Discuter:Viola

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[modifier] Viola et Viola

Je voudrais avertir à l’utilisateur Allauddin, pour la dernière fois, qu’il arrête ses vandalismes en modifiant de l’information sur des sujets qu’il ne connaît pas. Ses modifications ne sont pas sourcées, ni n’ont aucune référence, et témoignent une grosse manque d’informations à propos de divers sujets :

1. Tout d’abord, l’utilisateur Allauddin fait une grosse confusion avec l’instrument qu’en portugais s’appelle violão et les instruments qu’en portugais s’appellent viola :
   1. Le mot « viola » peut avoir plusieurs significations en portugais :
      1. Les significations en zoologie et en botanique n’intéressent pas à présent ;
      2. Le mot « viola » peut signifier l’alto ;
      3. Le mot « viola » peut signifier plusieurs chordophones au Portugal et au Brésil, avec une caisse en forme de « 8 » plus petite que la guitare, et avec des cordes doubles, tous ces instruments descendant de la vihuela, un ancien instrument espagnol du XVI^e siècle. Au Portugal il existe la viola amarantina [1], la viola beiroa [2], la viola braguesa [3], la viola campaniça [4], la viola de arame, la viola micaelense et la viola toeira. Au Brésil il existe la viola caipira (ou sertaneja) et la viola de cocho.
      4. Au Portugal, le mot « viola » est une désignation habituelle (mais incorrecte) pour la guitare. Cela est dû au fait de la guitare portugaise (guitarra portuguesa) est souvent appelée simplement de guitarra.
      5. Au Cap-Vert, le mot « viola » est une désignation habituelle (mais incorrecte) pour la guitare de douze cordes.
      6. Le mot « viola » peut aussi désigner une des tailles du berimbau brésilien.
   2. Le mot « violão » signifie guitare au Brésil et au Cap-Vert (la guitare acoustique, dite guitare classique). La guitare a été introduite au Portugal au XIX^e siècle, et de là elle a voyagé jusqu’au Brésil et d’autres endroits. Originalement, elle était appelée de guitarra francesa (pour distinguer de la guitarra portuguesa), mais dû à sa ressemblance avec des autres instruments qui y existaient déjà elle a été surnommée de violão (violão est l’augmentatif de viola) . Petite curiosité : les mots « violon » en français, « violão » en portugais et « violone » en italien sont des mots cognats, mais ils désignent des instruments différents, donc, on ne doit jamais se fier à la ressemblance des mots dans diverses langues pour conclure qu’il s’agit du même instrument…
2. Deuxièmement, l'utilisateur Allauddin se comporte comme un vrai autiste. Après lui avoir indiqué les liens pour la Wikipédia en portugais où il y a une page d’homonymie pour le mot « viola » et où le mot « violão » redirectione pour « guitarra clássica », il n’a pas voulu savoir. Oh, mais peut-être les milliers des wikipédiens en langue portugaise se sont trompés ou ils ne se sont pas aperçus de cela… ! Regardons donc ce que les sources disent :
   1. Le Dicionário da Língua Portuguesa (Porto Editora, Porto, 2006 — dictionnaire portugais) dit :
      1. Guitarra: instrumento musical (…) com seis pares de cordas metálicas; guitarra espanhola; => violão;
      2. Viola: designação extensiva a vários modelos de instrumentos musicais de cordas que se ferem com os dedos ou com as unhas, tipicamente com caixa em forma de 8, entre os quais a viola-de-arame ou viola-braguesa, com cinco ou seis pares de cordas metálicas (…); instrumento de corda, da família dos violinos, ligeiramente maior, afinado uma quinta abaixo, também chamado violeta;
      3. Violão: viola grande de seis cordas de tripa (…); guitarra-francesa, viola-francesa, viola-espanhola;
   2. Le Novo Dicionário Compacto da Língua Portuguesa (Editorial Confluência, 1999 — dictionnaire brésilien) dit :
      1. Guitarra: Instrumento músico de cordas de arame (…);
      2. Viola: Instrumento músico de cordas duplas, de caixa em forma de 8 (…); Instrumento músico também chamado alto e violeta; Viola francesa: designação hoje caída em desuso do violão;
      3. Violão: Instrumento músico, em forma de 8, com seis cordas (…);
   3. Ou alors des dictionnaires en-ligne :
      1. Guitarra : [5], [6], [7]
      2. Viola : [8], [9], [10]
      3. Violão : [11], [12]
      4. Pas la peine de consulter des dictionnaires français–portugais : ils donnent deux des trois définitions (parfois le trois même), mais sans expliquer les différences.
   4. Les plus sceptiques pourront encore dire « les dictionnaires de langues ne donnent pas une explication précise, les dictionnaires d’instruments de musiques sont plus précis » . C’est vrai. Le livre Instrumentos Musicais (Henrique, L., 2004) fait clairement une différence entre guitarra et les diverses violas. Le site Museu dos Cordofones Domingos Machado fait une différence entre ce qu’ils appellent Violas Clássicas (guitares) et Violas Típicas (violas) . Enfin, sur ce site, on peut voir une illustration d’une guitare côté-à-côté d’une viola caipira.

