Discuter:Vercingétorix

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	Tâches à accomplir pour Vercingétorix	modifier • suivre • rafraîchir • aide
	Faire le tri dans la bibliographie ; Modifier sérieusement l'infobox ; Procéder aux amples modifications indispensables préconisées par notre historien (voir ci-dessous). Ptyx (d) 14 mai 2008 à 14:08 (CEST)

Vercingétorix est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le

14 mai 2008.

[modifier] Correction d'« erreurs »

Bonjour, j'ai essayé de corriger quelques « erreurs » mineures de ce texte: 1° ce n'est pas LABIENUS mais CESAR qui fut "défait" à GERGOVIE (car Labienus au même moment était en train de flanquer la "patée" aux Parisii à Lutèce avec 4 Légions). 2° le "vrai" premier épisode (et victoire) de JULES est Avaricum , ensuite il attaque Gergovie prends une "raclée" phénoménale donnée par les Arvernes et Vercingétorix et "perds" pratiquement 2 Légions sur les SIX qu'il commandait... 3° C'est après avoir rejoint Labiénus et ayant regrouppé la TOTALITE de son "corps" expéditionnaires qu'il se dirigeait vers la "Province" Romaine ou il fut attaqué par Vercingétorix....et que se situe l'épisode FINAL de Alésia. Merci de bien vouloir rectifier. Amitié à TOUS. Jean de La Garde

Sur son Année de Naissance: La date officielle de l'an 72 av. J. -C. pour marquée la naissance de Vercingétorix n'est certainement qu'officielle. En réalité, il serait né bien avant cette date, bien dépassée, mais en tout cas pas avant l'an 84 av. J. -C. . CALABRIA 83.198.112.82 9 mar 2005 à 15:24 (CET)

[modifier] Origine du nom

Vercingetorix voudrait dire en gaulois : " Le roi suprême de ceux qui marchent à l'ennemi" Dans son roman "les mystères du peuple", Eugène SUE en note fait référence à "L'histoire des gaulois" de Amédée THIERRY qui traduisait vercingétorix par ver-cinn-cedo-righ, chef des cent vallées. Quelle est la part du roman, quelle est la part des références historiques de l'époque, y a t'il un historien qui a suivi l'évolution de l'écriture de l'histoire? n'étant pas du tout historien, je ne me vexerais pas si vous effacez cette remarque qui n'est peut être pas du tout fondée.(j'essaye juste de vérifier les références historiques de ce roman avec nos connaissances actuelles). denis

[modifier] Erreur historique, à mon avis

Dans l'article consacré à Vercingétorix, il est écrit "En -58, Vercingétorix est âgé de 14 ans lorsque Jules César envahit la Gaule [...] Celtillos, le Chef de la tribu Arvernes tente de fédérer les peuples gaulois et refuse héroïquement de se soumettre à Jules César. Il est pris et exécuté par le consul romain." Sauf erreur de ma part, Celtillos fut exécuté non pas par les Romains mais par les Gaulois eux mêmes: en effet, Celtillos voulait devenir roi des Arvernes, ce qui ne plut pas à son peuple. En outre, l'on raconte que son fils était alors agé de 10 ans: il fut donc exécuté (brûlé vif plus précisement...) vers 62 avant Jésus Christ. César et la guerre des Gaules n'ont donc rien avoir avec cette affaire. Histoire-fr.com 3 janvier 2007 à 17:55 (CET)

