Wikipédia:Administrateur/Problème/Manchot

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[modifier] Première plainte : abus de pouvoir d'un administrateur

Bonjour à tous.

Suite à un échange de discussions et voyant que la personne reste campée sur ses positions, je souhaite faire part ici de ce que je considère un abus de pouvoir de la part de l'administrateur Manchot.

Ce contributeur vient effectivement de supprimer sans aucun droit ni raison l'Image:Gazelle_SA340.jpg de l'article Gazelle (hélicoptère) (voir diff) et l'image elle-même du serveur.

Cette image, issue de l'association Ailes Anciennes Toulouse, avait été chargée par moi le 5 mars 2005 suite à l'autorisation que j'avais obtenue de son auteur, Philippe Issoulié, et placée sous licence Utilisation non-commerciale uniquement et avec mention de l'auteur conformément aux directives données par ce photographe. La licence et sa description étaient donc clairement renseignées et la présence de ce cliché sur le serveur et dans l'article parfaitement légale en considération des règles de WP.

D'une part et à ma connaissance, aucune nouvelle règle n'interdit la présence d'images non libres sur WP-fr. Manchot a donc failli aux règles du contributeur en ayant supprimé d'un article un contenu valide et légalement valable ainsi qu'à celles d'un administrateur en ayant supprimé du serveur ce même contenu, le rendant de la sorte définitivement inaccessible à tous.

D'autre part, ce nouvel administrateur a fait preuve d'un flagrant mépris des contributions des autres Wikipédiens en ayant supprimé des images sans aucun message d'avertissement préalable, ni sur les pages de discussion des images, ni sur celles des articles, ni sur celles des auteurs des chargements.

Manchot justifie ses actions par :

  • La présence sur plusieurs (mais pas tous) modèles de licence NC de la phrase « Selon les prescriptions de Wikipédia, les images, graphiques, textes à usage restreint tel "usage non-commercial" ne constituent pas des contenus libres de droits. Par conséquent, si ce fichier a été téléchargé après le 19 mai 2005, il pourra être effacé sans autre avis. [1] »
Cette phrase, tout comme le mail de JW tant qu'il n'a pas été intégré dans les textes, n'a aucune valeur : cet ajout a été effectué par un simple utilisateur (Utilisateur:Yanik Crépeau – voir l'un des diff) sans aucune explication et ne s'appuyant sur aucun texte en vigueur sur WP-fr ou la Foundation. Pour preuve, la liste de toutes les licences de type NC librement accessibles et utilisables lors des chargements d'images.
D'autre part, l'Image:Gazelle_SA340.jpg a été chargée vers le 5 mars 2005, donc à une date bien antérieure à celle indiquée dans ladite phrase, ce qui laisse d'autant moins de crédit à la justification avancée par Manchot.
Or cette même page contient plus loin, dans la section Licence des images, le texte suivant : « Les licences suivantes restreignent certains types d'utilisations. Elle doivent donc être évitées dans la mesure du possible, d'autant que leur acceptation ou non dans wikipédia fait toujours l'objet d'un débat. » s'appliquant entre autres à la licence {{Non commercial}}. Celle-ci, comme les autres du même tableau, sont donc au moins tolérées. À plus forte raison, celles (les Creative Commons sous NC) du tableau supérieur, ne faisant l'objet d'aucun commentaire, sont autorisées.

Je suis bien conscient que le grand flou (par l'absence de texte clair) dans ce domaine de la part de la Foundation ou sur WP-fr laisse le champ libre à diverses interprétations et un administrateur, même tout nouvellement élu car ancien inscrit, devrait d'autant plus en être conscient mais ne lui permettent en aucun cas d'entreprendre des actions par le biais de ses pouvoirs spécifiques en ne se basant que sur sa propre interprétation de phrases choisies sans tenir compte de l'ensemble des textes et règles en vigueur.

Que Manchot souhaite ardemment une encyclopédie « tout libre » est parfaitement son droit comme celui de tenter d'en convaincre le plus grand nombre d'entre nous, mais je le répète, cela ne lui donne aucun droit d'user de ses pouvoirs pour infléchir par des actions la marche de WP. Je lui rappelle en outre qu'au moins une prise de décision concernant les licences est en cours et que rien ne lui permet d'anticiper par des actions l'issue de ce vote. De même, ce n'est pas parce qu'il vient d'être élu administrateur qu'il est devenu d'un coup le détenteur de la vérité mais seulement un peu plus le garant du bon fonctionnement de WP-fr.

Toutes les actions de Manchot ne font que dénoter de sa part un manque flagrant de clairvoyance, de considération envers les autres utilisateurs et leurs contributions et un mépris des règles en vigueur actuellement.