J’espère qu’après toutes ces justifications les administrateurs seront attentifs à cette situation, qu’ils enlèvent la protection de la page pour que je puisse faire les modifications nécessaires, et que ne permettent plus de vandalismes de la part de l’utilisateur Allauddin, après avoir démontrer que cet utilisateur n’est pas la personne la plus qualifiée pour éditer/gâcher des articles à propos d’instruments de musiques. S’il ne connaît pas ces instruments, s’il n’a pas de sources ou de références et ne comprend pas le portugais pour se renseigner, qu’il ne joue pas aux encyclopédies !

Ten Islands (d) 7 février 2008 à 06:07 (CET)

Oui et alors ? ça ne me paraît pas justifier d'enlever sur une page d'homonymie quelques mots :

• Frappées :
  • La viola

Le débat lui-même serait peut-être mieux sur une page plus spécialisée qu'ici. TigHervé (d) 7 février 2008 à 11:45 (CET)

Pour l’amour de Dieu, je demande aux administrateurs de jetter un coup d’oeuil sur cette page-ci (pas la peine de savoir lire le portugais pour comprendre ce que je veux dire). Et si Allauddin insiste à dire que violão ce n’est pas guitare, et que guitare ce n’est pas violão, je refais la question: où a-t-il lu ça, où sont ses sources??? Ten Islands (d) 7 février 2008 à 21:58 (CET)

Vous inquiétez pas pour le portugais ; en général on sait ce qu'on peut lire. Par contre, ma question devient : en quoi le mot guitare a à faire avec les trois mots ci-dessus que vous refusez dans cette page ?
TigHervé (d) 7 février 2008 à 23:23 (CET)

Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris la question. Si la page violão doit être redireccionée (et pas blanchie) pour guitare, ça m’a paru plus logique que toute cette discussion et mes explications figuraient sur une page qui n’allait pas disparaître. Mais le plus grave c’est que Allauddin a redireccioné les mots viola caipira, viola sertaneja et viola de cocho vers l’article violão: la viola caipira est un instrument différent de la guitare, ou il a son article propre ou il doit faire partie d’un article général parlant de toutes les violas; la viola de cocho est un instrument différent de la guitare, ou il a son article propre ou il doit faire partie d’un article général parlant de toutes les violas; viola caipira et viola sertaneja c’est la même chose! ; il n’existe aucun instrument à cordes frappées qui s’apelle viola, ce qu’il se passe c’est que les joueurs du berimbau brésilien donnent des mots spécifiques aux différentes tailles (ou parfois la hauteur du son) du berimbau brésilien, comme ça, au lieu de dire « grand », « moyen » et « petit », ils disent « berra-boi » , « médio » et « viola » . Ten Islands (d) 10 février 2008 à 19:13 (CET)

Votre réponse est longue pour ma petite question, mais je crois que vous y répondez. Seulement quand je vais sur Berimbau, je vois une catégorie:Instrument à cordes frappées. Donc, ou le redirect Viola (Brésil) est bon ou Berimbau est déficient et à corriger.
TigHervé (d) 10 février 2008 à 19:54 (CET)

tu as décidément l'insulte facile tenislands...

quant à ta belle démonstration je te signale qu'il s'agit ni plus ni moins d'une tautologie, puisque tu ne dis rien de plus que ce qu'il y a déjà écrit dans l'article. En effet, tu apportes des précisions qui me donnent raison puisque tu avoues qu'il existe bien divers instruments différents désignés par un même vocable. Par contre, là où tu fais erreur, c'est quand tu essaies de réduire des instruments à d'autres. Ainsi pour les viola et violao, ai-je jamais dit qu'il s'agissait d'autre chose que de guitares ? la preuve c'est que j'ai modifié l'article guitare pour les présenter, à côté des guitares hawaïennes, etc. Par contre, ce ne sont pas des guitares classiques, où si tu préfères, ce ne sont pas "que" des guitares classiques, car une guitare classique à des dimensions et un encordage et une forme qui ne se retrouve pas du tout sur les viola et violao, qui ont sept, huit, neuf ou dix cordes, qui ont une caise moins large et plus "déhanchée", qui ont souvent un chevillier à l'ancienne... Il existe beaucoup de types de guitares dans le monde et on ne peut les réduire à "notre" guitare classique. tu donnes toi-même une excellente illustration des violas, et tout le monde voit bien qu'il s'agit d'autre chose qu'une simple guitare classique. je t'invite donc à faire oeuvre créative et à apporter tes lumières en précisant l'article qui en a certes besoin comme tous les autres de wiki... Allauddin (d) 7 février 2008 à 09:33 (CET)