[modifier] du roman et de l'histoire

Je tiens à signaler que cette notice biographique sur Vercingétorix est à telle point truffée d'erreurs que j'ai renoncé à la modifier: il faudrait la réécrire en quasi totalité. Une simple lecture de la Guerre des Gaules de César (la source quasi unique sur le personnage à quelques références près beaucoup plus tardives et donc pour beaucoup sujettes à caution) prouvera à quiconque s'en donne la peine que cette notice tient plus du roman que de l'histoire. On ne connait absolument pas la date de naissance de Vercingétorix (César le dit "adulescens" ce qui le classe dans les jeunes adultes, c'est tout). Quant à son père, comme l'a déjà fait remarquer un lecteur, il a été mis à mort par les Arvernes eux-mêmes, parce qu'il avait voulu "rétablir la royauté" dont on se doute qu'elle avait été interdite par Rome elle-même à la suite de l'écrasante défaite subie par les Arvernes en 121 av. J.-C. face aux légions. Tout ce texte prouve que l'auteur n'a qu'une connaissance très approximative des réalités gauloises et s'est abreuvé à une mauvaise source, qui faisait plus de part au roman qu'aux faits connus. De Vercingétorix on ne connait que très peu de choses. Il devait avoir plus de 20 ans déjà lorsque César entre en Gaule pour stopper la migration des Helvètes (peuple gaulois) qui se dirigeaient vers la Saintonge. Il fait partie de l'entourage proche de César lorsque celui-ci mène ses premières campagnes en Gaule (Dion Cassius rapporte que lors de sa reddition à César, Vercongétorix lui tente de sauver sa tête en lui rappelant leur ancienne amitié, sans succès). Il faut souligner que César eut toujours des alliés gaulois de son côté, même lors de l'insurrection "générale" de 52 av. J.-C. et que nous avons d'autres noms de chefs gaulois qui mirent leurs pas dans les siens durant les premières années de campagne (Commios l'Atrébate par exemple). César nous dit de l'homme qu'il est de naissance illustre (le destin de son père, dont César nous apprend qu'il eut le premier rang en Gaule nous le confirme; la mention de son oncle Gobanitio, sénateur arverne opposé à Vercingétorix également), qu'il était courageux... louanges envers un ennemi qui se devait d'être à la hauteur du conquérant. En 52 av. J.-C., face à la présence persistante des légions, Vercingétorix prend la tête des Arvernes, et suscite une large alliance contre César. Même les Eduens (Bourgogne actuelle), alliés traditionnels de Rome (ils bénéficient du titre tout à fait exceptionnel de "frères de sang du peuple romain" - ce dont seuls les Troyens peuvent se vanter également), se retournent contre leur ancien allié, et l'on peut presque dire qu'il s'agit d'une insurrection "générale" (mais cela demande d'oublier quelques peuples gaulois au passage, comme les Rèmes - Belges - qui s'allient à César dès sa première campagne contre les Belges en 57 av. J.C.). Pour autant, Vercingétorix, s'il parvient à remporter un succès à Gergovie (mais il ne s'agit pas d'une déconfiture totale; César ne perd même pas l'équivalent d'une légion durant cet échec), ne parvient pas à remporter la victoire. Abandonnant une tactique plutôt efficace (guerilla et épuisement des forces ennemies lors de sièges difficiles), il se laisse persuader après sa victoire de tenter le sort des armes tandis que César est en pleine retraite vers la Gaule Transalpine sous domination romaine. Cette fameuse bataille de cavalerie tourne en désastre et il choisit de se replier à Alésia, l'oppidum des Mandubiens. Avec 80 000 hommes, il s'enferme dans cette place forte, et attend une armée de secours tandis que César se prépare à un long siège en établissant une double ligne de fortifications: une face à la ville pour empêcher toute sortie, une autre tournée vers l'extérieure en prévision de l'arrivée des secours. Arrivés finalement sur place, cette armée de 210 000 hommes, choisit d'envoyer un corps d'élite commandé par le propre cousin de Vercingétorix, tandis que les assiégés feront une sortie simultanée. Le but est de prendre les Romains entre le marteau et l'enclume, percer les fortifications et mettre fin au siège. L'affaire n'est pas loin de réussir, mais l'arrivée de cavaliers germains loués par César sur les arrières des Gaulois tourne la bataille en déroute. Les Gaulois sont vaincus, Vercingétorix se livre à César, la résistance cesse (pourle moment, elle reprendra plus tard). De Vercingétorix, on ne sait plus alors qu'il est exibé lors du triomphe de César à Rome en 46 av. J.-C., et qu'il est à cette occasion mis à mort, comme cela se faisait en de pareilles occasions. Aucun portrait réaliste de l'homme n'est connu. Seuls des statères (monnaie d'or) frappées à son nom nous montre un visage des plus impersonnels et qui correspond en réalité vraisemblablement à une copie d'un profil d'Apollon. Les tableaux du XIXe siècle et la statue commandée par Napoléon III on fixé pour l'éternité (semble-t-il) pour le grand public l'image d'un homme aux cheveux longs, portant une grande moustache, et vêtu d'un costume et d'atours qui tiennent autant de l'âge du bronze que des âges du fer. Encore dernièrement, dans la série "Rome" (plutôt réussie par ailleurs) on le voit apparaître tel, tout droit sorti des premières pages d'Astérix. Figure splendide de la "mythologie" nationale fançaise (particulièrement sous la IIIe république),passé de mode aujourd'hui (où l'on ne fait pas remonter l'histoire de France avant Clovis - avant il s'agit de celle de la Gaule),les idées erronées sur son compte font encore cependant flores. J'espère que ce message contribuera pour les utilisateurs de Wikipedia à clarifier un peu la situation. NB/ ayant tapé cela dans l'instant, de mémoire, je présente mes excuses par avance pour d'éventuelles erreurs (qui ne pourraient être que menues). Le mieux est encore de toute façon de se reporter à la Guerre des Gaules de César que l'on trouve aisément en poche et qui se lit d'une traite comme un roman d'aventure. Emmanuel. (30 janvier 2007)