Le mal étant déjà fait quant aux suppressions irrécupérables, je demande donc :

  • L'arrêt immédiat de cette vendetta de la part de Manchot (ou de tout autre éventuel administrateur) contre les images sous licence NC présentes légalement sur WP ;
  • Que le nouvel administrateur Manchot reçoive un sérieux avertissement au regard de ses manières de procéder ainsi que pour l'utilisation faite de ses pouvoirs ;
Je ne demande pour l'instant pas d'autres sanctions car c'est mon premier problème avec lui et je ne le connais pas en dehors de cette affaire. D'autre part, je veux bien prendre en considération le fait qu'il n'ait pas encore bien compris quelle est sa toute nouvelle tâche d'administrateur, bien qu'il soit déjà un ancien contributeur. Je l'invite cependant à lire et s'imprégner des droits et devoirs d'un administrateur afin qu'à l'avenir il limite ses actions à celles que lui permettent ses prérogatives.
  • Que le point précédent, en cas de nouvelle digression de ce genre de sa part, soit pris en considération en vue de sanctions ;
  • Qu'en cas de nouvelle digression de sa part impliquant l'utilisation abusive de ses pouvoirs d'administrateur, son statut d'administrateur soit remis en cause.

En conclusion je souhaiterai rajouter qu'au vu de ceci, les nouveaux pouvoirs de ce contributeur semblent lui être quelque soit peu montés à la tête. Il semble vouloir se comporter comme un autocrate et imposer ses vues quand bien même elles vont à l'encontre des règles établies dans WP ce qui, d'une certaine manière, peut être perçu comme du vandalisme ou de la censure puisque ses opinions, qu'il est libre d'exprimer, s'accompagnent d'actions allant à l'encontre des règles établies. Je voudrai aussi noter qu'au contraire des images en fair use, celles sous licences NC ne font courir à WP aucun risque légal puisque clairement autorisées pas leurs auteurs, à la différence de celles contenues dans Catégorie:Soupçon de travail sous copyright p.ex. qui, de façon très surprenante, sont négligées dédaigneusement par Manchot.

Enfin, je voudrai laisser bien clair dans tous les esprits que si une décision émanant de la Foundation ou d'une prise de décision de WP-fr venait à interdire la présence dans l'encyclopédie d'images sous licence NC p.ex., il va de soi que je me plierai (comme chacun d'entre nous) immédiatement et sans plus discuter à cette nouvelle règle.

Merci de votre attention.

Sting (m'écrire) 8 février 2006 à 16:00 (CET)

[modifier] Proposition de compromis

  1. Manchot accepte à l'avenir d'utiliser la procédure d'IàS pour ce type de suppression
  2. Sting récupère les images effacées (sur son ordinateur ou sur un autre site), les remet sur Wikipédia, et ouvre immédiatement des débats de suppression/conservation sur WP:IàS, et on laisse les électeurs décider.

--Teofilo @ 8 février 2006 à 20:09 (CET)

  • Pour ma part, c'est bon, car j'avais déjà convenu suite au débat sur le bulletin des administrateurs et une discussion avec GL que, je cite : « dans le pseudo-doute et tant qu'une ligne de conduite n'aura pas été clairement établie, j'ai décidé de ne pas poursuivre le nettoyage que j'avais entamé (je vais me pencher sur les images sans licence ou en copyvio en attendant). ». Sting en était informé puisqu'il y a clairement fait allusion dans l'un de ses PS sur ma page de discussion. Cordialement, ^-^ Manchot ☺ 8 février 2006 à 20:20 (CET)


  • Un compromis, c'est très bien, mais je vois que celui-ci implique à reconnaître de facto que Manchot a eu raison de supprimer toutes les images légales du serveur et que les images légales mais sous licence NC sont inadmissibles sur WP-fr puisque si je la rechargeais, elle irait directement vers Images à supprimer (et je ne vois donc pas l'intérêt dans ce cas de la recharger), alors qu'aucune règle établie actuellement n'interdit leur chargement. Et c'est quoi cette deuxième partie du commentaire de Manchot ci-dessus, une pause ?
Ma propre proposition serait donc plutôt de « Conserver les choses dans l'état dans lequel elles l'ont été jusqu'à présent : on ne touche à aucune image légale (dans le sens législation du droit d'auteur) non-libre chargée jusqu'à présent sur WP-fr ou à venir, taguées avec l'une de ces licences disponibles via le menu déroulant de la page de chargement, tant que la Foundation n'a pas donnée de façon nette, claire et sans ambiguïté une règle concernant l'ensemble des images admissibles à l'avenir sur WP-fr et celles déjà présentes. » Ceci s'applique bien sûr à des images clairement renseignées et dont l'autorisation d'utilisation pour WP-fr est clairement établie.
Les trois derniers points de ma demande contenue dans mon dépôt de plainte ci-dessus étant par ailleurs maintenus. Sting (m'écrire) 8 février 2006 à 21:00 (CET)
Ce compromis ne reconnaît pas qui a eu raison ou pas. Ce seront les électeurs d'IàS qui valideront l'une ou l'autre des positions. --Teofilo @ 9 février 2006 à 01:50 (CET)
Personnellement, je m'en tiens uniquement à la proposition de compromis originelle, qui de surcroît évite d'accorder un quelconque statut protégé à du contenu non libre ou de créer une pseudo-jurisprudence dont certains pourraient par la suite se servir pour justifier un flou artistique encore plus flou autour de ces licences non libres. Et j'espère que ma demande auprès des responsables de la Fondation Wikimedia va aboutir rapidement pour que des règles précises soient enfin édictées, afin qu'il ne soit plus possible de considérer un quelconque flou autour de ce problème, car ce n'est pas à la communauté d'établir ces règles là. Manchot ☺ 9 février 2006 à 01:56 (CET)
Ce n'est pas reconnaître qui a eu raison ou pas ?!?!?
Ce que je vois, c'est que je suis le seul à devoir me justifier pour que cette image réapparaisse ici (et qu'en est-il des autres supprimées ?). Ce n'est tout de même pas moi qui crée un précédent avec une image légale et dont aucune règle n'établit que sa licence est interdite de chargement !!! C'est bien toi, Manchot, qui cherches à créer un précédent et une « pseudo-jurisprudence » en voulant faire entériner ton action alors que tu es le premier, à ma connaissance, à supprimer des images légales de ce site. Sting (m'écrire) 9 février 2006 à 02:20 (CET)
Tu es bien l'un des seuls à estimer que les règles entourant les licences NC sont floues. Et je dois apparemment être l'un des seuls à avoir demandé à la Fondation Wikimedia d'édicter enfin des règles claires et sans équivoque à ce sujet. Manchot ☺ 9 février 2006 à 02:26 (CET)
Comme tu te contredis ! Je serai l'un des seuls à trouver les règles floues, mais tu admets toi-même la nécessité de règles claires. C'est vrai aussi qu'au vu des très nombreuses discussions qui ont lieu depuis longtemps à ce sujet et au moins de la prise de décision qui est en cours, je suis « l'un des seuls » et tout est clair pour tous les autres !
La question qui est au centre de ma plainte est de savoir si oui ou non le chargement d'images légales sous licence NC est autorisé jusqu'à présent. Pour le moins il est possible et il serait aberrant à cause de ce fait que ce ne soit pas permis. Le reste suivra son affaire.
Je te rappelle à toute fin utile et pour ne pas te méprendre sur mes motivations que je ne milite d'aucune manière en faveur des licences NC dont je n'ai que faire. Ma plainte trouve sa raison d'être dans le droit et le respect des règles établies, qu'elles nous plaisent ou non. Sting (m'écrire) 9 février 2006 à 03:12 (CET)

