémi Kaufer, éd Albin Michel, 1990. Ensuite, Hadj Amin n'a pas essayé de s'allier avec Hitler dès 1933 : pendant ces premières années, les chiffres d'immigrants sont 9 500 en 1932, 30 000 en 1933, 42 000 en 1934 et 62 000 en 1935. Hadj Amin a senti qu'avec Hitler en Allemagne, des juifs venaient consolider ce qu'on appellerait aujourd'hui des "groupes terroristes" sionistes comme la Haganah. Ce n'est qu'en 1941 que Hadj Amin al-Husseini décide de s'allier avec Hitler par cette idée moyen-âgeuse : l'ennemi de mon ennemi est mon ami, c'est-à-dire que l'"ennemi" de Hitler est le juif (dont le sioniste) et l'"ennemi" du Hadj est le sioniste donc Hitler est l'ami du Hadj. Là vient l'erreur de Hadj Amin al-Husseini dans son raisonnement d'homme anéanti qui a senti venir ce qu'aujourd'hui on appelle l'occupation sioniste de la Palestine.

3 juin 2006, Rafehm

Hadj Amin était le représentant de la Palestine à l'époque occupé par les britanniques. Avec Hitler, il avait comme ennemi les juifs (pour al-Husseini, c'était les juifs en Palestine qui réalisaient des attentats contre les palestiniens et ceux qui les soutenaient) et les britanniques. Il a profité du fait qu'un homme aussi fort est avec lui des ennemis communs. Hadj Amin n'est pas le seul à s'être adressé à Hitler du côté arabe, la plupart des représentants d'organisations politiques contre l'immigration sioniste (refus d'intégration dans la société et volonté de création d'une zone réservée aux juifs, je ne parles donc pas des juifs palestiniens) avaient fait le déplacement pour rencontrer Hitler. L'erreur de al-Husseini est d'avoir été le seul à ne pas comprendre que le but des allemands n'est pas de libérer la Palestine des britanniques, mais de se l'approprier, comme tous pays colonisateurs de l'époque.

On l'accuse d'avoir créé une division de SS ? Il faudrait des sources, des bonnes et pas des sources du style "The Arab/muslim nazi Connection", joli livre discriminatoire. Hadj Amin était un allié de Hitler, pas un nazi lui-même. On ne peut pas le considérer comme nazi, tout comme on ne considère pas Mussolini comme nazi.

[modifier] Fusion des articles Amin al-Husseini et Amin al-Husseini et l'antisémitisme

Discussion transférée depuis WP:PàF

En lisant un blog tristement célèbre ici, je me suis aperçu de l'existence de ces deux pages. En l'occurrence, on ne peut pas dire que la blogueuse ait tort : quel est l'intérêt réel d'un article à part (le second) pour exposer le caractère antisémite ou non de Amin al-Husseini ? C'est un peu comme faire pour un homme politique un article à son nom, et un par position prise. Ce n'est pas le fonctionnement normal d'une encyclopédie, et c'est botter en touche un problème d'équilibre de l'article, si problème il y a. Et je note, pour couper court à d'éventuels protestations similaires, que l'antisémitisme réel ou supposé de Amin al-Husseini n'est pas à l'origine d'un mouvement politique, littéraire ou philosophique qui pourrait justifier un article issu de. Donc à fusionner le tout sous Amin al-Husseini. Grimlock 12 mai 2008 à 20:01 (CEST)

