Discuter:Ulvophyte

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[modifier] Ce taxon existe-t-il ?

J'ai des références pour Ulvophyceae, mais pas pour les Ulvophyta. Ce taxon n'existe pas dans "Biologie et phylogénie des algues" de Bruno de Reviers, et n'existe pas sur Algaebase.

Quelqu'un aurait-il une référence sérieuse ? TED 21 août 2007 à 21:27 (CEST)

Bonjour.

Comme c'est dit sur une autre page de cette Wikipédia, ça vient de Lecointre et Le Guyader. Les débuts de la classification phylogénétique ici se sont faits avec ce livre, et en particulier avec la première édition. C'est une réalité historique de Wikipédia francophone ! Il était même, alors, conseillé de ne pas s'en écarter... Mais c'était l'année dernière...

Je viens de trouver ici une origine avec nom d'auteur (mais pour un taxon défini différemment, en fait les seules Ulvophycées). Cet article utilise Ulvophytes dans le même sens.

Derrière, plus important qu'un nom d'auteur (pardon !), la question est celle de la monophylie des Chlorophytes, algues vertes autres que Streptophytes. Je n'ai pas sous la main le Reviers, qu'en penses-tu ?

Cordialement, David Mitrani 22 août 2007 à 10:21 (CEST)

Le problème est que c'est un nom inventé par L & LG (comme beaucoup d'autres noms), et qu'aucune autre classification ne l'utilise. Dans l'article que tu cites, "ulvophyte" est un adjectif (avec un "u" minuscule) pour caractériser les algues de la classe des "Ulvophyceae" (avec un "U" majuscule). Et dans l'Index Nominum Algarum, le nom est considéré comme invalide car il n'y a que l'auteur, pas de date.

Je n'ai pas le de Reviers sous la main, je regarderai ce soir, mais de mémoire, il y a deux sous-embranchements : les Chlorophyta et les Streptophyta.

En fait, peu importe qu'un taxon soit monophylétique ou non : s'il a été décrit (et là, l'auteur et la date sont importants, vu qu'il peut y avoir des utilisations différentes du même nom par des auteurs différents) et utilisé dans des classifications (mêmes si elles sont obsolètes), il y a un moyen d'en parler : dire ce que c'est / c'était, pourquoi c'est toujours d'actualité ou non, quels sont les anciens ou les nouveaux taxons utilisés… mais ici, le problème est qu'il n'y aucune description d'un taxon Ulvophyta nulle part et qu'apparement, personne d'autre que L & LG ne l'a utilisé en classification. Cordialement, TED 22 août 2007 à 10:54 (CEST)

J'ai modifié l'arbre phylogénétique du vivant selon Lewis, Louis A., McCourt, Richard M. (2004) Green Algae and the Origin of Land Plants, American Journal of Botany 91(10): 1535–1556. En attendant mieux. David Mitrani 22 août 2007 à 11:41 (CEST)

Cela ne répond pas à la question ! Je me contrefiche ici de l'arbre phylogénétique du vivant. La question est de savoir si cette page doit rester (et alors, il faut des sources fiables) ou être supprimée, ou être un redirect vers une autre page (Ulvophyceae ?). Cordialement, TED 22 août 2007 à 12:01 (CEST)

Excuse-moi, mais quant à moi j'essaye d'avoir une certaine cohérence, ce que ne facilite pas le fait de débattre de la même question scientifique (pas seulement éditoriale) sur trois pages différentes. Tu fais bien ce que tu veux avec cette page-ci...! Je te prévenais simplement que le mot Ulvophyta n'était plus dans l'arbre général ni dans l'article Chlorophyta (classification phylogénétique). Par ailleurs, la première des deux références que je t'indiquais plus haut mentionne un auteur pour ce terme. Lis donc... David Mitrani 22 août 2007 à 12:21 (CEST)

Je t'en prie ! J'ai bien lu et je t'ai même répondu que cette même page considère le nom comme invalide car il manque la date : "invalid: name only". Je te retourne donc ton "Lis donc…" ! Ma question est de savoir si quelqu'un a une info plus précise pour faire quelque chose de cette page. Mon but premier était de mettre une taxobox, mais je me suis alors rendu compte que ce taxon n'existait pas ! Cordialement, TED 22 août 2007 à 13:53 (CEST)

Sur la question de la monophylie des Chlorophyta : "L'analyse des séquences génétiques démontre invariablement que les Chlorophytes sont monophylétiques" (Bruno de Reviers, Biologie et phylogénie des algues, tome 2, page 65).

Cordialement, TED 22 août 2007 à 18:13 (CEST)

Au vu des discussions il est sans doute plus raisonnable de s'en tenir au consensus d' Algaebase, ce qui implique la suppression de l'article Ulvophytes et la redistribution de certaines informations sur Chlorophyta ou Chlorophyta (classification phylogénétique), ces articles nécessitant par ailleurs une approche un peu mieux didactique (ces articles sont incompréhensibles pour des non initiés).

La proposition de L et LG présentait cependant une nuance de contenu (l'exclusion des Prasinophytes) et l'avantage d'un nom ne prêtant pas à confusion, car « chlorophytes » (et de la même manière « chlorophycées ») a servi à désigner des niveaux très différents de classification (voir justement les explications alambiquées dans ces articles). Ce choix n'a pas été validé par la communauté algale : dont acte ! Je doute cependant que Chlorophyta au sens de Reichenbach (1834) veuille désigner le même ensemble d'espèces, il ne peut s'agir que de lui reconnaître la primeur du nom.