[modifier] Proposition compromis N°2

J'efface l'idée de forcément proposer sur IàS les images récupérées, ce qui n'empêche personne (en particulier Manchot, s'il le souhaite) de déclencher un vote sur IàS dès que les images seront récupérées :

  1. Manchot accepte à l'avenir d'utiliser la procédure d'IàS pour ce type de suppression
  2. Sting récupère les images effacées (sur son ordinateur ou sur un autre site), les remet sur Wikipédia

Teofilo @ 9 février 2006 à 6:37 (CET)

[modifier] Discussion sur le deuxième compromis

Donc le fait que ce nouvel administrateur ait supprimé sans autorisation une image légale dont au moins le chargement est possible et ceci sans en référer à quiconque au préalable n'a aucune incidence sur sa position ? Comme celui qu'il ait commencé son « nettoyage » par une image, puisqu'il aime tant citer le mail de JW mais au contraire de ce que celui-ci demande, qui a été chargée bien avant la date indiquée dans ce même mail passe à la trappe ? Hummm !?! C'est mieux pas suffisant à mon avis : on ne parle pas d'une simple guerre d'édition entre contributeurs ici, mais d'une suppression irrémédiable de contenus légaux par un administrateur et ceci, sans aucun droit. Sting (m'écrire) 9 février 2006 à 11:30 (CET)