Salut,
C'est vrai qu'il s'agit peut être de "botter" en touche un soucis de neutralité mais pour lequel je ne vois pas d'autre solution que de créer un article dédicacé au sujet. L'antisémitisme, supposé ou réel, du Mufti est un très polémique et très discuté mais si on le développe dans l'article en lui-même, on est confronté à un problème de en:wp:undue...
En réponse aux remarques :
1. Voici les sources qui donnent la pertinence du sujet :
-Sur la construction d'une image antisémite du Mufti
  • « The transference of the Holocaust situation on the Middle East reality (...) was done, before and during [Eichmann]'s trial, in two disctinctive ways: (...). The second means was systematic references - in the press, on the radio, and in political speeches - to the former Mufti of Jerusalem, Haj Amin El-Husseini, his connections with the Nazi regime in general and with Eichmann and his office in particular. In those references he was depicted as a prominent designer of the Final Solution and a major Nazi criminal. (...)
    As for the building of the case against the Mufti of Jerusalem as a major Nazi criminal, the hammering started during the preparation for the trial. (...) Israeli papers (...) repeatedly stressed his ties with El-Husseini, "a fanatic Jew hater, who belongs among the biggest Nazi war criminals". (...) One Israeli newspaper subliminally suggested that the Nazi order for the mass murder of European Jewry was actually inspired by the Mufti. "Various certificates and documents found in archives in Europe after the Nazi defeat," said the paper, "have proven that El-Husseini, the most extreme leader the Israeli Arabs have ever had, was one of the most important collaborators of Adolf Eichmann.» (Idith Zertal, Israel's Holocaust and the Politics of Nationhood, pp.100-103).
-sur la nature antisémite de certaines positions du Mufti
  • « In any case, there is no doubt that Haj Amin's hatred was not limited to Zionism, but extended to Jews as such. His frequent, close contacts with leaders of the Nazi regime cannot have left Haj Amin any doubt as to the fate which awaited Jews whose emigration was prevented by his efforts.His many comments show that he was not only delighted that Jews were prevented from emigrating to Palestine, but was very pleased by Nazi's Final Solution ». (Conclusion of Involvment in the destriction of the Jews, The Grand Mufti, Zvi Elpeleg, p.72).
  • « He was deeply anti-Semitic. He later explained the Holocaust as owing to the Jews' sabotage of the German war effort in Wolrd War I and the millennia of Gentile anti-Semitism as due to the Jews' "character" : "One of the most prominent facets of the Jewish character is their exaggerated conceit and selfishness, rooted in their belief that they are the chosen people of God. There is no limit to their covetousness and they prevent others from enjoying the Good... They have no pity and are known for their hatred, rivalry and hardness, as Allah described them in the Qur'an. » (Benny Morris, 1948, pp.21-22).
2. Fusionner Amin al-Husseini et l'antisémitisme avec l'article principal amin al-Husseini déséquilibrerait l'article principal et créerait un problème de non-neutralité (undue:weight) : ils ont quasi la même taille mais le premier ne se focalise que sur un point bien précis de la vie du Mufti (que LG voulait absolument voir être le seul aspect développé dans l'article).
A+ Ceedjee contact 12 mai 2008 à 20:15 (CEST)

Le problème de neutralité de la globalité de l'article après fusion est aussi du ressort du travail encyclopédique, et botter en touche n'est jamais une solution. Ce n'est pas une question de sources, mais bien de pertinence du sujet en lui-même (l'existence d'une source n'impose pas un sujet, c'est inverser la problématique). Le deuxième ne l'est pas au sens d'une encyclopédie, et on n'a pas besoin de faire une logorrhée de citations. En bref, il faut faire plus concis de toute façon, et si tu (Ceedjee) n'y arrive pas, d'autres pourront peut-être y parvenir : c'est le principe de collaboration de notre Wikipédia. Note : si la principale problématique autour du personnage est son antisémitisme réel ou supposé, on n'est pas du tout dans le "undue". Je maintiens donc ma demande de fusion.Grimlock 12 mai 2008 à 20:30 (CEST)