Par ailleurs il me semble logique de retenir Chlorophyceae dans son acception actuelle et de passer algue verte en biohomonymie. Il faudra néanmoins mentionner que le nom chlorophycée a longtemps été utilisé comme synonyme d'algue verte.--Channer [koz a mwin] 22 août 2007 à 18:57 (CEST)

Je me suis permis d'alléger l'article Chlorophyta et sa taxobox. Il est prêt à recevoir ce qui concerne le groupe (Ulvophyceae+(Trebouxiophyceae+Chlorophyceae)) sans nom, visé par le terme Ulvophyte chez Lecointre et Le Guyader. David Mitrani 22 août 2007 à 20:23 (CEST)

Pour répondre à Channer : oui, les noms ont désigné des choses différentes, c'est pour cela qu'il est important de toujours préciser le nom de l'auteur et l'année avec le nom du taxon. En l'occurence, pour les Chlorophyta, AlgaeBase donne Reichenbach (1834), mais Bruno de Reviers utilise Chlorophyta Cavalier-Smith, 1993. Je préciserai tout ceci dans la page Chlorophyta.

On peut garder la page Ulvophyta s'il y a quelque chose quelque part qui le justifie, mais à part une "élucubration" de L & LG, je n'ai encore rien trouvé (mais je continue à chercher). Sinon, je propose un redirect vers Chlorophyta ou il pourrait y avoir une ligne expliquant que L & LG proposent de nommer "Ulvophyta" le regroupement Ulvophyceae+Trebouxiophyceae+Chlorophyceae. Mais j'ignore sur quelles bases ils font ce regroupement. Y a-t-il quelque chose dans leur livre qui le justifie ? TED 23 août 2007 à 00:57 (CEST)

L'article déjà cité ici et sur les pages Chlorophyta et Chlorophyta (classification phylogénétique), à savoir Lewis, Louis A., McCourt, Richard M. (2004) Green Algae and the Origin of Land Plants, American Journal of Botany 91(10): 1535–1556, présente le même regroupement.

Au fait, pourquoi une telle animosité à l'égard de Lecointre et Le Guyader ? À ma connaissance, ce ne sont pas des journalistes, mais des scientifiques, au même titre que Reviers ou d'autres... En dehors de l'absence (regrettable d'un point de vue de spécialiste) de références externes, pourquoi parles-tu d' "élucubration" ?

À plus. David Mitrani 23 août 2007 à 08:24 (CEST)

Cf. plus haut : Dans l'article que tu cites, "ulvophyte" est un adjectif (avec un "u" minuscule) pour caractériser les algues de la classe des "Ulvophyceae" (avec un "U" majuscule). Ce n'est pas un taxon, il n'y a pas de description du taxon, de diagnose complète et de nom d'auteur associé avec une date de publication. Et vu que L & LG ont publié leur bouquin avant, je pense qu'ils ont une autre source, peut-être avec une description du taxon.

Pour ce qui est du livre de L & LG, je leur fait pleine confiance pour la classification des Vertébrés (ils sont tout de même zoologistes et cela occupe la majeure partie du livre), mais pour ce qui est de la botanique, c'est bourré d'erreurs. Je crois que beaucoup ont été corrigées dans les éditions successives, mais je crains qu'il en reste tout de même. Cordialement, TED 23 août 2007 à 09:07 (CEST)

Citation de L & LG 3ème édition p.151 « Les ulvophytes rassemblent trois classes, les pleurastrophycées et les chlorophycées d'une part, les ulvophycées (au sens large) d'autre part... » ; il n'y a pas de référence directe à un auteur. L'ouvrage de Bruno de Reviers est simplement cité dans la bibliographie générale.

Classification phylogénétique du vivant constituant un abrégé qui balaye l'ensemble du vivant on peut comprendre que chaque information ne soit pas directement référencée et que sur des groupes comme ceux des algues dont L & LG ne sont pas des spécialistes l'approche puisse être un peu légère.

L & LG ont cependant le mérite de rappeler 2 évidences : 1) il ne peut y avoir de classification moderne, compte tenu des principes de l'évolution, que phylogénétique (le reste relève du « rangement ») ; 2) le nombre de niveaux n'est pas défini a priori (il est même indénombrable) et d'éventuelles dénominations des différents niveaux n'auraient qu'une valeur pratique mais aucune signification d'équivalence. Corollairement, les taxons (ou plutôt les clades) se définissent par leur noeud de différenciation et non plus par leur diagnose (la description d'un groupe se constatant finalement a posteriori et pouvant présenter des faciès très divers).

Ceci étant dit, il faut conserver un minimum d'accord consensuel de la communauté scientifique sur le choix des noms : celui d'ulvophytes n'est pas suffisamment validé. Ecartons-le sans état d'âme. --Channer [koz a mwin] 23 août 2007 à 17:49 (CEST)

[modifier] À recycler, avant suppression

D'accord avec Channer : il faut récupérer ce qui doit l'être pour le mettre dans les articles adéquats et supprimer cet article. TED 8 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

Y a-t-il encore des choses à récupérer dans cet article avant sa suppression ? TED 30 novembre 2007 à 15:57 (CET)