[modifier] Discussion sur le terme de violão

Nouvel apport concernant ce terme ; dans Encyclopédie des instruments de musique (Gründ), on peut lire page 249 « ...le tiple est une guitare aiguë et le violão est la guitare brésilienne » et page 254 « La guitare d'origine portugaise violão est vraiment l'instrument national du Brésil ». J'ignore si il existe d'autres sources, mais il serait bon de fournir des références francophones à l'appui des arguments, puisque l'usage (même si fautif au regard de la langue d'origine) est la référence essentielle sur une encyclopédie francophone p-e 10 février 2008 à 08:26 (CET)

Je ne sais pas ce que la Wikipédia francophone propose, si on doit créer des articles rien qu’après une référence francophone. Mais je vous signale que créer un article appellé violão sera un doublet, puisqu’il n’existera aucune différence entre le contenu de violão et le contenu de guitare classique. Et en plus ça risque d’ouvrir la porte pour d’autres répétitions avec des mots issus d’autres langues. Par rapport à la source fournie, l’expression « le violão est la guitare brésilienne » peut être facilement interprétée comme « violão est le mot brésilien pour guitare » . Ten Islands (d) 10 février 2008 à 19:22 (CET)

@p-e >>> Je me suis fait la même réflexion que Ten Islands quand il dit « le violão est la guitare brésilienne » peut être facilement interpreté comme « violão est le mot brésilien pour guitare »
TigHervé (d) 10 février 2008 à 19:53 (CET)

Une autre source Les instruments de musique dans le monde Points musique de François-René Tranchefort p 191, « Les pays d'Amérique Latine ont adopté nombre de guitares d'origine européenne [...]. L'une des plus connues est le violão du Brésil qui fait figure d'instrument national [...] le violão du littoral comporte 7 cordes et une chanterelle .... ». Je n'affirme pas que le terme est justifié, mais juste que son usage existe (et possible en effet que votre interprétation soit la bonne sur la première source) p-e 12 février 2008 à 20:44 (CET)

[modifier] Enlèvement de protection

En voilà une semaine que j’ai demandé à l’utilisateur Allauddin pour présenter ses sources pour qu’on puisse entamer un dialogue. Puisqu’il est incapable de le faire (présenter des sources), je solicite aux administrateurs qu’il enlèvent la protection de cette page pour que je puisse faire les corrections ce week-end-ci. Merci. Ten Islands (d) 15 février 2008 à 07:45 (CET)

Encore une fois, pourriez-vous ne pas faire de suppositions sur les contributeurs avec des termes comme incapables et vous contenter des faits : Allaudin ne discute plus ou Allaudin ne présente pas de sources ?

Suite à votre demande, je viens de simplifier la rédaction de la page d'homonymie ; j'aurais du y penser plus tôt. Les pages d'homonymies ne sont sûrement pas faites pour rentrer dans des détails, même d'ordre typologique.

Maintenant que voyez-vous à changer dans cette page : elle recense les articles où intervient le mot viola dans le titre et c'est son rôle ni plus ni moins ?
TigHervé (d) 15 février 2008 à 10:44 (CET)

Je me demande qu’est-ce qu’il se passe avec les administrateurs de la Wikipédia francophone. Dés que le désaccord entre moi et l’utilisateur Allauddin s’est installé, j’ai l’impression que les administrateurs sont en train d’agir avec un manque de neutralité, en protégeant l’utilisateur Allauddin et en me persécutant. Ai-je tort ? Peut-être, mais sinon voyons :

