Discuter:Allocation universelle

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Sommaire

[modifier] fusion

on se propose de fusionner les articles "Allocation universelle" et "revenu citoyen". Des suggestions, des commentaires ? HDDTZUZDSQ 2 janvier 2006 à 18:38 (CET)

J'y suis favorable de mon côté. --Pgreenfinch 2 janvier 2006 à 18:58 (CET)
Elle(s) existent en plusieurs langues! Un réel parallélisme entre nos langues européennes est un énorme avantage! Envisagez vous fusionner ou remettre à niveau les contenus dans les autres langues (notamment l'allemand, où le sujet fait politiquement fureur actuellement)? Sinon, je laisserais les choses telles quelles et n'introduirait que des renvois en têtes des deux pages, ce qui donne la même chose! Oui 5 octobre 2006 à 21:48 (CEST)

[modifier] Félicitations pour cet article !

Une merveilleuse synthèse, qui permettra sans doute au débat sur l'A.U. de progesser en toute objectivité.

Gaiffelet 15 mars 2007 à 15:49 (CET)

[modifier] Citations dans "aspects moraux"

Salut à tous. J'ai pris sur moi de supprimer les citations de Jesus, l'apôtre Pierre et Max Weber présentes dans la partie "aspects moraux". Ces citations ne concernent en effet pas de manière directe l'idée d'allocation universelle, qui n'existait pas à l'époque où elles sont censées avoir été prononcées. Les placer ici revient à se référer à leurs auteurs comme à des modèles de moralité universels, ce qui me paraît assez peu wikipediesque. Guilll 28 août 2007 à 11:17 (CEST)

[modifier] Ré-écriture de l'article

Je suis en train de réécrire l'article, qui n'était pas wikifié, souvent pas très clair et qui comportait de nombreuses redites et des longueurs. N'hésitez pas à corriger mes éventuelles âneries ... Guilll 28 août 2007 à 15:07 (CEST)

[modifier] Ré-écriture

Bonjour,
Je me suis permis de supprimer le bandeau {{en cours}} de Guilll qui datait de 3 jours (ce bandeau ne doit rester que quelques heures) et de réécrire tout l'article. J'ai supprimé pas mal de choses que j'ai estimé être des élucubrations fausses, par ailleurs non sourcées (du travail inédit). Les 2 livres en bibliographie en suffisent pas à sourcer tout l'article, il faut des notes !!

Par exemple, tous les aspects positifs prêtés à l'allocation universelle déjà joués dans les faits par le RMI et autres équivalents. Ou la contradiction entre moins de travail dans la société et davantage de revenus...!
Bien sûr, vous pourrez remettre certaines de ces infos, mais en les sourçant (avec autre chose que des sites personnels ou des sites d'associations inconnues), et/ou en clarifiant/justifiant le raisonnement, et en précisant que ce n'est pas la vision de tous les défenseurs de l'a.u. —MACROECO me parler 1 septembre 2007 à 18:54 (CEST)

[modifier] Passage sur Alternative Libérale

Pour moi, ce passage n'est pas pertinent. Alternative Libérale est un parti non représentatif (aucun élu), certainement moins représentatif du libéralisme en France que l'"aile libérale" de l'UMP. (La question de savoir qui détient la Vraie Croix du libéralisme est POV et hors-sujet.) Notre article n'a pas à énoncer tous les points de vue jamais exprimés au sujet de l'allocation universelle, seuls les points de vue significatifs et pertinents. Milton Friedman me semble un bien meilleur exemple qu'AL. --Gribeco ► 25 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

Oui, néanmoins, il est intéressant de connaître qui en France est partisan de cette allocation. Il est prioritaire en effet de citer l'avis des libéraux de l'UMP, mais moi je ne le connais pas. –MACROECO [ hum hum ] 25 octobre 2007 à 22:27 (CEST)
A ma connaissance, Alain Madelin (qui s'est retiré du devant de la scène politique), qui s'est beaucoup interrogé sur l'Allocation universelle, s'est finalement prononcé contre. Quand aux autres libéraux et réformateurs de l'UMP, ils ont gardé un grand silence sur la question. Je présume qu'ils y sont hostiles. Je crois savoir par ailleurs qu'au parti Alternative Libérale, un certain nombre de militants y sont également hostiles. Mais ce parti maintient tout de même cette mesure dans son programme. - PaxInTerris 26 octobre 2007 à 2:03

[modifier] Plan

J'ai essentiellement modifié le plan, rajoutant simplement un arguement contre (situation familiale).