[modifier] VANDALISME

Je crois que cet article est en train d'être vandalisé, Vercingétorix aurait été camarade de classe de Maurice Druon (né en 1918...) et le portrait serait celui de Valérie Giscard d'Estaing... ça serait bien si quelqu'un pouvait bloquer l'article ou les addresses internet des vandales, et reverifier tout l'article :/

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Vercingétorix » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Bon article »
Roucas (d) 29 novembre 2007 à 19:31 (CET)

[modifier] remarques sur les points à améliorer

Dans la section sur son nom il est dit "L'historien romain Florus l'a traduit comme le grand roi des grands guerriers.". Non Florus dit que son " nom même paraissait avoir été composé pour répandre la terreur ( nom même paraissait avoir été composé pour répandre la terreur)", lui attribuer la lecture étymologique moderne me paraît plus que risqué (ou alors j'ai loupé un passage de Florus ?)

On ne peut pas citer Michelet dans ce passage, Michelet n'a plus aucune valeur sur ces affaires depuis le XIX ème les découvertes ont été si nombreuses et la vision des gaulois du XIXème était très déformée, Michelet ne doit être cité que dans la partie historiographie, il ne vaut plus rien comme référence. "l y aurait alors plusieurs rois ainsi titrés dans l'histoire gauloise, ce qui expliquerait la relative abondance et la répartition des pièces de monnaie gauloises portant cette inscription." passage à supprimer. le catalogue de l'exposition "Vercingétorix et alésia" (1994) dit page 201 "Dans la deuxième édition de son histoire de France, publiée en 1869, Jules Michelet, parlait encore "du Vercingétorix des Arvernes". Le nom était jugé commun, pris sans doute pour le titre royal chez les Arvernes. vercingétorix était bel et bien un inconnu."

Les pièces au nom de vercingétorix sont toutes à rapporter au même personnage. Selon le catalogue de 1994 (pp. 206-207) on connaît 25 statères d'or et deux de bronze, une autre signalée au XIX ème a disparu depuis et est douteuse.à partir de ces pièces on a identifié 11 coins de droits et 10 de revers, ce qui fait qu'environ 75000 pièces d'or ont dû être frappée au moins. Ces monnaies d'or sont légère et avec un mauvais aloi. Les deux pièces de bronze ont été trouvée à Alésia et représentent des monnaies d'urgence frappées au moment de la bataille. Il est donc erroné de dire qu'il est "probable"que vercingétorix soit un nom commun, c'est un nom propre, comme le dit M. Reddé dans son Alésia, 2003, page 41 la légende sur les monnaies "atteste que "Vercingétorix" est bien un nom propre". Donc il faut corriger cette section sur le nom.Luscianusbeneditus (d) 9 décembre 2007 à 15:21 (CET)

Michelet vient apporter une vision totalement depassee ;mais refletant bien l'etat des connaissances au XIXe donc je vais remanier les personnage. Pour Florus, ce serit bien de retrouver la reference precise. --Roucas (d) 11 décembre 2007 à 23:12 (CET)