Et qu'est-ce que tu proposes ? Fred.th–.·˙·. 9 février 2006 à 13:53 (CET)
Ce n'est pas parce que tu vas répéter que le NC est légal et souligner la moitié des tes affirmations qu'elles en seront plus vraies pour autant. Tu vas à l'encontre des directives édictées par JW lui-même, et à l'encontre de toutes les règles que j'ai pu citer. Ta seule défense, en gros, a été de me citer l'incohérence représentée par le fait que la liste déroulante permettait bien de choisir cette licence lors de l'upload. Pour ma part, j'accepte également ce compromis, proposé par Fred.th. Cordialement ^-^ Manchot ☺ 9 février 2006 à 15:11 (CET)En fait c'est moi qui ai écrit la proposition N°2 Teofilo @ 9 février 2006 à 19:59 (CET)
Cordialement (nouvelle insulte à la mode), Manchot, je te conseillerai de cesser d'user de smileys ( ici : ^-^ ) alors que tu t'adresses à une personne que tu essayes de contre-dire. C'est aussi énervant que ton blocage sur le libre pur. sebjd 9 février 2006 à 19:01 (CET)
Si mon cordialement ou mon smiley de signature te dérangent, tu n'as qu'à t'en prendre à ton éducation. Pour ma part cela fait partie des formules de politesse simplifiées que j'utilise couramment sur Internet, et je ne t'apprendrai probablement rien en te disant qu'il s'agit d'une formule abrégée du « Je vous prie d'agréer, monsieur, l'expression de ma considération distinguée ». Évidemment, ça serait lourd de s'en tenir à la version longue sur Internet, mais il est hors de question que je remette en question mes formules de politesse parce qu'elles te dérangent. Je te remercierais au passage de bien vouloir arrêter à l'avenir de modifier mes commentaires en douce, c'est la deuxième fois que je dois repasser derrière toi pour des faits similaires. Cordialement ^-^ Manchot ☺ 9 février 2006 à 19:53 (CET)
Je te remercierais au passage de bien vouloir arrêter à l'avenir de modifier mes commentaires en douce, c'est la deuxième fois que je dois repasser derrière toi pour des faits similaires. Dans l'historique de cette page, prouve-moi cette affirmation. sebjd 9 février 2006 à 20:05 (CET)
Effectivement, dans le cas présent, c'est une erreur et un oubli de ma part, et je te prie de bien vouloir m'excuser pour ma remarquer concernant ce point précis. J'ai été trompé par mon oubli et le fait que tu me reprochais ma formule de politesse juste en dessous. Ne la voyant plus dans mon texte auquel tu répondais, j'ai cru que tu avais modifié mon commentaire comme tu l'avais déjà fait sur un autre. Cordialement, et désolé pour la méprise ^-^ Manchot ☺ 9 février 2006 à 20:20 (CET)
Ces directives comme tu les appelles ne sont qu'un mail de sa part et n'a donc pas valeur de règle. Concernant les règles que tu cites, je te rappelle une nième fois (voir le détail sur ta page de discussion) que ton verbiage est biaisé car il s'appuie en grande partie sur des extraits de discussions (donc sans valeur de règle) et ceux tirés des règles ne sont que des « morceaux choisis » (je te renvoie à nouveau à ta page de discussion) ne reflétant pas l'ensemble de leur contenu. Quant à surligner certains mots qui sont d'importance, ils sont parfaitement exacts comme les affirmations dans lesquelles ils se trouvent :
  • sans autorisation : personne ne t'a permis de supprimer ce contenu (et personne ne se l'est permis avant toi), d'autant plus qu'il était présent avant la date du 19/5/05, sans directives officielles (donc ayant valeur de règles) claires de la part de la Foundation ;
  • au moins : le chargement est effectivement possible et, je le répète, il serait hallucinant dans ce cas qu'il ne soit pas permis ;
  • sans en référer à quiconque : puisque tu n'en a fait mention que le lendemain ;
  • par un administrateur : tu as usé de tes pouvoirs spécifiques pour supprimer un contenu valide irrécupérable par le moyen d'un historique. Les utilisateurs normaux, quand ils font cela (suppression facilement revertée grâce à l'historique), sont appelés « vandales » et bloqués. Et toi, tu voudrais faire de même sans que personne ne s'offusque ?
  • Je note au passage que tu n'as fait aucun commentaire au sujet de cette fameuse date du 19/5/2005 indiquée dans le mail de JW que tu te plais si souvent à utiliser comme argument pour t'expliquer sur le fait que tu as commencé par supprimer du contenu NC présent bien avant cette date, alors qu'il est clairement spécifié dans ce même mail que la suppression doit être chronologique ! Oui, j'aimerai bien avoir une explication de ta part !
  • Tu t'es sciemment soustrait envers et au détriment de la communauté à l'un de tes devoirs. Extrait de Wikipédia:Administrateur#Ce_qu'un_administrateur_doit_faire, section Ce qu'un administrateur doit faire. J'ai mis en exergue le point d'achoppement et il s'agit dans notre cas d'une image, je le répète, au contenu valide et légal :
« Un administrateur doit toujours demander la permission de la communauté avant d'utiliser les fonctionnalités supplémentaires dont il dispose.
En aucun cas, il ne doit :
  • bloquer une page sur laquelle il est en conflit d'édition avec d'autres contributeurs ;
  • bloquer un utilisateur sans passer par la procédure habituelle sur Wikipédia:Vandalisme en cours ;
  • effacer une page sans l'avoir préalablement listée sur la page Wikipédia:Pages à supprimer ; »
Oui, là aussi, j'aimerai vraiment beaucoup que tu te justifies devant la communauté !
Fred.th, je vais tenter d'être le plus clair possible : je ne peux accepter tes deux propositions en l'état car ce n'est pas moi qui suis en cause mais bien Manchot en tant qu'administrateur. Or, tes propositions lui font la part belle et ses actions n'ont aucune conséquence pour lui.
Je ne pense pas que ce que je demande dans ma plainte soit exagéré au vu de ses actes puisque cela se limite à un avertissement et par la suite une obligation de respect de ses devoirs. Le fait que je me trouve en butte face à un personnage intransigeant et qui n'est pas prêt à reconnaître son erreur ne m'incite en aucune manière à faire des concessions et ouvrir la main aux trois dernier points de ma demande.
Je pense d'autre part avoir clairement exposé les faits ainsi que justifié mes griefs dans ma plainte qui sont, si besoin est, précisés dans mes interventions sur sa page de discussion ou ici, en particulier les trois derniers points ci-dessus (actes apparentés à du vandalisme, non-respect des directives qu'il affectionne et utilise pour tenter de se justifier et suppression de contenu valide et légal sans en référer à la communauté).
Comprends donc, Fred.th, que je ne peux accepter le fait que cette personne qui a failli à ses devoirs d'administrateur ne soit pas inquiétée, ceci afin que ce type d'incident ne se reproduise plus et que la communauté ne soit pas gangrenée par un climat malsain suite à un passe-droit accordé à un administrateur (ou un contributeur).
Je ne considère donc pas cette deuxième proposition comme suffisante et ne serai tenté de l'accepter que si, et seulement si, elle est accompagnée des trois derniers points de ma demande contenus dans ma plainte. Et si Manchot, par la suite, n'a rien de mieux à faire que de lister des images de ce type (légales mais NC) sur IàS, grand bien lui fasse, je ne l'en empêcherai bien sûr pas. Je noterai cependant que s'il venait à y lister rapidement la même nouvelle image qu'il a supprimé, ce serai de sa part ce que je considérerai comme un acte de persécution à mon égard en regard de la date initiale de chargement de cette même image (05/3/2005) et par le fait qu'il se mettrai en défaut des « directives » du mail de JW qu'il affectionne.
D'autre part et suivant les explications que donnera Manchot aux deux points ci-dessus et son comportement à venir dans cette affaire (en particulier celui de reconnaître ses erreurs), je me réserve le droit de revoir les trois derniers points de ma demande contenus dans ma plainte pour les modifier en demande de sanction effective. Sting (m'écrire) 9 février 2006 à 18:57 (CET)
Étant donné que le fichier était effectivement présent avant la date du 19/5/05 et qu'il semblerait que j'ai été trompé (certainement par le manque de sommeil) par la dernière modification de l'historique, qui a eu lieu après cette date, et uniquement pour cette raison, j'ai restauré la version que j'avais en cache de l'image, dans l'état où elle était initialement, ainsi que procédé à une rétroversion de l'article qui la contenait, et je prie Sting de bien vouloir m'excuser pour ce qui pourrait éventuellement être interprété comme une erreur dans le flou artistique actuelle entourant les règles à ce sujet. Comme il s'agit d'une potentielle erreur de ma part, je n'irais donc pas jusqu'à proposer personnellement l'image dans les IàS comme le préconise la proposition de compromis, mais je m'en exclue pas la possibilité une fois que la Fondation Wikimedia aura clairement établi ce qu'il devait advenir de ces contenus non libre et non commerciaux. Cordialement, ^-^ Manchot ☺ 9 février 2006 à 20:20 (CET)

