Discuter:Voyage dans le temps

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Sommaire 1 "le vulgus pecum" 2 Précisions à ajouter 2.1 Violation des principes physiques 3 Au delà de la théorie du grand père 4 Faites excuses..msieu l'marquis 5 Scinder 6 Et les douzes singes alors ? 7 Cherche référence à mini nouvelle 8 et la petite icone dans tout ca ... ? 9 Contribution à sourcer 9.1 En philosophie 9.1.1 Voyage dans un seul sens

[modifier] "le vulgus pecum"

Ajouter à l'expression méprisante une double faute de latin (en deux mots !) est un peu trop pour une encyclopédie, en particulier celle-ci. Je prends sur moi de sucrer ! François-Dominique 30 jul 2004 à 20:08 (CEST)

Bien, je cherchais quelqu'un de poli et d'aimable pour s'occuper de la partie physique. J'ai trouvé. Eh oui, tout le monde n'est pas aussi bon que toi. Bonne écriture. sebjd 30 jul 2004 à 20:21 (CEST)

[modifier] Précisions à ajouter

[modifier] Violation des principes physiques

"Par principe, le voyage dans le temps entraine la violation de la plupart des principes de conservation connus (si l'on considère l'univers comme un système isolé) : masse, énergie, charge, etc...". Voilà qui est mieux, mais sera parfait si la chose est assortie de deux ou trois exemples simples.

Et ce n'est certainement pas par principe qu'il y aurait violation, mais certainement par démonstration, la physique n'adoptant pas les méthodes de la théologie. On ne peut pas dire : "c'est comme ça parce que parce que". Pas en physique. François-Dominique2 11 oct 2004 à 19:11 (CEST)

Je me suis mal exprimé : c'était dans le sens par essence, par nature ; je corrige. Manu 11 oct 2004 à 19:15 (CEST)

Attention aussi à ceci, que je copiecolle de ton commentaire de suppression : "supression ===Equivalence du voyage « plus vite que la lumière » et d'un voyage temporel rétrograde=== la relativité postule la vitesse de la lumière comme vitesse limite)" : on serait tenté de répondre : "et alors" ? C'est entre autre choses dans l'espoir de voir des principes violés que l'on effectue toutes les expériences de physique actuelles, parce qu'il n'y a que comme cela qu'on apprend quelque chose. L'expérience de Michelson-Morley, par exemple violait le principe de l'addition des vitesses posé jadis par Galiléee, et cela pour notre plus grand plaisir : enfin les choses devenaient un peu intéressantes :o) François-Dominique2 11 oct 2004 à 19:28 (CEST)

Là c'est différent ; on ne peut pas parler à la fois de relativité et de dépassement de la vitesse de la lumière, puisque l'invariance et son caractère "indépassable" fait partie des fondements de cette théorie. Manu 11 oct 2004 à 19:33 (CEST).

Certes, certes, mais il est admis que cette théorie n'est pas encore le dernier mot de la physique (puisqu'il faudra bien assurer la jonction sans couture avec la MQ d'une manière ou d'une autre) et d'autre part il n'est pas possible de recourir à un argument du type de celui de Buffon (me semble-t-il, plutôt que Lavoisier comme cité par l'article en lien) qui était : "Il ne peut pas tomber des pierres du ciel parce qu'il n'y a pas de pierres dans le ciel". Donc, que le voyage FTL viole la Relativité, oui (oublions provisoirement l'hypothèse d'école des tachyons). Qu'il viole la causalité, oui. Qu'il viole "la physique", jusqu'à preuve du contraire (et justement Stephen Hawking, David Deutsch, John Wheeler, Marlan Scully et quelques autres physiciens ne sont pas persuadés du contraire du tout), non.

L'invariance fait partie comme tu le dis très exactement des fondements, c'est à dire des hypothèses de départ de la théorie; elle ne constitue pas un résultat démontré par elle; au contraire, celle-ci l'utilise (avec ingéniosité d'ailleurs)

Violation des principes physiques, non; de principes physiques, oui. Si par curiosité cela arrivait, ce serait loin d'être la première fois, et on ne pourrait pas affirmer que ce serait la dernière non plus. François-Dominique2 11 oct 2004 à 19:44 (CEST)

Je reformule :

• indépendamment de sa validité, on ne peut pas invoquer la relativité en niant l'un des ses fondements,
• pour ce qui est des principes , ils font partie, eux-aussi, des fondement de la physique telle qu'elle est actuellement contruite (ce qui n'interdit pas d'en construire d'autres). Manu 11 oct 2004 à 20:31 (CEST)

[modifier] Au delà de la théorie du grand père

S'ajoute certainement la théorie de l'aile de papillon. En gros, le fait qu'un élément perturbateur minime soit capable de modifier un environnement tout entier, le simple fait que quelqu'un fasse un saut dans le passé modifie inexorablement le déroulement initial des choses qui lui a permis d'exister, donc ça aurait pour effet de modifier totalement l'environnement duquel il est parti, donc sa destruction ainsi que celle de son univers.