Mais ce plan n'est pas encore bon, j'espère juste qu'il offre une base plus féconde pour que l'article évolue.

Si vous lisez celà - et quoi que vous pensiez de l'allocatio universelle - j'espère travailler avec vous sur cet article :) .Bout d'eau (d) 3 janvier 2008 à 20:39 (CET)


J'avais donné à cet article un plan (voir la version fin novembre) qui me semble assez bon:

-D'abord une présentation de base du concept

-Puis une présentation des différentes versions de l'allocation (selon qu'elle dépend ou non de l'âge), des mesures d'accompagnements (concernant les autres allocations et les autres dépenses publiques) et des principales propriétés de l'allocation universelle (notamment avec les formules mathématiques)

-Enfin seulement une présentation des effets secondaires attendus, lesquels dépendent du montant de l'allocation. Par exemple l'incitation à profiter de la vie sans travailler ne peut exister que si le montant de l'allocation est très élevé et non si celui-ci est dérisoire)PaxInTerris (d) 8 janvier 2008 à 22:27 (CET)

il est clair que le plan actuel n'est pas idéal, mais le plan de novembre ne me semble pas optimal non plus; avec une séparation entre "justifications" et "Répercussions attendues" mauvaise à mon avis (les répercussions sont utilisées pour justiifier l'AU). –MACROECO [oui ?] 8 janvier 2008 à 22:43 (CET)

[modifier] Graphiques

Ces graphiques sont censés aider à comprendre la mise en place.

Sans AU

Avec AU

Il me semble en effet souhaitable de mettre une image telle que la seconde pour donner une image de l'allocation universelle. La première, en revanche, n'a aucun intérêt.

Cependant, je trouve que cette deuxième image mériterait d'être refaite: elle a beaucoup trop l'air d'avoir été tracée de manière artisanale. PaxInTerris (d) 8 janvier 2008 à 22:35 (CET)

PaxInTerris : Les shémas ont été améliorés par l'atelier graphique. Tu as raison la première image n'est là que pour expliquer, sur le modèle avant / après. Si elle n'est pas si pédagogique que celà elle n'a donc pas d'intérêt.
La deuxième image détaille, au passage, une difficulté -toujours selon Vanderborght. En effet si un personne perçoit à la fois l'allocation et des revenus , alors il y aura une tranche de la population qui gagnera plus que le revenu minimum mais, sauf imposition à 100% pour cette tranche (qui fut bel et bien proposée) , quiaura un revenu net supérieur au revenu brut.(soure Bovenberg, Krause-Junk).
Ici la question du surcoût dépend de la situation antérieure bien sûr. Pour rédiger quelquechose il faudrait par exemple les chiffres des premiers seuils imposables en France , pays francopones voire autres pays .
Une solution à ce surcoût serait de concervoir une allocation inférieure au revenu minimum, mais complétée par des compléments qui eux seraient conditionnels. Et qui diminueraient donc s'il y a perception d'un salaire (Dekkers, Noteboom). Bout d'eau (d) 12 janvier 2008 à 10:15 (CET)

[modifier] évocation de la prise en compte du cas des familles

Depuis quelque temps, un paragraphe a été ajouté (par l'utilisateur Buddho, et qui pourrait représenter l'opinion de quelques autres personnes) pour dire qu'il serait souhaitable de moduler le montant de l'allocation en fonction de la composition du foyer (soutenant l'idée d'un montant différent par personne pour un couple par rapport à ce que toucherait une personne isolée).

Il me semble que cette idée est tout à fait contraire à l'idée d'allocation universelle. A ma connaissance, nul parmi les principaux promoteurs de l'allocation universelle ne défend une telle idée.

Cette idée contrevient notamment aux principes de simplicité et d'universalité. en effet, l'allocation universelle n'est pas une allocation comme les autres: alors que les autres visent à avoir un effet ciblé, celle-ci, par construction, n'est pas ciblée.

