Discuter:Abbaye d'Aurillac

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[modifier] Blason des abbés d'Aurillac

« Mi parti d'or à l'engrêlure de sinople en chef, et de sinople à l'engrêlure d'or tout autour. ». Une mitre et une crosse (marquant que l'abbaye dépendait directement du pape et l'abbé était évêque pour la ville et pour les paroisses dépendantes de l'abbaye) et sans doute les attributs d'une abbaye chef d'ordre.

Si vous ne les retrouvez pas dans un armorial, la description permet assez mal de se rendre compte du dessin curieux que ça donne (j'ai une gravure de la ville où elles sont représentées en petit):

Une bande étroite (environ 1/7 de la hauteur de l'écu) horizontale de sinople en chef avec une bordure engrêlée qu'on ne voit que là où elle est sur fond d'or, mais pas lorsqu'elle recouvre la pièce en-dessous qui est du même émail.

Dessous on a une pièce de sinople ayant la forme de l'écu, mais 1°) plus petite que l'écu de telle sorte qu'elle laisse voir tout autour un champ d'or qui fait à peu près les deux tiers de la largeur de la bande de sinople en chef. 2°) Il y a dans cette pièce en forme d'écu une échancrure verticale au milieu qui le coupe en deux et remonte jusqu'à la bande de sinople en chef. Cette échancrure a la même largeur que le champ d'or laissé visible tout autour de l'écu.

Les engrêlures de cette pièce de sinople sont inversées par rapport à celles de la bande d'en haut: elle font le tour de la pièce de sinople y compris dans l'échancrure.

Merci -- Heurtelions (d) 27 mars 2008 à 18:05 (CET)

Sans un dessin ou un blasonnement correct, ça me paraît irréalisable. L'engrelure ne peut être qu'en chef, donc je ne comprends pas "engrelure d'or tout autour" Est-ce une bordure engrelée ?...Peux-tu scanner la gravure que tu possèdes ? Même petit, ça peu aider... --Ssire (d) 27 mars 2008 à 18:21 (CET)

Cette jolie descrpition énigmatique n'est pas de moi, mais celle des anciens textes. Le dessin que je peux en voir est un petit écu (de forme ancienne) dans le décor d'encadrement d'une gravure du XVIIe. Et je ne peux pas la scaner, elle est dans un livre du côté intérieur de la reliure.

Oui, c'est une bordure qui est engrêlée (en dessous de la bande verte horizontale en chef qui est comme une cantonnière de rideaux dont les engrêlures figureraient des franges).

La bordure engrêlée est aussi tout autour de la pièce qui meuble le reste de l'écu. Mais il faut d'abord se représenter sa forme avant de préciser sa bordure.

Cette pièce est une espèce d'écu plus petit que l'écu (comme un fanion en forme d'obus qui descendrait de derrière la cantonnière et qui aurait la pointe en bas), donc qui laisse entre son contour et les trois côtés restants de l'écu (les côtés et la pointe) une marge qui laisse apparaître le fond de l'écu qui est d'or (cette bande d'or séparée par un bord engrêleé est l'engrêlure d'or). Ce fanion est complètement fendu en deux de bas en haut (de la pointe vers le haut ) et en son mieu par une fente rectangulaire qui fait à peu la largeur étroite de la marge tout autour. Cette fente laisse donc aussi apparaître le champ d'or.

Toutes les lisières entre ce fanion vert fendu en deux, et le fond d'or sont engrêlés, mais dans l'autre sens que la cantonnière d'en haut: au lieu d'avoir les dents arrondies à l'exterieur (côté champ d'or) ce sont les dents en pointes qui sont vers le l'exterieur tout autour de la pièce du bas.

C'est une engrêlure très fine, sensée représenter des pointes d'herbe: la pièce d'en bas est une pelouse qui a repoussé miraculeusement sur un terrain devenu stérile (du sable, d'où le jaune de l'or) dans un épisode de la vie de Saint-Géraud. La partie haute et la fente lui donnent la forme d'une espèce de bannière à deux pans dont les pointes sont arrondies à l'exterieur (parallèlles à l'écu) et droites à l'intérieur de la fente.

Il faudrait dessiner 1°) Un champ d'or - 2°) une bande horizontale de sinople en chef (environ 1/7 de la hauteur totale) - 3°) Un écu de sinople plus petit qui laisse le champ visible autour sur une marge d'environ 1/10e mais qui touche en haut à la bande - 4°) Fendre cet écu de haut en bas jusqu'au bas de la bande d'en haut sur une largeur d'aussi 1/10ème - Après faire les engrêlures soous la bande et autour de la pièce partout où il y a une frontière entre le sinople et l'or.

