Discuter:Voïvodies de Pologne

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Encore une fois! Le mot s'écrit en français "voïévodie" ( Petit Robert édition de 1981 ) mais avant la 2e GM on le traduisait par "palatinat" ( Larousse du XXe s. en 6 volumes de 1928-1933 ). C'est ainsi que le dictionnaire de P.Kalina de 1933 traduit ce mot polonais qui vient de "wojewoda" ( lis voïévoda ) et qui veut dire "chef de guerre ou de guerriers" donc "palatin" ou "duc" (cf dux en latin ou duce en italien ) en français alors que le dictionnaire de K.Kupisz et B.Kielski de 1984 traduit et écrit comme cela fugure en tître. Vivent les Temps anciens !!! 19 mars 2008 Audonius de Gallia Vratislaviensis salutans.

Le TLFi donne Voïvodie
le Quid 1996 dit aussi "Voïvodie" (page 1282c)
La redirection ne paraît pas s'imposer sans discussion, d'autant plus sans régler les doubles redirections, les liens rouges, etc. Je reviens à la situation antérieure. --Coyau bip-bip 29 mars 2008 à 01:07 (CET)
Grand Larousse encyclopédique en dix volumes, volume 10 (juillet 1964), p. 876 :
  • Article VOÏVODIE ou VOÏÉVODIE n. f. Gouvernement d'un voïvode ou voïévode.{{guil|varc
Hégésippe | ±Θ± 29 mars 2008 à 01:24 (CET)
Le Petit Robert 1, édition datée de 1989 (parue en 1988), p. 2111 :
  • Articles VOÏVODAT (titre, dignité de voïvode), VOÏVODE et VOÏVODIE (province, en Pologne), sans existence de renvois depuis VOÏÉVODAT, VOÏÉVODE et VOÏÉVODIE (qui devraient se trouver en p. 2108, entre les articles VOIE et VOILÀ).
Hégésippe | ±Θ± 29 mars 2008 à 01:41 (CET)

Vive l'anglophilie donc. Vos oreilles sont bouchées puisqu'un Polonais dit "voïévoudztvo" et non "voïvoudztvo", comme d'ailleurs pour les mots russes. Toutes les langues prononcent " Gorbatchov" et Khrouchtchov", même les hispanophones qui possèdent une échelle phonétique assez étroite, et non comme les Français mais ... Complexe de supériorité ? Ecoutez, il n'y a rien à voir (France Culture ou RFI et non France Inter ou encore pire TF 1 ). Audonius de Gallia Vratislaviensis salutans le 29 mars 2008 à 20:50

Chaque langue a ses usages, même s'ils ne sont pas conformes à la langue d'origine. On dit Moscou, Londres ou Varsovie en français, pas « moscva », « lonnedonne » ou « varchava ». Le terme de « voïvodie », aussi imparfait soit-il, est lexicalisé en français, depuis lontemps, même s'il n'a pas toujours été le seul, et il n'y a pas de raison pour que nous passions sous silence le terme qui s'est apparemment imposé dans la langue française. Au passage, je ne vois vraiment pas ce que vient faire la supposée anglophilie dans cette histoire... Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2008 à 05:20 (CEST)