Permettez-moi de rappeler quelques principes de discussion :

  1. on ne prête pas d'intentions aux autres, ça ne sert qu'à faire dévier le débat.
  2. on essaie de faire court mais précis
  3. on tient compte du fait que chacun a un niveau d'information différent

Ces principes pour préciser :

  • Sting : Manchot est un tout jeune admin, il peut commettre des erreurs de jeunesse. La suppression d'image est à ma connaissance la seule action irrévocable des admins, il est mal tombé pour faire sa boulette de débutant, j'espère seulement que tu as une archive de ces fichiers. Si ce n'est pas le cas il faut rappeler que vu leur mode d'administration les serveurs de la wikimedia fondation ne sont pas un bon outil de conservation. En un mot l'action de Manchot est irrévocable... sauf par toi... sauf imprudence de ta part.
  • Sting : Je pense avoir compris que tu ne demandes pas de sanction à l'encontre de Manchot et je t'en suis gré. Tu veux un avertissement, je pense qe ça y est, tu lui as adressé. Cette page, tes reproches, la deuxième couche de Sebjd lui sont àmha suffisemment pénibles pour être qualifiées d'avertissement. Si tu souhaites autre chose il faut le dire explicitement.
  • Pour les deux : Note sur la "légalité" :
    • Les paroles de Jimmy Wales n'ont pas valeur de loi. Manchot, tu ne peux donc pas leur conférer une autorité ici.
    • De même le maintien d'images sur les serveurs de Wikimédia n'est pas un droit. Tout utilisateur peut librement proposer des images à la suppression, même si elles sont conformes aux règles du projet.
  • Pour les deux encore : Une dernière chose, comme l'a précisé Teofilo, je n'ai fait aucune proposition ici, c'est Teofilo qui les a faites. Comme quoi même ceux qui appellent à la rigueur (des licences ou de la procédure) commettent aussi des erreurs.

Fred.th–.·˙·. 9 février 2006 à 22:51 (CET)