C'est assez simple comme vision, mais c'est selon moi la seule raison pour laquelle le voyage dans le passé est impossible.

Si on devait schématiser, voilà ce qu'on aurait :

Image:Voyage-dans-le-passé.png

Si on considère que le sujet modifie son passé, il détruit donc son présent, or, s'il détruit son présent, il n'est pas en mesure d'avoir pu modifier son passé, et étant donné qu'il ne peut pas physiquement disparaître, l'univers tout entier s'effondre de la même manière qu'un ordinateur plante quand il fait une opération illogique.

--Goldy 13 février 2006 à 01:16 (CET)

[modifier] Faites excuses..msieu l'marquis

L'ennui avec les physiciens c'est qu'ils pensent qu'une chose est possible ou non uniquement en fonction de leur specialite comme s'il n'en existait pas d'autres.De plus ils font d'incessant allers retours entre l'hypothetique et le reel sans qu'on sache vraiment auquel des 2 ils font reference au moment ou ils parlent,bref il ne se servent des elements qu'en fonction de ce qu'ils veulent demontrer.
Je pense aussi qu'il est improbable sinon impossible qu'on voyage dans le temps,mais pour d'autres raisons tout aussi hypothetiques d'ailleurs.Ainsi le schema du message au dessus n'est pas exact,parce que le present n'existe pas en tant que tel,et ca les physiciens le savent,le present n'a pas de dimension,il n'est qu'un point geometrique dans la trajectoire du temps de l'observateur.Une experience simple peut le demontrer,essayez donc de telephoner a un ingenieur de l'Observatoire de Paris et demandez lui l'heure exacte de l'horloge atomique ,le temps qu'il l'enonce ca ne sera plus exact.Premiere constatation un voyageur temporel (V.T) entrainerait son present avec lui,tout etant relatif il ferait reculer du meme coup son passe qu'il n'atteindrait jamais.
Autre objection,combien de temps prendrait un voyage dans le temps ?Parce que si le futur est ce qu'il ne nous est pas encore arrive,c'est a dire quelque chose qu'on ne connait pas encore par definition,au moment du depart de son voyage,le futur(inconnu) de notre V.T serait son passe(connu),ca c'est le paradoxe de Loupiat.
Enfin vous parlez d'un V.T comme d'un voyageur terrestre mais en oubliant les caracteristiques principales,quand on change de milieu on subit les influences de ce nouveau milieu et lui fait subir,meme modestement,des influences.Un eskimau ne peut pas se promener en Afrique avec les memes vetements que dans le Nord.En plus il subit les lois sociales et juridiques du pays dans lequel il voyage.De meme on peut imaginer que notre V.T en remontant le temps remonte aussi les lois genetiques qui l'ont engendre,et rajeunisse jusqu'a devenir spermatozoide au temps de son pere,ou projet affectif au temps de son grand pere et etre donc dans l'incapacite de le tuer.Le paradoxe de Barjavel ne peut donc se poser que sous certaines conditions tres "arrangeantes" pour son roman.
On sait que la notion du temps qui passe est un element structurant tres important de la personnalite,des experiences "hors du temps" ont ete menees avec des speleologues ou des gens enfermes dans des caissons sous la mer,toutes ont decrit des troubles psychologiques importants,sans parler des caissons d'isolations sensorielles,pour faire court il y a de grandes chances pour que notre V.T arrive dans son passe,au mieux amnesique sinon carrement schizophrene ou pire avec une pathologie psychiatrique specifique au voyage dans le temps.Tout cela pour dire que le voyage dans le temps,possible ou impossible,ne releve pas uniquement de lois physiques,et il faudrait aussi en parler.Pardon pour la longueur du message Loupiat