Impossible de scaner l'image. J'espère que c'est plus clair. - Heurtelions (d) 27 mars 2008 à 19:18 (CET)

Sans les engrelures, est-ce que ça ressemmble à ça ? --Ssire (d) 27 mars 2008 à 20:01 (CET)

Yes ssir, la bande du milieu devrait être de la même largeur que celle des bords. Et celle du haut ne se détache pas - par des ombres ou un trait - de la partie basse qui est aussi sinople.

Reste plus qu'à essayer d'engrêler tout ça comme un petit Lu partout où le sinople a une frontière avec l'or, et ça devrait être bon.

J'ai trouvé une autre représentation sur une gravure du milieu du XVIIIe siècle montrant Géraud d'Aurillac où on a:

Un champ blanc (je suppose aussi d'or) partagé en deux par une engrêlure ou une bande engrêlée foncée (je suppose de sinople) assez étroite et entouré tout autour par une bande engrêlée de même vers l'intérieur de l'écu. Est-ce que ça ne correspondrait pas mieux à la description héraldique 'Mi parti d'or à l'engrêlure de sinople..." dont je n'arrive pas à comprendre en quoi elle décrit le premier modèle d'écu.

Cette seconde représentation des armes de l'abbaye est jumelée avec les armes de la ville d'Aurillac qui sont mieux connues ("De pourpre à 3 coquilles d'argent, au chef d'azur avec 3 fleurs de lys d'or, une seule en ligne" données par Charles VII, mais sur cette gravure le champ de pourpre et le chef d'azur sont aussi dessinés en blanc sans hachures), les deux sont surmontés d'une seule couronne de comte. Saint Géraud est vêtu d'un manteau de justice avec une amusse d'hermine, les jambes couvertes d'une armure (dont les pieds sont très époque des derniers Valois avec les bouts ronds épatés), il porte sur la tête une couronne de comte, dans la main droite une maquette d'église et dans la main gauche un baton de marche simple. C'est un peu hors sujet, mais bon. --Heurtelions (d) 27 mars 2008 à 21:09 (CET)

Probleme quand même sur l'engrelé. Limite or/sinople je comprends. Mais le pointu est de sinople ou d'or ? Ton allusion au "petit lu" laisse penser que les pointus sont d'or, or si le chef est une "engrelure de sinople", c'est le contraire !

• les bonnes courbes c'est à dextre (gauche de l'image) ou à sénestre. En chef c'est correct ? --Ssire (d) 27 mars 2008 à 21:47 (CET)

En fait, il se peut que j'ai mal interprété le dessin gravé qui n'est pas très net: il y a un barre sombre en haut (qui ne fait peut être pas partie de l'écu mais une ombre mise au-dessus par l'artiste), mais avec un filet blanc dessous, puis la bordure engrêlée avec les pointes en haut et les lobes en bas.

Dans ce cas, si la bande du haut est aussi d'or et non de sinople, est-ce que ce sens de la bordure engrêlée correspondrait à la description: engrêlure de sinople?

Sur le reste, l'engrêlure est inversée, c'est-à-dire comme à dextre, y compris pour la fente du milieu.

Là on se rapprocherait de la description écrite (c'est elle la plus certaine, le dessin ne donnant que la figure général d'une bande étroite d'entourage et de partage au milieu avec de vagues festons qui semblent s'inverser) et aussi du deuxième dessin. Avant le XIVe, l'or aurait remplacé du "pourpre". -- Heurtelions (d) 27 mars 2008 à 22:27 (CET)

En fait, il n'y a probablement pas de fente: c'est le champ qui doit être de sinople et on a affaire à une bordure + un pal (plus ou moins rétréci)+ une engrêlure. ils sont, soit engrêlés, soit cannelés. L'engrêlure est une pièce qui se situe au chef. La bordure est d'or, donc bordure engrelée ne correspond pas du tout, ni en couleur, ni en position, à engrélure de sinople. N'as-tu pas un moyen qcq pour me faire un vague shémas, à m'envoyer par mail ? Ça devient un peu confus cette affaire. --Ssire (d) 27 mars 2008 à 22:47 (CET)

Le dessin que tu proposes correspond bien à l'impression générale du premier dessin (qui est très mauvais et ressemble avec ses engrêlures tout autour à deux poumons avec en haut une barre dont la limite basse est festonnée surtout au niveau du raccord avec les trois barres verticales d'or, avec l'impression que les pointes sont en haut, mais admettons que c'est faux).