1. J’ai essayé d’avertir les administrateurs d’un vandalisme en cours. C’était la première fois que je le faisais, je ne sais pas si le procédé a été le correct, mais les administrateurs n’ont rein fait.
2. L’utilisateur Allauddin s’est montré vexé par mon emploi de l’expression « il se comporte comme un autiste » . Tout d’abord, je n’ai jamais appelé qui que se soit de quoi que se soit. Il y a une différence entre dire « se comporter comme… » et de dire directement « tu es un… » . Si l’expression « se comporter comme un autiste » constitue une insulte dans la langue française, dans ce cas je suis le premier a demander mes excuses. Mais si para hasard l’expression a exactement le même sens que dans ma langue maternelle, « autiste » ça veut dire « quelqu’un concentré sur soi même, qui vit dans sa réalité, écarté des autres » . C’est précisément l’attitude de l’utilisateur Allauddin quand, après lui avoir donné des explications, il n’a pas voulu savoir en insistant ses modifications. Dans le projet Instruments de musique dans la Wikipédia en portugais au moins on s’échange des idées avant de faire des modifications.
3. Est-ce que je note ici un double standard ? On prête (trop d’) attention à mes paroles mais personne ne prête attention à d’autres expressions que j’aurai bien pu interpréter comme insultes (« … c’est toi qui ne connaît rien ! », « s'il est utile et encyclopédique de créer des catégories pour les petit pays…», « y a-t-il un astérix au cap vert ? ») .
4. On m’a accusé d’avoir fait une modification utilisant un double compte. C’est drôle : un double compte pour faire rien qu’une modification ? En plus, avec toutes les explications que j’ai donné et les sources que j’ai fourni, ai-je besoin de recourir à ces stratagèmes ? Les administrateurs (au moins dans la Wikipédia en anglais) ont les moyens pour voir l’IP de registre de chaque compte. C’est pour cela que je suis maintenant en train d’utiliser un compte anonyme pour que les administrateurs puissent voir que mon IP se situe dans un pays différent de ce compte-ci. Je ne sais pais qui à crée ce compte, et ça ne m’intéresse pas. Mais si par hasard c’est l’utilisateur Allauddin, son attitude est doublement grave : utilisation abusive d’un deuxième compte, est essai d’inculper une autre personne (ce qui révèle une attitude très malhonnête) .
5. En général, les administrateurs sont plus attentifs aux types de contributions de chacun des utilisateurs. Selon on peut constater dans l’historique de mes contributions, les pages que j’ai crée ou modifiée on presque toutes des sources et des références. Les modifications que l’utilisateur Allauddin fait aux instruments de musiques sont arbitraires, et ne font pas de références aux sources. En plus, ça va faire un an que je contribue dans les Wikipédias en plusieurs langues, et je n’ai jamais eu de problèmes dus à mes attitudes, par contre, l’utilisateur Allauddin a déjà reçu un blocage. J’ai du mal à comprendre des phrases du type « …il va devoir (…) comprendre comment ça marche ici… » .
6. En continuant avec les jeux de mots, je n’ais non plus appelé qui que se soit « d’incapable » . J’espère qu’on ne va pas passer la vie en me persécutant en analysant chaque mot que j’emploie. L’utilisateur Allauddin n’est pas capable de présenter une source parce que ça n’existe pas ! Il ne trouvera aucune source (crédible) qui dit clairement que « violão » et « guitare » sont deux instruments différents.

Après tout cela, je pose des questions bien simples au corps d’administrateurs :

1. Pourquoi on ne donne pas de crédit à mes allégations qui son sourcées, et on protège les modifications d’un autre utilisateur qui ne présente pas ses sources (et en plus il continue : le cavaquinho, le tres et le tiple ne sont pas des guitares !) ?
2. Pourquoi après avoir expliquer que les mots « viola caipira », « viola sertaneja » et « viola de cocho » ne devait pas redirectioner pour un article appelé « violão » (article-ci qui doit être redirectioné pour « guitare »), mais devaient être dirigés vers des articles nouveaux, un administrateur insiste à maintenir la page protégée avec des erreurs ?

Franchement, je commence à rester fatigué de cette question. Il ne s’agit rien que des instruments de musique, et pas plus. Je ne sais pas si mon effort fait de bonne foi vaut la peine. Ceci est le dernier appel que je fais aux administrateurs. Si ceux-ci ne veulent pas m’écouter, tant pis, se n’est pas un article dans une encyclopédie en ligne qui va changer la vérité. Cela va seulement contribuer pour donner un manque de crédibilité sur la Wikipédia francophone, et je renonce mes contributions sur ce sujet-ci. Mais je suis sûr que dans quelques mois, un autre contributeur va atirer l’attention sur ce sujet. J’espère que je me trompe quand je trouve qu’il y a un manque de neutralité ici. Merci. Ten Islands (d) 213.63.94.67 (d) 17 février 2008 à 13:32 (CET)

- Effectivement, si le dialogue n'est pas possible, nous attendrons qu'il le soit entre d'autres contributeurs. Actuellement, en sourçant insuffisamment, Allaudin prend le risque de voir ses contributions annulées un jour ; vous, en faisant passer la légitimité de vos contributions avant la collaboration et dialogue, vous vous engagez dans une impasse puisque les conflits doivent avant tout être jugulés. C'est vous le responsable, vous voulez avoir raison.
TigHervé (d) 17 février 2008 à 14:35 (CET)