Tu devrais dire "à chacun son opinion". Personne ne conteste les noms français de villes étrangères mais ici il s'agit de ton choix personnel que je conteste. Je te rappelle que tes références préférées, qui ne sont pas les miennes, à savoir "internet" font entrer à égalité les deux versions, donc il faudra choisir. Or la tendance générale c'est de réduire le nombre de syllabes à l'instar de l'anglais. Dans le cas qui nous intéresse, on ( qui est-ce ? ) choisira, par paresse, des muscles de la bouche ( et pourtant on, encore lui, dit que les Français parlent avec les lèvres ) le mot plus court. Je m'oppose à cette paresse caractérisée des jeunes et moins jeunes, leurs parents modernes, et à l'inluence de l'anglais. Quant aux noms des villes citées, je te rappelle que la ville de Wrocław sur Wikipédia ( cf. l’article auquel j’ai contribué ) n’est connue du public français âgé ( beaucoup l'ignorent tout court ) que par son nom allemand de « Breslau ». Je te propose de le changer et on verra les réactions, tandis que la ville de Lviv ( cf. mon article sur les « Massacres en Volhynie » pourquoi diable ce »h » muet ? ) porte des noms différents selon la langue de l’ »occupant ». Pourquoi alors la langue de Zola et Apolliniare, tous les « métèques » au passage, n’adopte-t-elle pas définitivement son joli ancien nom de « Léopol » issu du latin ( cf. Leopolis semper fidelis qui figure au-dessus de l’entrée de la gare centrale ). Je pourrai te citer encore beaucoup d’autres exemples de ces choix. Etant persuadé de l’impact de Wikipédia sur les jeunes générations, ayant combattu son usage abusif par mes élèves en lycée ( l’inspection pédagogique nous a formellement interdit d’accepter plus de 10 à 15 % de sources de cette nature dans le cadre de TPE, les connais-tu ? ) et de l’impact sur les étrangers apprenant la belle langue de Balzac ou Hugo pour ne citer que ces « Français de souche » mais aussi les historiens ayant travaillé sur la Pologne, j’insiste et signe pour l’adoption du mot « voïévodie ». Audonius de Gallia servus tuus. Le 30 mars 2008 à 9:45

Comme je viens de l'écrire chez Coyau, mon livre sur l'histoire de la Pologne (Michał Tymowski) utilise Voïvodie, voïvode etc. Au-dela des discussion sur la pertinence de ce mot plutot que Voïévodie, le mot voïvodie s'étant imposé il me semble logique de l'utiliser de prioritairement. (:Julien:) ✒ 30 mars 2008 à 13:33 (CEST)

Où le mot s'est imposé !? Dans votre milieu !? Avez-vous lu tous mes arguments ( les premiers et ceux, ci-dessus ) ? Si oui, relisez-les. Le livre dont vous citez l'auteur a-t-il été traduit par un francophone ? Je pourrais vous en balancer plein d'autres, mais faisant autorité, disant le contraire . Savez-vous comment sont écrits les articles scientifiques sérieux ? Mesurez-vous l'importance de telles décisions pour l'avenir? Du sérieux du site "Wikipédia"? ||Audonius]] le 30 mars à 15:40

Ah ben n'hésitez pas à « balancer » des sources parce que pour l'instant on dirait juste que vous vous appuyez sur du vent avec des arguments dont nous vous disons qu'ils ne tiennent pas la route. Sinon oui j'ai pris le temps de lire votre logorrhée et cela ne m'a pas fait changer d'avis. (:Julien:) ✒ 30 mars 2008 à 16:32 (CEST)


Accessoirement, qu'attend Audonius (d · c · b) pour aller porter sa contestation sur tous les Wikipédias qui recourent, dans leur langue, à un nom faisant usage d'une « simplification » du terme polonais ? Je me suis donc livré, parmi les autres Wikipédias, à un petit sondage – sans prétention à l'exhaustivité, par définition – sur les termes employés pour désigner la subdivision administrative polonaise passée ou actuelle :

Par contre, il est vrai qu'il y a quelques langues qui s'inspirent de plus près du terme polonais. Pour certaines, cela peut tenir à une certaine proximité géographique entre leur aire d'emploi et la Pologne, sans d'ailleurs que cela puisse servir de règle, puisque certains langues slaves parlées dans des pays limitrophes de la Pologne n'entrent justement pas dans cette catégorie : slovaque, tchèque.

En admettant que l'on fasse sien le postulat selon lequel la Wikipédia en langue française perpétuerait une « erreur » – ce qui n'est absolument pas démontré par le réclamant, puisque nous avons des traces d'une lexicalisation déjà ancienne du terme « voïvodie » dans notre langue – force est de reconnaître que WP-FR semble loin d'$être isolée en la matière et que, si révolution il doit y avoir, il ne saurait être question de la confiner chez nous, mais la « planétariser » smiley...