C'est un travail d'artiste, pas de graveur d'armorial, très approximatif. Donc laissons les pointes de sinople comme elle doivent être, si ça correspond à la description qui, elle, a été donnée par un érudit très serieux du XIXème.

On a l'impression sur le dessin que la bordure tout autour des deux pièces inversées est avec les courbes comme à dextre: les pointes de sinople tournées vers l'exterieur tout autour, y compris en remontant dans la bande au milieu.

Je m'intéresse à ces armes, justement parce qu'elles ne sont plus dessinées nulle part, qu'elles sont très anciennes, et je pense que dans leur première version gueules et sinople elles ont dû être à l'origine de celles d'Auvergne qui portent une bannière à trois pans (et une bannière représente d'une autre façon des armes).

Ce sont en tous cas les vrais armes originales du Cantal, puisque l'abbaye avait hérité au IXeme sièle du titre de comte du Cantalès (alias par la suite Montagnes d'Auvergne) de son fondateur qui en avait son légataire universel.

La bande centrale n'est pas un pal, mais le fond d'or qui apparaît entre les deux machins verts.

Comment es-tu sur que c'est le fond qui est d'or et la charge de sinople ?

Ces armes sont effectivement très bizares (comme celles d'Auvergne), mais on n'est pas loin d'un résultat satisfaisant au point de vue visuel.

Il restera ensuite à comprendre pourquoi elles sont décrites comme ça, ou à essayer de comprendre si une interversion du sinople et de l'or ne correspondrait pas mieux à la description: mes gravures n'indiquent pas les émaux: il y a clair et foncé sans hachures visibles. - Heurtelions (d) 27 mars 2008 à 23:42 (CET)

Je crois avoir compris: ce serait : parti, au 1 et au 2, de sinople à la bordure festonnée d'or, à l'engrelure du champ brochant en chef. Ça suppose que les courbes et pointes soit dessinées sur toute la largeur de l'écu, y compris là où c'est sinople sur sinople, ça suppose aussi un trait de séparation vertical (la parti) au milieu de ce que tu appelles "l'échancrure". Le dessin ("d'artiste") ne figure peut être pas ces traits, à mon avis ils y sont. Ça suppose aussi que cette "échancrure" soit quasiment deux fois plus large que les bords (en fait c'est la réunion de la bordure du coté dextre avec la bordure du coté sénestre). (le dessin ci-dessus ne correspond pas à cette description, il a été fait avant que je pense à cette possibilité). C'est en tous cas pour l'instant ce qui ressemble le plus au dessin que tu suggères et à la description de ton érudit (un peu "léger" en héraldique tout de même) --Ssire (d) 28 mars 2008 à 04:05 (CET)

Oui, les pointes et les lobes ce serait ça pour la première gravure. Ils arrivent au niveau des pointes inférieures des deux "poumons" de telle sorte que ça les arrondit un peu au lieu de les aiguiser encore plus. Sinon, les proportions sont très bonnes.

Pour la deuxième, on a le chef de même couleur que le tour et la fente, donc d'or, ce qui donnerait une explication du blasonnement qui serait peut-être, en reprennant les termes de celui que tu donnes:

mi-parti en chef d'or et à l'engrêlure de sinople, et parti, au 1 et 2, de sinople à l'engrêlure d'or tout autour." Je sais pas si ça se dit.

Ce qui voudrait dire que ce serait le chef qui serait à moitié d'or avec en-dessous une ligne d'engrêlure de sinople (de même largeur que celle d'or du reste de l'écu) et qui se confondrait en partie avec le sinople en dessous, saut quand elle coupe l'or aux trois endroits). Et que le reste de l'écu serait mi parti de sinople avec une engrêleure d'or tout autour des deux parties droite et gauche. Logiquement la bande du milieu devrait effectivement faire le double, mais elle fait à l'oeuil exactement la même largeur...

"parti, au 1 et au 2, de sinople à la bordure festonnée d'or, à l'engrelure du champ brochant en chef." ça donnerait quoi ?

Les armes de la commune de Saint-Flour (évêché érigé par le roi sur l'ancien pseudo-diocèse de l'abbaye d'Aurillac) sont: "Parti d'azur et d'or semé de fleurs de lys de l'un en l'autre, à la bordure engrêlée de gueules". Il y a un aire de parenté. Elle sont déjà sur wiki: [1] . Ce qui fait que les anciennes armes d'Aurillac sont si mal connues, c'est que les abbés ne les utilisaient plus: ils mettaient leurs armes personnelles pour le sceau de l'abbaye ou sur les monuments à partir de XVIe.