Petites précisions rapidement :
  1. Je ne me suis pas fondé uniquement sur les propos de Jimmy Wales, le texte de la licence lui-même indiquait que ces fichiers pouvaient être supprimés sans avis. De même, j'ai listé sur le bulletin des admins toutes les pages de référence sur lesquelles je m'étais fondé.
  2. J'ai effectivement mal lu la date d'upload de la photo, probablement à cause de la fatigue, de l'heure tardive, et du fait que la dernière modif de l'historique remontait à après la date butoir du 19 mai 2005.
  3. En raison de ce point litigieux, j'ai restauré la photo retrouvée dans mon cache. Sting n'aura donc pas à s'embêter à la rechercher.
  4. Si Sting et moi avons confondu l'auteur du deuxième compromis avec ta personne, c'est que teofilo avait oublié de le signer, et que tu as été le premier à répondre juste en dessous :-) (en tout cas, c'est à cause de ça pour ma part).
  5. dernier point, j'ai demandé à ce que la fondation édicte des règles très précises à ce sujet, car on ne peut pas rester dans le flou artistique plus longtemps. Des gens interprètent cela comme une tolérance, et dconsidère que tout ce qui est gratuit est libre, et des admins qui essayent de faire respecter l'esprit de la licence libre GNU sur laquelle se fonde Wikipédia se retrouve à être accusés de mauvaise interprétation, ce qui est parfaitement possible, mais je demande à ce que la fondation fasse en sorte que cela ne le soit plus.
J'espère donc que les choses vont avancer rapidement à ce sujet, car les risques juridiques ne sont absolument pas minimes, contrairement à ce qu'ont l'air de penser certains (je fais ici allusion au fair use, pas aux licences NC-ND, qui sont légales, mais pas libres).
Cordialement, Manchot ☺ 9 février 2006 à 23:26 (CET)
Oups ! Effectivement, Teofilo et Fred.th, désolé pour ma confusion.
Fred.th :
  • Mais il n'y a pas de problème en ce qui concerne les erreurs de Manchot ! Je lui donne tout à fait le droit (comme à tous) de se tromper. C'est bien pour cela que je lui ai écrit (deux fois) pour tenter de lui faire comprendre qu'il avait commis des erreurs avant de poster ma plainte (22h plus tard). Dans celle-ci, tu remarqueras aussi que je n'ai demandé qu'un avertissement et pour quelle raison. Il vient d'ailleurs de reconnaître son erreur quant à la date (mais sur ce seul point : cf. ma page de discussion) et je lui en suis gré, mais j'attends encore ses explications quant à son manquement aux règles concernant les suppressions. Et oui, le cas échéant j'ai une sauvegarde…
  • Un avertissement de ma part n'a aucune valeur et le dépôt d'une plainte, je ne crois pas non plus (mais je me trompe peut-être), si elle ne devait pas entrer en ligne de compte en cas de nouveau problème du même genre avec la personne mise en cause.
  • « proposer […] à la suppression » : tout à fait d'accord (je rajouterai « en prévenant son auteur/celui qui l'a chargée », c'est plus poli, même si ce n'est pas obligatoire). Mais c'est bien là le problème puisqu'elle n'a pas été proposée mais supprimée sans préavis.
Enfin, si j'ai fait des commentaires trop longs, j'en suis désolé, mais il m'a semblé nécessaire de devoir répéter mes arguments ou les préciser/développer pour qu'ils soient effectivement pris en compte puisque la plainte et les discussions sur nos pages respectives ne suffisaient pas pour convaincre.
Il me semble que tous les éléments sont en place :
  • que Manchot reconnaisse sont erreur dans le non-respect d'une règle de suppression ;
  • que l'avertissement soit officiel.
Sting (m'écrire) 10 février 2006 à 01:44 (CET)

Re Bonsoir Sting :-)

Comme je te l'ai répondu sur ta page de discussion, j'ai effectivement restaurer ton image en raison du fait qu'elle avait été uploadée avant le 19 mai 2005, date à partir de laquelle il était précisé sur le texte même de la licence que ces images pouvaient être « supprimées sans avis », et que ma suppression était en effet liée à une erreur de lecture de ma part, ce qui lui retirait une part de sa légitimité, en raison de ce vice de forme.

Comme je te l'ai expliqué, je reste convaincu de l'intégrité de la manière dont j'ai traité le sujet, et j'ai fourni tous les éléments justifiant ma démarche. Comme ces éléments ne t'ont pas semblé suffisants (à toi ainsi qu'à quelques autres), et qu'il y a en effet des incohérences que j'ai déjà dénoncées (la liste des licences, qui offre la possibilité de pouvoir choisir une licence non acceptée, par exemple) j'ai temporairement mis mes activités en suspens et j'ai demandé à des responsables d'enfin éclaircir les choses de manière non équivoque, afin que ce genre de conflits n'arrivent plus.

Si je reconnais le vice de forme lié à une erreur de lecture de ma part, je conteste une éventuelle erreur sur le fond, ayant déjà fourni suffisamment d'éléments justifiant mon interprétation du fait que les images NC n'étaient pas autorisées. Aussi, je ne suis pas en faveur d'un avertissement, mais cette décision ne me revient pas.

Cordialement, ^-^ Manchot ☺ 10 février 2006 à 03:37 (CET)

[modifier] Un avertissement

Voilà, on a avancé :-) ça va peut-être vous sembler tordu mais j'ai eu la précision que je voulais. Ce que tu n'as pas compris, Sting, ou, dit autrement ce que notre fonctionnement n'a pas (encore ?) pris en compte c'est le caractère officiel de l'avertissement. Pour moi, en l'absence d'autres règles, l'avertissement « officiel » a déjà été donné par toi en déposant cette plainte. Ce sur quoi je veux insister c'est sur le fait qu'en aucun cas, sauf règle qui m'aurait échappé, les administrateurs n'ont plus d'autorité que toi pour donner cet avertissement. Si Teofilo est toujours à la lecture, il abondera, je suppose.

Ici, donc je n'interviens pas de par mon statut administrateur mais uniquement de contributeur, soucieux du projet et plus particulièrement soucieux de la cohésion et de la bonne entente de la communauté et plus particulièrement sourcilleux sur statut des contributeurs.

Cette question des licences acceptables est une des questions qui déchire la communauté depuis longtemps. J'espère qu'elle est bonne voie de trouver une voie de règlement et je me doute que ce qui sera décidé provoquera des ruptures dans la communauté, j'essaie aussi de voir comment on peut éviter certains dégats.