De tous temps, les langues ont procédé à des « aménagements » de termes étrangers. C'est la nature humaine. C'est d'ailleurs ainsi que les langues se sont différenciées. Ne pas vouloir le reconnaître me semble tout à fait irréaliste.
Hégésippe | ±Θ± 30 mars 2008 à 20:32 (CEST)

(ci-dessous, réponse d'Audonius à (:Julien:), apparemment)

Voici mes sources: Petit Robert des noms propres ( volume 2 ), chaque article consacré aux capitales de voïévodie: Varsovie, Poznan, Wroclaw,Cracovie etc ( les géographes ont toujours été plus soucieux de la proximié de l'original ); Encyclopédie Universalis et la version française de Britannica ( toujours noms propres comme « Wroclaw » ), l’ouvrage de Science Po de Dijon ( où on étudie l’Europe centrale : un article consacré à la « voïévodie de Lubusz » ); dans le site du gouv. ambassade de France en Ukraine on lit : » voïévodie de Loublin de la Pologne » ; Gdańsk, ville du nord de la Pologne, chef-lieu de la voïévodie de Gdańsk et port maritime dans le golfe du même nom, sur la mer Baltique. Afficher l'article ...fr.encarta.msn.com/related_761559758_1.3.5/Gdańsk.html - 26k ; Capitale de la Pologne, chef-lieu de voïévodie, sur la Vistule. ... GÉOGRAPHIE. La ville occupe une position remarquable : étape sur le grand axe de ...www.larousse.fr/demo/ville/V/Varsovie.htm - 37k -; Tu en reveux encore ! Je viens de lire, encore une fois tes références wikipédistes, les bras m'en tombent. Audonius le 31 mars 2008 à 12:35

