Discuter:Traitement des images dans les conflits du Proche-Orient

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Je trouve à ce stade cet article très POV et surtout sans sources (pour des allégations sans preuves, c'est d'autant plus ennuyeux). Ceedjee contact 13 août 2006 à 17:53 (CEST)


Oui, c'est franchement pas très sérieux. Rien que les 2 premières phrases ne représentent qu'un point de vue. "Manipulation" signifie que d'une part on a fait dire aux images ce qu'elles ne disaient pas et que c'était volontaire. Ce qu'on aura du mal à prouver pour les exemples ici. Donc soit le titre de l'article change, soit l'article est supprimé. --Markov (discut.) 13 août 2006 à 18:59 (CEST)

On peut toujours le transformer en plusieurs articles Couverture médiatique du conflit israélo-palestinien et Couverture médiatique du conflit israélo-libanais de 2006, c'est d'ailleurs plus ou moins le titre utilisé sur la wikipédia anglophone, mais il faudra soigner la rédaction car c'est un sujet glissant niveau NPOV...--Markov (discut.) 13 août 2006 à 19:27 (CEST)
Traiter de la manipulation d'images me semble une bonne idée, En temps de guerre cela se fait toujours et dans tous les camps. Par contre la phrase "...propagande de l'occident anti-israélienne" est clairement partisanne. Elles doit néanmoins etre citée car elle reflete l'opinion d'une très grande partie des israéliens et de la diaspora juive. Je suppose que les communautés islamophiles pensent d'ailleurs le contraire et il faudrait les citer aussi. Quand à la vérité... c'est à dire , de savoir si l'occident penche plus pour Israël ou les sbires de L'Iran, chacun se fera son idée, mais quand meme, je crois très sincérément que nous (je veux dire les occidentaux) sommes plus proches de déclencher une guerre contre L'Iran que contre IsraëlMichel1961 13 août 2006 à 19:45 (CEST)
D'où ma nette préférence pour un titre comme cité juste au dessus, qui permet de traiter les manipulations d'image supposées dans le cadre général du traitement médiatique. Dans les pays arabes, les médias occidentaux sont présentés comme à l'inverse participant à une guerre anti-arabe. Le sujet reste scabreux, mais il devient ingérable si on intitule l'article "Manipulation d'images" car dans ce cas, la seule mention de tel ou tel fait devient non neutre. En plus, les conflits israélo-palestinien et le conflit au Liban actuel sont très différent. Traiter les questions médiatiques de ces deux conflits dans le même article me semble incongru. --Markov (discut.) 13 août 2006 à 19:59 (CEST)
Entièrement d'accord Michel1961 13 août 2006 à 20:37 (CEST)

Hmm, tes dernières modifs Michel ne sont vraiment pas terribles, je suis d'avis de les annuler. Sinon, si pas d'opposition d'ici demain soir, je ferai le déplacement vers les nouveaux articles comme proposé plus haut. --Markov (discut.) 14 août 2006 à 13:24 (CEST)

En fait je suis d'accord avec toi, j'ai mis cela pour ne pas laisser l'article trop partisan en l'état et pour voir si sur cette base d'autres contributeurs peuvent construire quelque chose de sérieux... ce qui est loin d'etre le cas avec mon ébauche. Ceci dit mettre les deux critiques dans le meme article est interessant, cela force les lecteurs à lire les deux opinions. de ce que j'entends, chaque communauté pense etre la seule à "se plaindre" Laisse un peu de temps STP 14 août 2006 à 13:34 (CEST)
Pour le titre "Couverture médiatique..." me semble trop vaste pour traiter du sujet de la "manipulation supposée". Pourquoi pas "Accusation de Manipulation d'image..."Michel1961 14 août 2006 à 15:00 (CEST)
J'avais en tête l'article en:Media coverage of the Israeli-Palestinian conflict.--Markov (discut.) 14 août 2006 à 15:23 (CEST)

[modifier] Appel à contribution

J'ai essayé de mettre une certaine symétrie dans l'article telle qu'elle semble être ressentie par les différentes communautés parties prenantes dans le conflit, au moins en France. Mes relations familiales et professionnelles font que j'ai beaucoup plus de contacts avec la communauté juive que musulmane, aussi ne puis-je rien mettre dans le paragraphe "accusation de la communauté musulmane". N’y voyez aucun ostracisme de ma part, mais seulement de l'ignorance (stupide comme toute ignorance ! ). J’attends, avec impatience vos contributions constructives Michel1961 14 août 2006 à 13:29 (CEST)