Fred.th–.·˙·. 10 février 2006 à 10:23 (CET)

[modifier] Assouplissement…

Si cette page est « officielle »…
Je me rends cependant à présent compte, au vu par exemple du commentaire de Dake ici, qu'elle ne l'est pas. Mais peu importe à présent. Il semblerait que ma démarche aurait davantage eu sa place sur le CAr mais, comme je l'ai déjà précisé, je ne visais pas à voir infliger à Manchot de réelles sanctions, juste un avertissement.

Je pense en prêt d'un an et demie de présence sur WP avoir montré le sérieux de mes contributions et ma capacité à évoluer au sein de cette communauté en harmonie avec les autres Wikipédiens. Je ne cherche donc pas à m'opposer à qui que ce soit ni à troubler la vie communautaire : c'est juste que quand je me trouve en butte à une certaine forme de radicalisme ou d'hermétisme face à mes tentatives de compromis au travers d'explications que j'ai du mal…

Pour ma part, cette « affaire » se clôt ici. Sting (m'écrire) 13 février 2006 à 23:58 (CET)

[modifier] Deuxième plainte : abus de pouvoir d'un administrateur et re

Je reproche à MAnchot ce que je considère comme :

  1. un abus de pouvoir : il a supprimé autoritairement, c'est à dire sans concertation écrite la page Aérodyne MHD alors qu'un vote de PàS était en cours favorable à sa conservation, ce qui a obligé un autre administrateur à la restaurer
  2. ce qui apparaît comme un règlement de compte puisqu'entre 21h30 et 21h51 le 17/10/2006 cinq votes contre se sont succédés dont plusieurs administrateurs sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/A%C3%A9rodyne_MHD
  3. une vindicte dont il poursuit l'article en question en déposant une demande de PaS sur Wikilivre dont les contenus ne me semblent pas soumis aux mêmes exigences comme décrit en http://fr.wikibooks.org/wiki/A%C3%A9rodyne_MHD
  4. une perturbation de la sérénité et une dilapidation du temps des utilisateurs constructifs : je suis en train d'étoffer un macro OpenOffice.org de conversion de document en syntaxe wikipédia et je souhaiterais pouvoir continuer sans avoir à craindre des demande de PàS intempestives http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Macro_OpenOffice.org_2
  5. et voici ce qu'il m'écrit pendant que je rédige cette plainte : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisateur:JihemD&redirect=no#Plainte

Est-ce là le rôle d'un administrateur? Je vous en laisse juge, la poursuite de ma participation dépendant de vôtre réponse: JihemD 19 octobre 2006 à 21:51 (CEST)

[modifier] Réponse de Manchot

Pour répondre rapidement, parce que moi non plus, je n'ai pas que ça à faire que perdre du temps à cause de contributeurs chipoteurs qui ne cherchent qu'à aller à l'encontre des principes fondateurs et des critères d'admissiblité de l'encylopédie.

  • Abus de pouvoir : faux, la chose avait été largement discutée au préalable avec justement d'autres administrateurs, et il a été décidé de supprimer l'article car il allait à l'encontre des principes fondateurs et des critères d'admissibilité, ce que j'ai fait (d'autres s'étant proposés pour le faire également). D'ailleurs cela a été plus que largement détaillé dans la raison de la suppression, mais également dans votre page de discussion.
  • Réglement de compte : m'accuser du fait que d'autres personnes en ont marre de vos chipotages allant à l'encontre des règles, c'est un peu gros. Figurez-vous que justement, ces personnes faisaient partie de la discussion ayant précédé la suppression immédiate tant décriée, et tous n'ont pas voté, certain estimant à juste titre qu'il « n'avaient pas à voter en PàS pour un truc qui aurait du être supprimé en suppression immédiate ». Bref, vous avez chipoté, un admin a restauré l'article et réouvert la procédure de PàS, et vous avez eu ce que vous cherchiez : vous avez fait voter ceux qui en avaient marre de toutes ces simagrées.
  • Demande de suppression de l'article sur Wikilivres : rien ne m'interdit de proposer l'article à la suppression, d'autant que j'ai détaillé la demande, et l'ai étayée avec des liens.
  • Perturbation de la sérénité : votre « sérénité » (si l'on parle de cet article fumeux) va à l'encontre des principes de Wikipédia, aussi cela ne me dérange pas de la troubler, si tel est bien le cas.
  • Dilapidation du temps des utilisateurs : après tout le temps perdu sur cette histoire d'Aérodyne MHD farfelue par les vrais contributeurs de Wikipédia à cause de contributeurs dans votre genre, je vois mal comment vous pouvez encore affirmer cela.
  • Commentaire en page utilisateur : il me paraît normal de vous laisser un commentaire, alors que c'était la troisième fois que vous veniez « déposer une plainte » à mon encontre sur cette page (Les deux autres : [2], [3], dont certaines pouvaient largement être interprêtées comme une tentative de faire pression), sans jamais compléter les arguments, j'ai donc cru que vous ne saviez pas qu'il fallait les compléter, et je vous en ai informé, et j'ai bien fait parce que franchement, vos arguments sont ridicules.