Désolé de ne pas demander plutôt un truc plus simple, genre lion d'or sur fond de gueules. En tous cas, ça m'irait déjà presque pour la page de l'abbaye (avec des attributs d'évêque).

En mettant aussi dans le texte les problèmes de contradictions qui resteront entre le blasonnement et le blason, on aura peut-être un visiteur qui proposera la solution.

La version armes de communauté (abbaye-ville) sous une couronne de comte pour la page d'Aurillac serait bienvenue aussi. -- Heurtelions (d) 28 mars 2008 à 18:08 (CET)

Réglons déjà le blason en cours...Est-ce que ça se rapproche ?
Sinon, essaye d'expliquer sans utiliser de terme héraldique, parce qu'il me semble que nous n'ayons pas tout à fait le même vocabulaire.
J'ai pensé à la bordure de St Flour, mais elle est engrêlée (pointes saillantes), alors qu'ici, d'après tes indications, elle est festonnée (pointes entrantes)
Si tant est qu'il y ait cette zone d'or en haut, le trait de séparation entre le jaune et le vert est-il rectiligne ou lui aussi festonné/engrêlé ? si oui, les pointes sont-elle vers le bas ou vers le haut ?
--Ssire (d) 28 mars 2008 à 22:49 (CET)

Les pointes qui ne sont plus arrondies: très bien. Celui-là irait très bien, si tout le haut était vert, comme prévu au départ avec la gravure du XVIIe, les pointes n'étant bien visibles que lorsqu'elles avancent sur l'or, c'est-à dire au milieu et sur les côtés qui sont un peu plus larges. Et au niveau du vert sur vert peut être par un rappel d'or (c'est plein de hachures décoratives, de manques et de bavures d'encres, alors on ne sait pas ce qui est pour l'ombre, dû à l'impression, et ce qui est le vrai dessin du blason).

Il n'y a pas deux bandes, une d'or et une de sinople, mais soit l'une soit l'autre, selon la gravure.

Sur l'autre gravure du XVIIIe, tout le haut est de la même couleur et de la même largeur que le tour, donc d'or. Et l'engrêlure se détache cette fois uniquement sur le sinople qui est en-dessous, et avec les pointes qui semblent toujours aller vers le haut (à l'inverse du reste du tour) sans qu'il y ait de trace de séparation au niveau de la frontière avec les "bandes" latérales et médianes qui sont de la même couleur.

Est-ce que ce ne serait pas ça le chef d'or à engrêlure de sinople: la remontée d'une engrêlure depuis le sinople sur le chef d'or qui est au-dessus, et non la descente d'une engrêlure depuis le chef d'or sur le champ de sinople ? Est-ce que le sens des pointes ne dépend pas du fait de savoir si c'est la partie sinople ou la bande d'or qui est engrêleée ? Si il n'est pas fait mention d'une bande d'or autour, ce serait le champ de sinople qui donnerait son sens à l'engrêlure en orientat la figure depuis le vert vers l'or. Ce sont peut-être des élucubrations, mais comme les deux blasons de Saint-Flour et d'Aurillac ne sont pas décrits de la même façon, dans un cas il est mentionné une bande, dans l'autre pas, mais il est mentionné un chef pour Aurillac, et pas pour saint-Flour où c'est la même bande qui fait tout le tour: il faut bien que ça se retrouve dans des différences.

En regardant à nouveau la deuxième gravure, les bandes autour sont un peu plus étroites, mais pas beaucoup et la bande du milieu est un peu plus large et pourrait effectivement être interprétée comme un doublement des bordures qui remonteraient en se joignant au milieu.

Est-ce que ce ne serait pas le deuxième dessin (du XVIIIe) qui correspondrait le mieux à la description  ?

Le blason de Saint-Flour a les pointes à l'envers tout autour: est-ce que ce ne serait pas la différence entre une bande d'or engrêlée et une engrêlure d'or? Ou est-ce que ça ne joue que sur l'étroitesse?

Et en haut les courbes se raccordent pour redescendre et arrondissent les angles (comme un Lu), au lieu d'avoir l'air de continuer horizontalement vers la droite et la gauche jusqu'aux côtés de l'écu et de faire un angle acéré: c'est sans doute ça qui fait qu'il n'y a rien de spécial de dit sur une embrêlure en chef dans la description des armes de Saint-Flour. En tous cas il y a une filiation héraldique qui exprime la filiation institutionnelle, avec une substitution du semis de lys royal à la place du sinople geraldien.