Mais enfin :-) Dans l'article principal, c'est plus concis (on renvoie vers l'article détaillé). C'est comme cela que ça marche...
>"si la principale problématique autour du personnage est son antisémitisme réel ou supposé, on n'est pas du tout dans le "undue
C'est exact, mais ce n'est pas le cas. Tout ce qui fait l'antisémitisme du Mufti est longuement développé dans Moshe Perlman, Mufti of Jerusalem (une vieille bio du Mufti) mais ne fait l'objet que de quelques paragraphes dans l'ouvrage de Zvi Elpeleg ou de Philip Mattar. Et Idith Zertal explique comment s'est construite l'image antisémite du Mufti.
L'article traitant de l'antisémitisme supposé ou réel du Mufti est pertinent. Mais fusionner toutes ces infos dans l'article principal ne respecterait pas la NdPV. Et si quelqu'un veut développer l'un ou l'autre, il sera évidemment le bienvenu :-)
Ceedjee contact 12 mai 2008 à 20:49 (CEST)
En fait, c'est comme si tu demandais la fusion de La presse et l'édition dans l'affaire Dreyfus et Affaire Dreyfus...
Ceedjee contact 12 mai 2008 à 20:58 (CEST)
Absolument pas d'accord. Et la NdPV est un faux prétexte, car en travaillant bien, ce problème est surmontable, il suffit de trouver les bonnes personnes pour le faire. Et ta comparaison n'est pas non plus pertinente car on parle de deux choses différentes (et pour ma part, je comprends bien mieux la séparation que tu invoques, sans la trouver dans l'absolu géniale) alors que là, on parle d'une orientation politique/idéologique du personnage. Un peu comme si on avait Jack Lang et Jack Lang et le socialisme. Si le point est si important que ça pour le Mufti, encore une fois, ça ne viole pas la NdPV. Grimlock 12 mai 2008 à 21:06 (CEST)
Mais je t'ai déjà dit que l'antisémitisme n'était pas un point fondamental de la vie du Mufti :-)
Voici un bel exemple analogue : François Mitterrand et l'extrême droite.
Ceedjee contact 12 mai 2008 à 21:18 (CEST)
Oui, ça devrait également être fusionné, je suis d'accord. Ceci dit, comme nous avons un avis divergeant, il serait plus profitable d'attendre d'autres avis. Grimlock 12 mai 2008 à 21:36 (CEST)
Je n'avais pas d'a-priori sur l'organisation des articles avant de les lire et je tombe finalement assez d'accord avec la proposition de Grimlock bien que je comprenne les motivations de Ceedjee. En fait la majeure partie du fork est composée de citations, il me semble qu'en faisant un peu de taille la dedans on peut arriver à integrer cet article dans l'article principal sans que ca prenne un poid démesuré--Kimdime69 (d) 13 mai 2008 à 02:36 (CEST)
Effectivement, si on fait de la taille dans l'information, on pourra l'intégrer dans l'article principal. Mais c'est pareil pour tous les articles détaillés :-))). Et notez que ces articles ne sont pas finis, ils attendent d'être complétés :-) LOL LOL LOL. (Ex. on pourrait tout à fait fusionner dans transports à Nauru tous ses sous-articles; cela en ferait un AdQ long traditionnel). Ceedjee contact 13 mai 2008 à 07:48 (CEST)
Heu... heu... si c'est pour obtenir ce genre de réponses je me retirerais du débat parce que ça ne m'intéresse pas de discuter dans ces conditions, si tu es pret à accepter un débat ouvert je développerais mon argumentation dans le cas contraire fais le moi savoir et je me retirerais derchef de ce débat où je suis intervenu uniquement parce que des avis extérieurs étaient demandés--Kimdime69 (d) 13 mai 2008 à 11:01 (CEST)
Ma réponse ne se voulait pas désobligeante. Désolé si tu l'as mal perçue.
A la réflexion, il me semble qu'effectivement la fusion s'impose. Les informations peuvent tout à fait être intégrées dans l'article principal, peut être qu'on pourrait y rajouter juste une des citations (la plus significative est sans doute celle d'Annah Arendt) et enlever le reste.
Je pense néanmoins qu'il ne faut pas extrapoler ce cas à d'autres articles comme François Mitterrand et l'extrême-droite. La comparaison n'est pas pertinente. Les sujets ne sont pas les mêmes.
A+ Ceedjee contact 13 mai 2008 à 11:21 (CEST)
J'ai modifié l'article principal. De mon point de vue, on peut faire passer l'article détaillé en WP:SI. C'est LG qui va être contente :-))) LOL.
Ceedjee contact 13 mai 2008 à 13:10 (CEST)

J'ai effectue la fusion des histos--Kimdime69 (d) 13 mai 2008 à 13:17 (CEST)