En voici d'autres: Format de fichier: PDF/Adobe Acrobatc’est le Sud-Est de la Pologne qui est le plus peuplé (voïévodie ...... La géographie. et la saisonnalité de ces reprises sont présentées dans le tableau ...wwwbibli.vet-nantes.fr/theses/2001/zenoni01_97/pI-2.pdf 5. contient le nom ou les armoiries d'une voïévodie, ville ou localité polonaise, la reproduction d'une décoration polonaise, d'une distinction, ...www.wipo.int/clea/docs_new/fr/pl/pl004fr.html - 64k En Pologne, la chasse était auparavant strictement réglementée avec un quota ... 30 ont péri en 2004, selon des statistiques de la voïévodie de Rzeszow. ... www.buvettedesalpages.be/2005/02/index.html - 210k Posen (Poznań) Géo Shoah v. de Pologne, en Posnanie, ch.-l. de voïévodie, sur la Warta. Aucune mention de son rôle de kommando< dans Lar/Hach. ... balivernier.docschnauzer.net/p7.html - 40k Pologne (Varsovie). 17,5. 25,6. 22,2. 28,5. Pologne (Voïévodie de Tarnobrzeg) ...... l’élimination des déséquilibres géographiques et entrave l’intégration ... www.euro.who.int/document/e78076.pdf - Ses сoordonnées géographiques sont : 24°05'00" E 49°52'00" N. ... (et plus tard de la сommunauté lituano-polonaise), Lviv devint la сapitale de la voïévodie ...peee.info/fr/Lviv - 25k - Ta référence préférée  : Faisant partie de la Pologne, (et plus tard de la communauté lituano-polonaise), Lviv devint la capitale de la voïévodie ruthène, qui incluait cinq régions: ... wikipedia.y-project.com/index.php/Lviv - 45k – Là nous serons d’accord, enfin, mais moi je choisirais, tu t’en doute, « voïévodie » : bullet, Pologne (deux versions françaises pour les provinces : voïvodie ou voïévodie). en, de, la, Poméranie, poméranien. en, de, la, Warmie-Mazurie ... alain.j.schneider.free.fr/pays.htm - 493k – ... de façon alternative en français, en voïévodie (à l'image du polonais et de ... historiques et géographiques dans d'autres pays : la Roumanie (Valachie, ...wapedia.mobi/fr/Voïvodie - 11k ... génie, gentilhommerie, géochimie, géodésie, géographie, géologie, géomancie, ..... vivifie, voie, voïévodie, voilerie, voirie, voïvodie, volcanologie, ...dict.xmatiere.com/suffixes/mots_finissant_en_ie.php - 39k contient le nom ou les armoiries d’une voïévodie, ville ou localité polonaise, ... à l’enregistrement une marque qui contient des éléments géographiques ou ... www.wipo.int/clea/docs_new/pdf/fr/pl/pl004fr.pdf ... sur trois grandes unités physiques et géographiques, soit les Carpathes, ..... doivent etre consultés avec les autorités de voïévodie et régionales. ... www.riob.org/ag2000/powodzif.htm - 33k - la voïévodie de Poznań et dans la plaine basse de Basse-Silésie (Dolny ...... La géographie. et la saisonnalité de ces reprises sont présentées dans le ... wwwbibli.vet-nantes.fr/theses/2001/zenoni01_97/pI-2.pdf géographiques, leurs fonctions et leurs compétences ne sont plus cohérentes entre elles. ...... VOIEVODIE DE VARSOVIE ... www.coe.int/.../documentation_et_ressources/bibliotheque/communes_et_regions/59f.pdf - dérations locales géographiques, sociales et économiques, la Commission ...... voïévodie. œ. les employés de chemins de fer en exercice de leurs fonctions ... www.coe.int/.../2004/CDCJ-GT-MOV%20_2004%205%20bil%20-%20Consolid%20Report%20Swiss%20FoMENG%20F.pdf - Pologne (Voïévodie de Tarnobrzeg) ...... l’élimination des déséquilibres géographiques et entrave l’intégration des services entre. les zones. ... www.euro.who.int/document/e78076.pdf - dans la Voievodie de Koszalin), Slavia Occidentalis, XXVI:1967, ...... Geschichtswissenschaft, Onomastik (Namenskunde) und historische Geographie ... www.studienstelleog.de/download/SV.pdf -

Suis-je convaincant ? Audonius le 30 mars à 13:12

Pour les saint Thomas, incrédules encore quelques exemples des sites francophones et non seulement français ( on parle cette langue en Suisse, Belgique et Quebec ). L'enquête sur Wikipédia ne me paraîat pas exhaustive et surtout pas digne d'autorité. J'en suis désolé.