Remarquons notamment que l'allocation universelle est entre autres défendue par une partie des libéraux. Cette allocation est la seule qui ait leur faveur du fait de sa spécificité. Dans la pensée libérale, l'intervention de l'État n'est réputée acceptable que si elle perturbe le moins possible les choix des agents. De ce fait, aux yeux des libéraux, si une personne a intérêt à vivre d'une certaine façon dans un monde où n'existerait aucune sorte d'allocation, elle doit continuer à avoir intérêt à vivre de cette façon si elle perçoit l'allocation universelle.

Peut-être peut-on résoudre le problème en rappelant quelque part dans l'article que les partisans de l'AU veulent précisément qu'elle ait une inconditionnalité forte, et que les partisans des aides ciblées ont des vues très différentes. Mais en aucun cas, on ne peut laisser la phrase "Cet effet peut être corrigé par une modification du taux d'imposition des ménages en fonction de leur caractéristique", laquelle sous-entend que l'allocation universelle peut être modifiée pour satisfaire les partisans des aides ciblées. PaxInTerris (d) 10 janvier 2008 à 00:26 (CET)

Euh, on peut maintenir l'AU identique pour tous (et quid des enfants ?) mais moduler le niveau des impôts en fonction de la composition des ménages. Par ailleurs, si vous avez quelques sources à apporter, n'hésitez pas .. –MACROECO [oui ?] 10 janvier 2008 à 00:54 (CET)
Oh en vous lisant je vois que j'ai mal formulé mon passage - honte sur moi. Vous avez bien sûr raison il ne s'agit pas de dire "modulons l'allocation universelle en fonction de la situation familiale" puisqu'alors il s'agirait d'une proposition autre.
En fait ce paragraphe , inspiré par le livre de Vanderborght, signale plutôt une difficulté inhérente à la définition de l'alloc universelle. Je vais rajoutter cette référence dans un instant, le temps d'essayer de trouver une source de plus.
Macroeco : tout à fait , on peut moduler non pas l'AU mais l'impôt. La difficulté concerne donc les ménages non imposables. J'ai bien essayé de trouver , pour exemple, les chiffres des RMIstes célibataires / en couples mais les statistiques officielles détaillent beaucoup par enfant et je m'y suis perdu...
Donc s'il faut tout reformuler , pas de souci. Bout d'eau (d) 12 janvier 2008 à 09:51 (CET)

[modifier] Fusion abandonnée entre Revenu citoyen et Allocation universelle

Les deux articles portent sur le même concept à quelques nuances de nom très minimes. Ils ont le même contenu pour partie, probablement résultat de copier-coller qui montrent bien le peu de différence sur le sujet. La fusion me parait évidente, plutôt vers Allocation universelle qui est plus ancien. Si pas de fusion, il faut très clairement scinder les deux articles. --Bombastus [Discuter] 6 janvier 2008 à 00:13 (CET)

J'invite à la prudence. Voir les différentes pages (en) en particulier. Il me semble que le revenu citoyen est basé sur des ressources naturelles du pays, alors que l'allocation est basée sur des impôts. –MACROECO [oui ?] 6 janvier 2008 à 01:17 (CET)
Au final, je propose de garder un article principal, allocation universelle, et de faire pour Revenu citoyen un article réel mais assez court, comme pour en:Citizen's dividend. –MACROECO [oui ?] 6 janvier 2008 à 12:22 (CET)
J'ai fait ce que j'aurais du faire dès le départ à savoir regarder les interwikis et il s'avère en fait qu'il y a bien deux concepts différents même si proches. Les copier coller ont embrouillé un peu tout cela mais le plus urgent s'avère à mon sens de nettoyer les articles pour qu'ils correspondent à leur sujet. Ce qui a l'air d'être grosso modo ta position si je ne m'abuse? --Bombastus [Discuter] 6 janvier 2008 à 13:47 (CET)
Tout à fait, le problème étant que je ne connais pas super bien le sujet et qu'à mon avis des hommes politiques ont allègrement mélangé les 2 concepts. –MACROECO [oui ?] 6 janvier 2008 à 14:56 (CET)
Et pas seulement les hommes politiques ; il y a à craindre que chaque source fasse sa soupe. J'étais plutôt pour la fusion mais si nous retenons l'interwiki creusons les sources qui permettent de départager clairement. Je n'ai pas le temps ce soir mais j'espère dans la semaine y travailler s'il faut acherter un bouquin c'est parti — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Buddho (d · c), le 17 janvier 2008.