Oui, bien évidement, de même que si une personne venait à voyager dans le passé, elle devrait également être capable de voyager dans l'espace (géographiquement parlant), car tout corps immobile dans l'absolue pendant 1 seconde, se retrouve à 30 km environs de l'endroit où il se trouvait par rapport à la terre. Donc oui, il y a quantité de raisons pour laquelle un voyage temporel n'est pas possible, mais mon exemple en est un parmi d'autre.
Par contre, là où je ne suis pas d'accord, c'est quand vous dites que le présent n'existe pas en tant que tel, certes, vous dites qu'il ne s'agit que d'un point, or regardez mon dessin, le présent n'est qu'un point sur la ligne du temps, il est là pour situer l'instant T où le VT fait son saut dans le passé. De plus, la non existance du présent revient à rendre dénué de sens le principe de voyage temporel car le but est de justement déplacer le présent en un autre endroit. Ce que je voulais démontrer c'est que ce saut dans le passé n'est pas possible car dès l'instant où le voyageur arrive dans le passé, donc son nouveau présent, il modifie le passé de l'instant où il a fait ce saut, les données spatiales ne sont alors plus les mêmes et le saut n'a donc jamais pu se produire. Mais si le saut ne s'est jamais produit, il n'a donc jamais pu y avoir de modification et le saut devrait en principe se faire bel et bien. Face à ce paradox, que se passerait-il ? Moi je suis partisan d'une sorte de platage de l'univers, mais bon, c'est vraiment de la science-fiction là...
Et puis au fond, qui nous dit que nous vivons tous notre présent en même temps ? hein ? D'abord. Bon j'arrête ça devient n'importe quoi lol.--Goldy 17 février 2006 à 06:03 (CET)

[modifier] Scinder

Est-ce qu'on devrait pas scinder l'article entre physique et SF? Parce que là, c'est vraiment pas facile de démèler les passages où on se soumet aux lois de la physique de ceux où on les oublie. Bourbaki 10 avril 2006 à 14:01 (CEST)

Tant qu'il n'y a que 2 lignes dans le § SF, à part la liste d'œuvres, ça ne me semble pas nécessaire. Je ne vois du mélange que dans l'intro, on pourrait peut être la rendre plus dichotomisante. GordjazZ âllô?. 10 avril 2006 à 21:12 (CEST)

Ah oui, je viens de voir le modèle à droite et le message d'ébauche (j'ai la mauvaise habitude de ne voir ces choses périphériques). C'est une question plus difficile. Pour le message c'est pas génant, mais le modèle…. GordjazZ âllô?. 10 avril 2006 à 21:18 (CEST)

En fait, l'intro actuelle n'est pas vraiment adaptée à un article scientifique. Mais une fois scindé, on pourra traiter des différentes options proposées en SF pour s'en sortir face aux paradoxes temporels. D'ailleurs, il suffira de copier-coller des explications présentes dans différents articles. Bourbaki 10 avril 2006 à 21:26 (CEST)

Oui, en fin de compte, ça me semble jouable, surtout si les articles sont amenés à grossir. GordjazZ âllô?. 10 avril 2006 à 21:33 (CEST)

[modifier] Et les douzes singes alors ?

Je suis assez étonné de voir cette discussion sur le voyage dans le temps ne pas faire référence au principe évoqué implicitement dans L'Armée des douze singes.

Yopai 11 juin 2006 à 22:40 (CEST)

"les êtres humains font des actions parce qu'ils le veulent" . Oui. Mais pourquoi veulent ils faire des actions? Parcequ'ils le veulent, aussi, non?. GordjazZ âllô?. 11 juin 2006 à 22:50 (CEST)

Tout à fait; cette théorie pose comme principe un déterminisme complet. Qu'est-ce que la volonté, sinon un ensemble de connexions synaptiques à un moment donné ? Il était écrit que tu voudrais faire cette remarque, et que tu la ferais :-) La liberté n'est qu'un concept politique, et l'univers ne fait pas de politique (Je péfère dire l'univers, en tant qu'infini englobant tout ce qui existe, pour mieux rendre la neutralité inhérente à une telle théorie) Yopai 11 juin 2006 à 23:28 (CEST)

Le fait qu'il n'y ait pas de liberté réelle des choix, comme Schopenhauer l'essplique parfaitement, n'implique pas que les choses soient écrites. La question est: quelle est la place que prend la description parfaite d'un univers, n'est elle pas aussi encombrante que l'univers lui-même? Auquel cas, dire qu'il existe quelque part la description de tous les instants à venir consisterait à dire qu'il existe quelque part un endroit contenant toutes ces informations, y compris les connections synaptiques en question. Peut-être que cela ne passerait pas inaperçu vis-à-vis les calculs relatifs à l'entropie de l'univers. Mais je n'en sais rien je ne suis pas physicien. GordjazZ âllô?. 12 juin 2006 à 21:15 (CEST)

Désolé mais tu confonds destin et déterminisme, paterne et description, il n'a jamais été dit qu'une équation REGISSAIT l'univers, mais que les causes comme les conséquences faisaient partie de l'état total de l'univers, de son entité, de sa forme (au sens large le temps compris comme paramètre) si tu préfères. Les équations ne sont pas indépendantes de l'univers, elles sont des outils synthétiques decrivant la cohérence de certains phénomènes physiques, mais sont dépendantes de l'univers.Avec ton raisonnement on aboutit à des équations dictant son comportement à l'univers, équations qui elles même nécessitent un univers les contenant, qui aurait besoin d'équations le régissant etc, etc...