Fait Ceedjee contact 13 mai 2008 à 13:25 (CEST)
Meme si la fusion est déjà faite, je crois pas que ce soit une bonne idée. On ne peut pas résumer l'article, la vie et le combat(ou terrorisme appelez ceci comme vous voulez) du mufti par l'antisémitisme. D'ailleurs si vous avez regardé le doc sur M6, ils ont pas fait référence à ce lien. Omar86 | Niqash 13 mai 2008 à 13:29 (CEST)
Tout à fait.
Mais ce n'est pas ici qu'il faut discuter de cela.
Il est essentiel de bien respecter le principe de dilution des responsabilités.
A ce stade, le mieux est d'enlever toute la section présente dans l'article par en:wp:undue (et peut être de transférer les infos en page de discussion) ou bien d'apposer un bandeau NPoV. J'opterais plutôt pour la première solution.
Ceedjee contact 13 mai 2008 à 13:38 (CEST)

RIEN n'empêche de développer dans le même article les autres aspects de la vie du Mufti ; pour le combat, avec mes oeillères Clin d'œil je ne peux penser à rien d'autre qu'à l'anticolonialisme (déjà bien décrit) puis l'antisionisme mâtiné d'antisémitisme (où il y a encore pas mal à dire, avec sources à l'appui, préparez-vous...) ; mais voyons ce que Wikipédia m'apprendra dans quelques temps sur les autres combats du mufti. Deux articles séparés, pour évacuer en quelque sorte les aspects gênants ou en tout cas polémiques du Hadj Amin al-Husseini, c'était du "pov-forking" comme on dit en bon français. A part ça, je n'ai pas compris si les infos venant de l'article "secondaire" ont aussi été fusionnées ou si elles ont été supprimées. Moumine 14 mai 2008 à 07:10 (CEST)

Elles ont été supprimées sinon elles auraient inondé l'article. Et ce qui est présent actuellement est sans doute également légèrement trop développé mais il faut à la fois "présenter le débat" et lui attribuer une place équilibrée.
Non, ce n'était pas du pov forking. C'était un article détaillé sur une polémique qui fait beaucoup de bruit mais qui reste un "petit" élément dans la vie de ce personnage, du moins selon le point de vue des historiens actuels.
Fais attention aux sources que tu apporteras. Sache que l'historiographie (et la politique) israéliennes ont construit une image très antisémite du Mufti et a exacerbé ses défauts pour la bonne et simple raison qu'il était l'ennemi politique et le symbole du peuple palestinien. Il était malgré tout antisémite mais en replaçant cette donnée dans le fait qu'à l'époque, à en croire à nouveau les historiens, tout le monde était antisémite (arabes et britanniques) et qu'il menait une lutte armée contre le sionisme. Chaque juif tué était donc aussi un sioniste tué et vice versa. Mais comme on le souligne sur wp:en, chaque arabe tué n'a jamais été un musulman tué pourtant dans l'historiographie.
Ce n'est vraiment pas un sujet facile. A titre personnel, je ne fais aucune modification ici avant d'en avoir débattu au préalable sur wp:en avec quelques contributeurs. Là-bas, ils sont plutôt pour l'absence totale de référence à ce trait de caractère qu'ils estiment comme purement anecdotique.
Enfin, de toute manière, on règlera cela plus tard. Il est hors de question que parce que LaGlaneuse a décidé de publier un billet sur son blog que tout doit être chamboulé. Grimlock a estimé avoir une bonne occasion de se venger. Bien. Next.
Ceedjee contact 14 mai 2008 à 10:03 (CEST)

Pour info : la version avant fusion et l'article supprimé. Une idée en passant : utiliser des notes de bas de page pour réintégrer des infos ou ajouter des références sans déséquilibrer le corps de l'article. GL (d) 14 mai 2008 à 16:21 (CEST)