Donc il faudrait essayer les deux versions, sinople en chef et or en chef, et choisir celle qui répond le mieux à la description héraldique: comme les deux dessins ne semblent pas tout-à-fait d'accord... Ca avance. -- Heurtelions (d)

On peut donc penser que les armoiries de l'évêque de Saint-Flour sont une modification volontaire de celles d'Aurillac dans lesquelles on a voulu substituer les armes royales de France au sinople indigène de Géraud d'Aurillac. Ensuite, on a fait les modifications qui s'imposaient pour que ça obéisse aux règles de l'héraldique: le mi-parti étant marqué par l'inversion des couleurs des fleurs de lys et du fond, on a supprimé la remontée de l'engrêlure au milieu. Comme on avait un fond ou des fleurs d'or, et que ça ne tranchait pas, on a fait la bordure rouge (encore qu'on trouve une mention qu'elle l'avait aussi été sur les armes d'Aurillac et que c'est au XIVe qu'elle est devenue d'or).

Ce n'est pas un mi-parti, mais un parti pur et dur: Parti d'azur et d'or semé de fleurs de lys de l'un en l'autre, à la bordure engrêlée de gueules

Donc, je vous laisse décider la solution qui résoud le mieux l'équation compte tenu des règles de l'éraldique, de l'époque, de l'homogénéité avec celle de Saint-Flour, etc.. En l'état du problème, j'opterais finalement pour la version de droite en retournant le sens des pointes sur le pourtour et la remontée au milieu (même sens que les armes de Saint-Flour donc, sauf en chef où elle resteraient comme ça).

Ce qui donnerait un système avec des bordures engrêlées et un chef retrait festoné. Ça peut coller, surtout si la zone centrale (que tu désignes comme échancrure est un poil plus large que sur les flancs.

Pour la version de gauche, ce serait ressemblant avec la gravure du XVIIe (mais peut-être avec les pointes en haut pour la bande horizontale en chef. Est-ce que ça aurait un sens?).

Oui. Tout à un sens, c'est plus ou moins simple à décrire

Encore désolé de te faire passer autant de temps sur ces armes, mais je crois qu'on est très près d'une solution satisfaisante. Je t'ai donné toutes les informations que j'ai: une description, 2 dessins, et des armes qui en sont tirées. Ce n'est pas un domaine que je connais, je m'en remets à ta prudence et à ta sagacité d'héraldiste pour trancher. J'ajouterai une information, c'est que les armes de l'abbé d'Aurillac étaient surtout connues dans l'expression d'une bannière hissée partout où un hommage était rendu pour un fief (ses domaines étaient considérables) comme signe de prise de possession avec comme cri: "Orlhac, Orlhac, per Guiral (Géraud) et per l'abba !". Cette bannière signalait aussi les contingents de chevaliers de l'abbé qui étaient nombreux, y compris en Terre Sainte. Il faudrait donc aussi que ces armes soient baniérisables, si l'on peut dire. A noter que les armes modernes de l'Auvergne figurent une bannière avec du sinople et du gueules, et j'ai l'intuition que son origine est celle des abbés d'Aurillac sous l'égide de laquelle les seigneurs auvergnats étaient reconnaissables en Terre Sainte. Encore merci. --- Heurtelions (d) 29 mars 2008 à 13:13 (CET)

Mon problème n'est pas d'y passer du temps, c'est de piétiner ... Passer 8 heures sur une tâche qui avance me coûte moins que pietiner un quart-d'heure...J'ai horreur de faire la queue aux caisses des supermarchés par exemple....Je bricole un shémas pour les deux et on essaye de conclure. A tout de suite. --Ssire (d) 29 mars 2008 à 18:54 (CET)

Petite leçon d'héraldique.

Première ligne:

• de sinople à la bordure engrêlée d'or.
• puis la même chose déformée pour la première moitié d'un parti (et pas d'un mi-parti !!!)
• puis dans une composition assez rare ou les deux moitiés d'un parti sont identiques: parti, au 1 et au 2, de sinople à la bordure engrêlée d'or.

Ça, se serait le blason le plus "logique" , mais bon, voila que se presente un chef retrait (= rétréci) festonné (inverse de engrêlé) qui vient coiffer tout ça:

• parti, au 1 et au 2, de sinople à la bordure engrêlée d'or, au chef retrait festoné du même brochant sur le tout.

Deuxième ligne, l'engrêlé de la bordure se festonne, et le chef se sinople :

• parti, au 1 et au 2, de sinople à la bordure festonnée, au chef retrait festoné du champ brochant sur le tout.

Pour moi le problème est résolu. On peut faire une édition des deux. A toi de décider. Cordialement ! (dèjà on peut effacer tous les préliminaires...) --Ssire (d) 29 mars 2008 à 20:10 (CET)