La naissance. il est dit "Strabon semble faire référence à Gergovie, d'autres citent Nemossos, actuelle Clermont-Ferrand, ce que retient la tradition historiographique" je vérifierai pour Strabon, mais il faut bien être conscient que 1) on ne sait pas où il est né précisément, 2) Nemossos n'est probablement pas l'actuelle Clermont-Ferrand, mais peut-être plutôt Corent. Les fouilles actuelles révèle l'exceptionnelle urbanisation de cette zone de la limagne et son développement polycentrique, il semblerait qu'à l'époque de césar coexistait un oppidum fortifié (actuelle Gergovie) et l'agglomération de Corent. Mais bien des découvertes risquent encore d'être faite : il y a deux certitudes aujourd'hui : Gergovie est bien à Gergovie-Merdogne, à Corent il y avait un centre urbain important.

Donc a integrer dans ce paragraphe--Roucas (d) 11 décembre 2007 à 23:12 (CET)

Contradiction : "un des peuples gaulois les plus puissants et traditionnellement opposés à Rome. ... Ce rejet de la monarchie valait sans doute autant que la crainte d'une dénonciation du traité passé avec Rome, source de paix et de profit pour ce peuple depuis soixante ans[9]." Les arvernes se sont opposés à Rome dans les années 120 mais ensuite ? Les fouilles récentes laissent penser à des contacts importants, une romanisation précoce. Les arvernes n'ont pas de tradition pro ou anti romains, mais il y a des arvernes qui s'engagent pour ou contre, surtout au sein de l'aristocratie (Epasnactos vs Vercingétorix).Luscianusbeneditus (d) 9 décembre 2007 à 15:29 (CET)

"Celtillos, l'un des principaux chefs des tribus arvernes tente alors de prendre la tête du « parti anti-romain » en Gaule, que les Séquanes (affaiblis par le récent affrontement avec Arioviste) avaient dirigé au cours du siècle précédent[12]," ça c'est du roman. celtillos est supprimé par les arvernes parce qu'il aurait revendiqué une position de monarque mais RIEN n'indique que cela soit lié au début de la guerre des gaules ou à une question pro ou anti romain, c'est donc fausser le texte de césar que lier l'affaire celtillos à la question romaine, c'est aussi oublier le rôle de Gobanitio son oncle. Sur tout cela il serait utile de partir du livre de Lewuillon. Werner comme Citron ne sont pas des spécialistes de la question.
"Voulant profiter de la situation très difficile que connaît Rome avec l'écrasement des légions de Crassus par les Parthes en 53 av. J.-C. et du mécontentement qui couve dans une Gaule lasse de ces années de guerre, Vercingétorix, trahissant l'alliance romaine, entend reprendre le flambeau qui fut fatal à son père :

« Le ressentiment de l'indépendance perdue et l'ennui de la domination romaine faisaient dans la Gaule des progrès rapides, et devenaient chaque jour plus vifs, parce que chaque jour aussi, cette domination devenait plus oppressive[15]. » — Amédée Thierry, Histoire des Gaulois"

"voulant profiter" mais comment pourrait-on connaître les intentions de Vercingétorix ? c'est une supposition gratuite qui ne repose sur rien, le passage d'amédée thierry est aussi à supprimer, comme michelet ce sont des travaux totalement dépassés qui nous en disent plus maintenant sur la france au XIXème que sur la Gaule (cf C. Nicolet), Thierry projette un nationalisme français sur l'époque gauloise qui fonctionnait avec d'autres logiques. Ce que voulez Vercingétorix on n'en sait rien. Donc la NpdV impose de dire ce qu'il a fait, d'après ce que dit César - notre seule source - et ensuite de lister les interprétations modernes.Luscianusbeneditus (d) 9 décembre 2007 à 15:38 (CET)

"Lors d'une réunion tenue dans la forêt des Carnutes où le plan du soulèvement général de la Gaule est dressé, Vercingétorix acquiert la confiance et l'appui des chefs gaulois (rois et aristocrates) et il s'impose rapidement comme la personne la plus à même de mener la coalition (il est rompu aux techniques de guerre gauloises et romaines). "

César est notre seule source sur cette réunion chez les carnutes et il ne donne aucun nom sur les participants, rien ne permet donc de dire que V. s'y trouvait. Cette lacune de césar comme d'autres indices (décalque du récit de la conjuration sur les clichés que l'on retrouve à propos de Catilina)laissent penser que ces réunions n'ont peut-être tout simplement pas existé. Il est en plus difficile de penser que V. aurait pu y avoir un rôle important puisque ce n'est qu'après qu'il prend le pouvoir chez les arvernes.