D'autres part rien n'indique qu'une équation décrivant l'univers entier soit exprimable, cela n'enlève rien à la possible détermination de tout ce qui existe, de toute façon ça n'a pas d'importance puisqu'au quotidien nous ressentons tout le contraire.Klinfran 2 novembre 2006 à 14:42 (CET)

[modifier] Cherche référence à mini nouvelle

Je me rappelle avoir lu une excellent nouvelle de 2 ou 3 pages seulement :

l'humanité fabrique à grands frais une machine à voyager dans le temps. Un voyageur soigneusement sélectionné est envoyé 1 siècle dans le futur. A son retour on lui demande comment c'était. Il dit "je ne sais plus!" On lui demande comment c'est possible. Il dit "je me rappelle qu'pn m'a bien accueilli, tout montré et expliqué, et qu'au moment de rentrer on m'a proposé de m'effacer la mémoire..."

Je cherche la référence de cette excellente oeuvre, svp. Merci! (ajoutez-la à la page SVP)

--84.227.233.210 17 juin 2006 à 09:52 (CEST)

[modifier] et la petite icone dans tout ca ... ?

oui la petite secoupe volante la ... c'est quoi le rapport avec les voyages dans le temps ?

Aucun, c'est une illustration choisie pour ce sommaire de navigation entre les articles des principaux genres de la science-fiction. N'y voir aucun préjugé d'aucune sorte. sebjd 1 septembre 2006 à 17:56 (CEST)

[modifier] Contribution à sourcer

Le texte ci-dessous me semble être un essai personnel, merci de le sourcer si ce n'est pas le cas. En attendant, je reverte. Gordjazz 1 octobre 2006 à 21:17 (CEST)

Je pense pas que ce soit un essai personnel, j'ai vu des idées semblables dans un livre d'Etienne Klein. Bourbaki 10 octobre 2006 à 13:02 (CEST)

Ce n'est pas spécialement un essai personnel puisque c'est en quelque sorte une variante de la théorie d'Everett présentée sur cet article et également présentée sur l'article du libre arbitre. On trouve des hypothèses (car il n'est bien sûr possible de ne faire que des hypothèses en ce qui concerne le voyage dans le temps) similaires un peu partout sur la toile. Par exemple ici : http://www.ici-bas.fr/ ( http://www.ici-bas.fr/blog/pensees/32/sur-la-possibilite-de-voyager-dans-le-temps c'est présenté un peu différemment). Je ne suis pas sûr que ça émane forcément d'un grand philosophe par contre donc pour ce qui est de le sourcer je ne sais pas. IP enregistrée 11 octobre 20:42 (GMT+1)

Je suis en fait l'auteur du texte Sur la possibilité de voyager dans le temps : c'est une compilations d'évidences, réflexions de toujours et personnelles sur le sujet. Rien de plus, je n'ai pas de références. Si vous voulez on peut en parler. Enfin merci de m'avoir rendu visite, ça m'a permis de trouver votre article wiki ; bravo pour le sérieux ! Ce n'est pas un sujet facile.

[modifier] En philosophie

[modifier] Voyage dans un seul sens

Il ne semble possible de voyager vers le futur que s'il possède une existence effective, c'est à dire uniquement si l'on se place dans un univers fataliste ou nécessitariste. En effet, comment serait-il possible de se transporter dans un futur qui n'est pas encore décidé ? Si l'on fait l'hypothèse que le futur est déjà écrit en faisant, par exemple, l'hypothèse que le libre arbitre n'existe pas, alors il n'est pas non plus possible de modifier le passé et notamment la période temporelle située entre le passé visité et le présent puisque tout a déjà été décidé. Le voyage temporel vers le passé semble alors impossible.

A l'inverse si l'on fait l'hypothèse d'un univers non fataliste et non nécessitariste, le voyage dans le passé devient possible mais le voyage dans le futur semble maintenant impossible car celui-ci n'est pas figé. Vers quel futur devrait-on alors se diriger ? Si l'on considère que le libre arbitre existe, alors il existe assurément une infinité de futurs correspondant à tous les choix qui peuvent être faits par l'ensemble des individus de l'univers. Un éventuel voyage vers le futur devrait alors nécessiter de choisir certains paramètres majeurs permettant d'en définir les grandes lignes.

Ce n'est pas réellement un problème: un dispositif qui me ferait juste cesser d'exister maintenant et me recréérait dans 1000 ans est équivalent à un voyage dans le futur, sans poser de problème sur la nature du temps. Bourbaki 17 octobre 2006 à 17:19 (CEST)