EUROPA - EURES - Liberté de circulation - Pologne ... économique européenne hors Union européenne ou de la Confédération suisse, .... 1. Centre du travail de la voïévodie de Basse Silésie à Wałbrzych ...www.europa.eu.int/eures/main.jsp?acro=free&lang=fr&countryId=PL&fromCountryId=FR&accessin... - 61k - Noms propres de 3 lettres Ems, Nom allemand de la ville suisse de Domat, commune de Suisse (Grisons .... Nis, Ville de Yougoslavie (= Nish), chef-lieu de Voïévodie, forteresse turque ...www.premiumorange.com/archives-autran/archives/linguistique/mots_croises/p3.html - 69k - Tiens! La Voievodie de Malopolska, dès son instauration, mit en œuvre des mesures ...... Institut Suisse de Pédagogie pour la Formation Professionnelle ... www.freref.eu/IMG/pdf/FrerefFrancais JSTOR: Le peuplement des nouveaux territoires polonais C'est ainsi qu'ont et creees de toutes pieces : la voievodie de Szczecin ..... a la population de la Belgique et a plus du double de celle de la Suisse. ...links.jstor.org/sici?sici=0032-4663(194810%2F12)3%3A4%3C691%3ALPDNTP%3E2.0.CO%3B2-6 CLEISS - Organismes de liaison - Pologne (Succursale de Voïévodie de Mazovie du Fonds National de la Santé) ... de Nowy Sacz dans les relations avec la République tchèque, la Slovaquie ou la Suisse ...www.cleiss.fr/docs/ol/pologne.html - 26k Termes Abrégés - France-Airsoft 22 mai 2006 ... GIT : Groupe d'intervention du Tessin (Suisse) aussi appelé RES-GI - Reparti ... SSVL : Section Spéciale de Voïévodie de Lublin (Pologne) ...www.france-airsoft.fr/forum/index.php?&act=ST&f=82&t=48177 - 112k « Récitons l'Afrique » Suisse. + Evénements internationaux. + Pays de la Francophonie ... Office de Maréchal de la Voievodie de Podlasie, Odeon Jazz Club, Cinéma SYRENA, ...www.20mars.francophonie.org/5519-Recitons-l-Afrique - 40k Worldtempus > Patek Philippe > Les origines de la maison PATEK ... Il était né le 12 juin 1812 dans le village de Piaski (voïévodie de Lublin), ... de Patek fut naturalisé à Genève et acquit ainsi la nationalité suisse. ...www.worldtempus.com/wt/1/941/ - 54k - Noms propres de 4 lettres Ador, Homme d'Etat de Suisse. A représenté la Suisse à la SDN. ..... Nish, Ville de Yougoslavie (= Nis), chef-lieu de Voïévodie, forteresse turque ...www.premiumorange.com/archives-autran/archives/linguistique/mots_croises/p4.html - 175k - La silésie Dans notre Voievodie il y a l'Alliance Française auprès de l'Université de Silésie à Katowice ... Interview d'un écrivain francophone suisse ...www.ambafrance-ma.org/institut/rabat/fax/pologne.htm - 29k Gesänge der Slawischen Liturgie - CHOEUR DES MOINES DE CHEVETOGNE ... Toppreise.ch - Comparaison de prix de musique - Suisse .... Vzbrannoi Voievodie? ('Au Chef Victorieux De... 7. Grand Careme Et Nuit De Paques: Kontakion Du ...musique.toppreise.ch/cd/comparaison-de-prix/p/0794881600922/-/gesaenge-der-slawischen-liturgie.html - 39k - La besace des unitariens ... à Jendrzejov, Voïévodie de Kielce, avant la deuxième guerre mondiale, .... En France et en Suisse, les Eglises protestantes réformées ont des traditions ...labesacedesunitariens.over-blog.com/80-index.html - 275k Creation juin 2006 Figurent ici les mots que j'ai du mal à retenir ... ... et déclinaisons VOIEVODE VOIEVODIE VOIEVODAT Donc les 6. ..... PEPTIDE PEPTONE, pas peptate, PAPETTE Plat suisse PECTOSE PENTOSE CARPEAU Jeune carpe pas ...www.echecs-histoire-litterature.com/docs/hongrie/definitions.txt - 48k - RAIDS, le magazine des troupes d'élite, du matériel militaire et ... ... Le VCI Shortland S600 · La section spéciale de la voïévodie de Lublin · Le groupe d'intervention ..... COMBAT Les grenadiers suisses en pleine mutation ...raids.histoireetcollections.com/plan_du_site.html - 301k Charges de morbidité Format de fichier: PDF/Adobe AcrobatPologne (Voïévodie de Tarnobrzeg). 12,8. 31,9. 14,9. 36,3. République tchèque ..... Revue médicale de la Suisse romande, 121(1): 51–55 (2001). ...www.euro.who.int/document/ehr/e78076h.pdf N° 3166 -Tome II - Rapport de l'Office parlementaire d'évaluation ... En Suisse, qui constitue un exemple intéressant dans la mesure où sa ...... L'organisation de l'administration générale au sein d'une voïévodie est définie ...www.assembleenationale.com/12/rap-off/i3166-tII.asp - Etudiante d economie 1 annee cherche pt boulot Job étudiant Paris Autres activités : Théâtre Belge Septembre 2002 – Juin 2005 ... des jeunes de la voïévodie lubelskie, atelier de photographie et cinématographie. ...emploi-etudiant.vivastreet.fr/offre-emploi-etudiant+paris-1er-ardt-75001/etudiante-d-economie-1-annee/3698001 - 71k Poland :: Nouvelles récentes Mathieu Lippé - un jeune conteur et chanteur québécois de talent - a présenté ... de la Voïévodie de Grande-Pologne et la Foire Internationale de Poznan. ...geo.international.gc.ca/canada-europa/poland/embassy/whatsnew-fr.asp - 152k - Noms de famille On le rencontre aussi au Québec, venu de Normandie et également écrit Pote. ... ce nom polonais vit concentrée dans l'ancienne voïévodie de Rzeszów. il y a ...jeantosti.com/noms/p6.htm - 150k