Cordialement, Manchot ☺ 19 octobre 2006 à 22:26 (CEST)

Contourner un vote en suppression par Wikilivre, ça n'avait pas encore été tenté. J'apprécie l'originalité. Merci à Manchot pour ce boulot. Plainte non recevable. Bradipus Bla 19 octobre 2006 à 22:42 (CEST)

[modifier] Clarification

Bonjour Utilisateur:Manchot

Ces idées sur la MHD je les ai lues dans un livre de 1977, (qui étaient déjà celles d'un physicien du CNRS, pas celles d'un journaliste). Elles m'ont paru originales et étayées ce qui explique mon obstination à ce qu'elles aient leur place dans ce projet encyclopédique qui m'enthousiasme aussi.

Depuis j'ai collectionné tous les albums de Anselme Lanturlu de vulgarisation scientifique. Je ne suis donc ni JPP, ni de sa clique même si je crains que l'amalgame ne soit vite fait.

Vu le pouvoir, à l'évidence discrétionnaire, des administrateurs, il serait nécessaire de prévenir de manière moins équivoque, les futurs contributeurs que tout contenu qui ne répondrait pas aux canons de l'encyclopédie selon eux, pourrait être irréversiblement supprimé : Wikipédia serait alors une encyclopédie libre ... de diffusion uniquement.

Ne fais-tu pas peu de cas des nuits que j'ai (comme d'autres) passé sur mes contributions : les as tu parcourues? Ai-je déjà vandalisé?

Merci pour le conseil de procédure de la plainte, mais si tu regarde les commentaires de mes interventions, j'ai simplement regretté d'avoir déposé plainte sans m'être directement adressé à toi, ce qui me semblait plus dans l 'esprit de Wikipédia, et non pas tenté de te forcer la main : ne vois pas le mal partout !

Ces points me paraissent suffisamment important pour insister, car je crains pour mes contributions futures et celles d'autres contributeurs.

La partie de ton message concernant la  http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:JihemD#Plainte « rigolade », était elle un conseil aussi?

Si à la suite de tout ceci je me retrouve bloqué et ce texte supprimé, j'aurais alors mes réponses, et je ferais mon deuil de ce projet.

Si d'autres admin pouvaient donner leur avis?

JihemD 20 octobre 2006 à 10:53 (CEST)

Les administrateurs ne sont là que pour faire respecter les principes fondateurs décidées par le créateur du projet et les règles décidées par la communauté, en plus de faire tout le nettoyage lié aux divers vandalismes. Il ne s'agit donc pas d'un « pouvoir discrétionnaire », même si l'application de certaines règles floues peut prêter à la subjectivité (dans ce cas les admins ont tendance à prendre conseil entre eux avant d'agir).
La suppression de l'article Aérodyne MHD n'a jamais voulu dire que vous, en tant qu'élaborateur de cet article, étiez un vandale. D'ailleurs, vous n'avez reçu aucun avertissement concernant la rédaction de ce dernier. Sa suppression est lié au fait qu'il va -comme cela a été expliqué de nombreuses fois- à l'encontre des principes fondateurs et des critères d'admissibilité. Ça ne veut pas dire que l'article est mauvais, mal rédigé ou inintéressant, ça veut juste dire qu'il n'a pas sa place sur Wikipédia en tant qu'article. Pourquoi ne pas intégrer (une partie de) ces informations sur l'article de Jean-Pierre Petit lui-même ? Elles y ont tout à fait leur place.
Sinon, je ne vois pas pourquoi vous seriez bloqué en raison de cette procédure, à moins que vous n'envisagiez de vandaliser l'encyclopédie. :D
Cordialement, Manchot ☺ 20 octobre 2006 à 14:19 (CEST)
Je retire ma plainte concernant utilisateur:Manchot auquel je présente mes excuses, puisqu'aucun admin n'est venu contredire sa prise de position. Wikipédia est donc à mon grand dam, bien moins libre qu'elle ne le laisse penser, ce dont je prend note, mais je reste persuadé que cet état de fait devrait être signalé de manière beaucoup plus évidente qu'il ne l'est fait aux futurs contributeurs, pour éviter à certains d'entre eux de se donner de la peine en pure perte, ou de déboucher sur des conflits comme celui-ci.
Je dois tout de même avouer que j'ai beaucoup de difficulté à accepter qu'une encyclopédie qui contient, par exemple, depuis nov 2005 jusqu'à plus de 200 articles sur les Groupe de musique des années 2000 n'ai pas la possibilité de faire une petite place à des théorie et projections scientifiques originales inédits et datant de 1976.
Ou là encore, toubib de 46 ans amoureux des sciences fondamentales, je suis à côté de la plaque : non seulement elle ne retient que la science reconnue par la majorité mais en plus elle est populiste.
Je m'imaginais que pour les articles scientifiques aussi, elle acceptait la controverse, comme elle le fait pour des articles sur des évênements récents Conflit israélo-libanais de 2006, ou cette critique du modèle standard en cosmologie que j'ai pris la peine de wikifier Analyse critique du modèle standard de la cosmologie et auquel leYaYa a grandement contribué, ou même un article sur le créationnisme.
Ne demandant qu'à être détrompé, avec mes excuses renouvelées,
Bien à vous JihemD 22 octobre 2006 à 02:16 (CEST)