"en mobilisant le peuple" non pas le peuple, les gens les plus pauvres du peuple, des gens sans crédits et sans renommés, formule disqualifiante employée par César pour assimiler V. aux aventuriers comme Catilina.
"César sentant le danger imminent d'une insurrection générale de la Gaule" César ne sent rien, à Orléans on a massacré les romains et le personnage qui s'occupait du ravitaillement de ses troupes, César doit chatier, réprimer et réorganiser ses troupes, il doit nécessairement revenir. Il est de plus complétement illusoire de prétendre savoir ce que césar pouvait ou ne pouvait pas sentir. Pas de psychologisme.
"dans Gergovie, sur le plateau rocheux de Nemossos" à nouvau la question de Nemossos, toponyme que l'on trouve dans Strabon et qu'on retrouve dans le nom latin augustonemetum, mais cela n'autorise pas à dire que Gergovie est sur le plateaux rocheux de Nemossos, on en sait beaucoup moins que ça.
Lacunes : les monnaies de Vercingétorix, la situation de l'aristocratie gauloise telle qu'on pourrait la résumer d'après Lewuillon, l'article n'insiste pas assez sur le fait que l'essentiel de ce que l'on sait est tiré de césar et de César seulement.Luscianusbeneditus (d) 9 décembre 2007 à 15:50 (CET)

un paragraphe sur les apports de la numismatique s'impose. Je le rajoute--Roucas (d) 11 décembre 2007 à 23: 12 (CET)

[modifier] après les étoiles...

On a tout de même comme un goût d'inachevé à la lecture de cet article :
- Bibliographie : comme je suis un peu responsable de cette "biblio" un peu hirsute, et que je désirais surtout ne pas perturber l'attribution de l'"étoile", je m'explique maintenant :
À mon sens, l'article est hétérogène, avec de bons passages, et d'autres trop peu solides. Surtout, il repose sur un nombre de sources insuffisant : quelques pages d'une histoire en format de poche, et le livre de l'équipe Goudineau, même officiel, ça ne suffit pas. Il faudrait préciser bien davantage les indications réellement données par les anciens : César, mais aussi dire tout ce qu'on peut tirer vraiment des autres auteurs anciens.
Le premier travail à faire était donc de ramasser en vrac une liste de titres traitant de Vercingétorix : c'est ce que j'ai fait et c'est l'état actuel de la "bibliographie" (qui se trouve déjà désorganisée). Là-dedans, il faut faire un choix, ouvrir au moins les livres qui ont des chances d'être représentatifs : Harmand, Markale, et Kruta, par exemple. Voir s'ils ont sur le caractère de Vercingétorix la même position qu'avait Camille Jullian au début du XXe siècle, et comparer avec ce que disent Goudineau, et d'autres livres sûrement importants, que je ne connais pas.
Donc, pour commencer, je remets en ordre ces premiers éléments de bibliographie.
- On pourrait aussi faire quelque chose sur l'infobox militaire inadaptée, assez comique, même... : Vercingétorix n'est pas Bugeaud !
- Et il y a ce passage sur les Anciens vus en peinture, avec des certitudes définitives sur Gergovie-Merdogne que n'a pas l'article sur Gergovie, nettement plus nuancé...
- Et puis en relisant vraiment, je m'aperçois que l'on n'a pas traité du tout les références demandées ou nécessaires, et même que l'on laissé passer (et récompensé) un passage de vandalisme non corrigé vieux de 8 mois (Aulnoye-Aymeries, où aurait par hasard fouillé le colonel Stoffel...)
Bon, moi, je vous dis qu'il y a du travail sur cet article, "qu'un étudiant prendrait des risques certains", et qu'on peut reprendre la pioche...
Bien à vous, Ptyx (d) 20 décembre 2007 à 12:12 (CET)