Audonius de Gallia salutans le 31 mars 2008 à 15:20

Amusant de voir certaines des références ci-dessus. J'adore les exemples plus que sélectifsauxquels recourt Audonius pour tenter que démontrer que le terme auquel il tient serait le seul qui soit légitime. Il suffit de reprendre plusieurs de ces exemples pour y trouver, sur le même site, l'usage conjoint du terme « voïvodie », parfois même utilisé (site coe.int) à une fréquence qui n'est en rien comparable à celle que l'on rencontre pour « voïévodie ». Qu'on en juge :
Enfin, on peut faire un sondage sur l'existence desdits termes français :
Bien entendu, je n'accorde pas une confiance particulière aux fréquences rapportées par Google. Néanmoins, les requêtes ci-dessus tendent à prouver une chose : les « références » sélectivement apportées plus haut par Audonius n'ont pas plus de valeur que les références contraires justement trouvées sur les sites qu'il a cités de manière sélective...
Je m'inscris définitivement en faux contre l'ensemble de l'argumentation d'Audonius. Le terme « voïvodie » est lexicalisé de longue date en français et aucun élément apporté par ce contributeur ne prouve que ce terme serait moins légitime que « voïvodie », surtout lorsque plusieurs dictionnaires d'usage courant accordent ou ont accordé la préférence à « voïvodie » (tout en citant l'autre terme). Hégésippe | ±Θ± 31 mars 2008 à 16:48 (CEST)
J'ai pas le temps de répondre sur tout mais ni La buvette des alpages, ni l'école véterinaire de Nantes ne me semblent des sources immortelles sur l'utilisation de voïévodie contre voïvodie, sans parler de emploi-etudiant.vivastreet.fr. (:Julien:) ✒ 31 mars 2008 à 18:36 (CEST)

Ne disposant pas de telles qualités de navigateur du monde virtuel comme vous mais vivant dans le monde tangible ( réel ) du papier je vous ai parlé du monde de géographes plus fidèles à l'original que vous ou encore les journalistes. Et il est curieux que l'on ne me répond pas aux exemples livresques ( dictionnaires des noms propres de géographie dont les articles sont rédigés par les géographes spécialistes ) mais seulement à leurs versions "googelesque". Les sites francophones et non français des institutions internationales ou nationales ( Science Po de Dijon, Larousse et Petit Robert des noms propres ne sont pas une autorité ? ) utilisent ma version discutée et non la buvette trouvée ici par hasard ! Que valent vos statistiques de fréquence ? Certes c'est une méthode de linguiste mais nous vivons dans un monde de l'ignorance ( chez les journalistes en particulier ). Devons-nous accepter les frites congelées de chez McDo au lieu de bonnes pommes-frites faites dans un restaurant proposant la cuisine locale. Encore la paresse ou manque d'originalité ?

Audonius le 31 mars 2008 à 19:15