Merci pour l'idée GL,
C'est une solution d'illustrer ainsi en effet. Mais, entre nous, ce n'est pas trop grave et je ne fais pas un fromage de ces citations. Je les ai sauvée sur mon espace personnel et sur wp:en.
L'article est déséquilibré en fonction de ce qu'il y a dedans mais ce n'est pas non plus un drame. Quand je vois les consultations / jour, je me dis qu'à part les rédacteurs, il n'y a pas grand monde qui lit cet article... Ce qui met en gros sa valeur à 0 ;-)
C'est bien plus l'attitude générale de toute l'affaire, qui est "navrante".
A+ Ceedjee contact 14 mai 2008 à 17:51 (CEST)
on peut voir les consultations / jour ? Omar86 | Niqash 14 mai 2008 à 21:18 (CEST)
Une vingtaine de fois pas jour ([8]), sans compter les redirections. GL (d) 14 mai 2008 à 23:01 (CEST)
Hum... Voilà que Ceedjee et Kimdime69 ont quitté Wikipédia, et on reste avec cet article incomplet et/ou déséquilibré selon les points de vue.
Apparemment, l'historiographie israélienne aurait quelque peu forcé le trait sur les tendances nazies du Mufti, nous dit-on. Soit. Maintenant, ce qui m'a étonnée quand j'ai lu la version "courte" actuelle, c'est qu'il n'y ait pratiquement que des historiens israéliens qui soient cités. Sauf Léon Poliakov, que j'ai ajouté l'autre jour et qui est tout ce qu'il y a de plus académique. J'espère que personne ne va prétendre que Léon Poliakov n'est pas admissible. En outre, l'idée n'est pas de décrire un trait de caractère du Mufti (je n'ai pas de sources psychologiques ni psychiatriques) mais de relater ce qu'il a fait ou n'a pas fait. Il a fait des trucs bien, on le met (et on source !). Il a fait des trucs moins bien, on le met aussi (et on source pareil). --Moumine 18 mai 2008 à 14:14 (CEST)
PS 1: Je ne suis pas à la solde ni sous l'influence d'Alithia, je suis arrivée ici via mes lectures hors WP qui étaient par hasard liées, et en voyant passer le nom du Mufti sur WP:DF ; je n'ai regardé le blog que bien après - et je ne compte me venger de personne ni tout chambouler, juste faire progresser un article un peu "chaud".
PS 2 limite hors-sujet : Pourquoi faudrait-il appliquer à cet article des règles différentes (parler avec wp:en) qu'aux autres articles sur des personnalités historiques plus ou moins controversées ? Wp:en, ils sont aussi pour ne rien raconter du tout sur Kurt Gerstein, ce qui ne les empêche pas de tolérer que des sources révisonnistes réapparaissent régulièrement dans leur article-croupion, alors... Je pense plus judicieux de comparer avec ce qui se fait sur wp:fr pour d'autres personnalités controversées. --Moumine 18 mai 2008 à 14:14 (CEST)
Je crois que tout le monde est parti tu sais, donc fais pour le mieux… GL (d) 19 mai 2008 à 12:41 (CEST)

Bien évidemment l'article ne mérite aucun traitement de faveur. Comme a dit GL fais pour le mieux Omar86 | Niqash 21 mai 2008 à 00:57 (CEST)

[modifier] Mise au point

La comparaison faite par Ceedjee, avec tout le respect, entre Amin al Husseini et le "general" Igal Allon en ce qui concerne le sang sur les mains est déplacée. Toujours les "imams" , les "ayatollahs" , les "dirigeants des cultes" et les "professeurs" versent moins du sang que les "soldats" ou les "militaires". C'est vrai, Amin al Husseini s'est trouvé avec Rachid Pacha al Guilani en Irak et avec Hassan Salame et d'autres parmi les souteneurs plus ou moins pragmatiques de l'Axe Berlin - Rome et a même passé en revue les volontaires des Waffen SS musulmans de Bosnie, mais il est difficile de prétendre que c'était lui qui ait convaincu Hitler d'exterminer les Juifs. Son plus grand péché reste sa responsabilité dans le destin des Arabes Palestiniens, par sa politique erronnée, pro - nazie ou non. Sans doute l'opposition des cousins Arabes à l 'entrée des Juifs en Palestine a pesé aussi dans les décisions des Britanniques de limiter fortement la possibilité des Juifs menacés de mort en Europe de trouver un refuge là -bas. Ewan (d) 21 mai 2008 à 01:13 (CEST)