Quelques remarques : oui il est important de préciser ce qu'on peut tirer des sources antiques, mais en dehors de césar il n'y a pas grand chose à tirer à part quelques phrases sur dion cassius (lien entre césar et vercingétorix avant 52). Le livre d'Harmand ne peut pas être pris au sérieux, Harmand connaissait bien l'occident romain mais sur vercingétorix il a élaboré une thèse impossible à prouver et que personne n'a repris : vercingétorix aurait été une taupe de césar, jouant double jeu pour entraîner volontairement la défaite des gaulois… Markale n'est pas un scientifique, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de s'y attarder. Kruta est un auteur incoutournable mais sa notice sur vercingétorix dans son dictionnaire est très brève et il cite les numismates (Colbert de beaulieu, Fischer) Jullian et Goudineau, en revanche on peut encore tirer beaucoup de Lewuillon, Vercingétorix ou le mirage d'Alésia, complexe, 1999 qui propose une analyse sociale, politique et anthropologique fouillée. La question de Gergovie : il n'y a plus de contestations possibles aujourd'hui du point de vue scientifique, il faudrait reprendre l'article sur Gergovie pour y mettre les choses au point : les dernières découvertes sur le plateau mais aussi les fouilles de corent permettent de mieux comprendre les choses et la publication du volume collectif sur les fortifications romaines en Gaule a montré clairement qu'il n'y a plus de débat du point de vue des historiens et des archéologues. Je vais insérer la référence. Luscianusbeneditus (d) 20 décembre 2007 à 14:29 (CET)

Je vais intervenir sur le paragraphe prise du pouvoir sur quelques points. Je vais supprimer la mention de Nemossos car jamais César ne parle de Némossos (seul strabon le fait), je ne sais pourquoi ni par qui mais il y a eut un "spam" à propos de ce nom sur plusieurs pages concernant la guerre des gaules et les arvernes. C'est strabon qui parle de nemosos et si on assimile parfois nemossos à clermont c'est de manière trop rapide car strabon parle d'un fleuve à Nemossos or il n'y a pas de fleuve à Clermont, il faudrait donc un minimum de prudence et ne pas utiliser à tort et à travers nemossos dès que l'on parle des arvernes. Je vais aussi préciser ce que césar nous dit sur la réunion dans la forêt des carnutes (et notamment le fait que vercingétorix n'y est pas mentionné, ni aucun personnage précis) et la mettre à sa place chronologique.Luscianusbeneditus (d) 20 décembre 2007 à 14:57 (CET)

Bonjour à tous, les étoiles cela fait du bien quand on voit ce qu'était cet article il y a quelques mois. Bien sur, vous avez tout deux raisons sur l'incomplétude, voire les erreurs persistantes. Ceci dit, je pense que WP ne peut rougir de voir cet article reconnu bon qui comme l'on sait n'est pas de qualité et encore moins parfait.

Je pense qu'en suivant les pistes tracées par Lucianus et par Ptyx, on aura dans quelques semaines un ADQ. Il faut progresser paragraphe après paragraphe. Je vais me procurer le Lewuillon qui semble tenir la corde, sur bien des plans. Ceci dit, l'écurie Goudinerau recèle beaucoup encore de jus et d'info non exploitées dans l'article. A nous trois et tous les contributeurs volontaires, on peut en faire quelque chose de très bien et dans la foulée amener Gergovie, Alésia, les Arvernes et d'autres au moins au niveau de BA, si ce n'est plus. Merci encore de votre patiente indulgence. --Roucas (d) 20 décembre 2007 à 19:03 (CET)

J'ai nettoyé un peu. Attention de ne pas présenter une thèse comme une certitude, en donnant seulement comme référence les écrits de son auteur ! Il y a là comme une faute de logique ! Je suis d'avis de continuer cet article avant de passer aux dossiers difficiles de Gergovie et d'Alésia. Luscianus a des informations à reporter : c'est la première chose à faire. Ptyx (d) 27 décembre 2007 à 14:58 (CET)

[modifier] Qui??

vous ne mettez pas dans l'article de la biographie de Vercingétorix le prénom de sa mère Pourriez- vous le renseigner dans votre article s' il -vous- plaît? merci d'avance