A un moment, Israel a fait voyager par avion un autobus éventré par un attentat suicide, pour montrer dans des pays occidentaux "voyez ce qu'ils font". C'était en quelque sorte ce que fait "green helmet" à la puissance 10 en terme de propagande médiatique, et ça a été à l'époque beaucoup critiqué. Dans ce que certains désignent comme de la propagande médiatique, il y a aussi le fait de passer, sur les chaînes israéliennes, en boucle les images d'attentats, la liste nominative des victimes, etc. Est aussi critiqué le pendant d'Al Manar en Israël, Galéi tsahal ("gal galatz"), une radio de Tsahal que certains en Israel accusent de se faire passer pour un média d'information normal. Mais bon, le sujet des manipulations et propagandes médiatiques est très difficile à aborder de façon neutre... --Markov (discut.) 14 août 2006 à 15:21 (CEST)
c'est pour cela que plutot que de faire un article se disant hypocritement neutre et qui ne le serait pas , je préfére dire en avertissement que la neutralité va consister à présenter les arguments partisans des uns et des autres en citant clairement les sources. Michel1961 14 août 2006 à 16:24 (CEST)

[modifier] Renommage de l'article

Je repropose le renommage proposé plus haut (13 août 2006 à 19:27), je le fais demain si pas d'opposition. --Markov (discut.) 30 août 2006 à 10:00 (CEST)

Peux-tu être plus précis ? Tu proposais un découpage si je ne m'abuse. Quel renommage proposes-tu maintenant ? Franckiz {m'écrire} 30 août 2006 à 12:32 (CEST)
Oui, renommer celui-ci en "Couverture médiatique du conflit israélo-palestinien" et créer "Couverture médiatique du conflit israélo-libanais de 2006" (ou l'inverse).--Markov (discut.) 30 août 2006 à 13:22 (CEST)
Comme Michel1961 l'a déjà dit, je trouve aussi que "couverture médiatique..." est trop large. L'article actuel traite de la question des manipulations d'images, pas de la couverture médiatique qui, me semble-t-il, est un sujet bien différent. À la rigueur, si tu ressens la nécessité de faire un traitement différent selon les conflits, on peut renommer en "Manipulation des images dans les conflits du Proche-Orient" sans que cela dénature l'objet de la page. Les autres articles que tu suggères peuvent être créés, mais il n'y a pas lieu de remplacer cet article-ci. Par contre, pour retenir en partie ton idée, l'élargissement de la catégorie "Guerre médiatique..." en la renommant "Couverture médiatique..." peut être intéressant et aurait l'avantage de rassembler davantage d'articles que la catégorie actuelle n'en compte. Franckiz {m'écrire} 30 août 2006 à 14:30 (CEST)
"Couverture médiatique..." est le titre anglais vers lequel point cette page en inter-wiki... Si le titre de l'article reste "Manipulation d'images...", alors je retire l'affaire Mohamed Al-Durah (manipulation non établie), affaire Tuvia Grossman (caractère intentionnel de l'erreur d'attribution non établi), Jenine, Salam Daher (manipulation non établie). L'avantage de renommer c'est qu'on pourra évoquer ces affaires sans que le titre ne prenne partie. --Markov (discut.) 30 août 2006 à 14:48 (CEST)
"Usage des images...", "Les images dans le conflit...", "Polémiques autour des images du conflit...", "Accusations de manipulations des images dans le conflit..." ne seraient-ils pas des titres plus adaptés dans ce cas ? De plus, les accusations sur le caractère intentionnel de ces manipulations sont bien réelles. Franckiz {m'écrire} 30 août 2006 à 15:21 (CEST)
Oui, c'est vrai, mais moi ce qui me parait le plus bizarre c'est de faire un article qui traite de faits qui n'ont rien à voir. Quel rapport entre l'affaire Mohamed Al-Durah et l'affaire Tuvia Grossman ? A moins de supposer qu'il un y a un complot général et concerté, quel est le point commun entre ces deux affaires qui permettrait de dire quelquechose d'intéressant dans l'article ? je veux dire, sans que l'article soit une liste de choses qui n'ont pas de rapport entre elles, ce qui est le cas actuellement. Le fait que les titres que tu proposes commencent par un pluriel est révélateur de ce problème. C'est comme si on faisait un article "Accusations de manquement à la déontologie dans la presse mondiale dans les années 1990" : l'article serait une liste d'affaires sans élément commun. C'est pour ça que je trouvais le choix du wiki anglophone plus intéressant. On identifie un sujet : Le traitement médiatique d'un conflit X, qui devient un sous-article de "Conflit X". Ainsi le sujet est clair et unique.--Markov (discut.) 30 août 2006 à 16:14 (CEST)
Rien à voir ? Tu ne trouves pas que tu exagères ?
  • Des affaires d'images,
  • qui accusent systématiquement Israel,
  • que les medias du monde relaient en les vérifiant insuffisamment (comme le temps finit par le révéler),
  • qui ont un impact important et enflamment les opinions publiques (que ce soit au début de la seconde intifada ou au cours de la crise libanaise),
  • alors que la réalité de ces images (qui est souvent moins médiatisée une fois que le mal a été fait) se révèlent plus tard beaucoup moins évidente que ce que les médias avaient relayé au départ...
  • Sans parler systématiquement de complot, des accusations de manipulations ont bien été formulées.
Tu vois toujours pas de rapport ? Aujourd'hui, ca a l'air d'une liste, mais avec un peu de travail, cette ébauche peut prendre une forme beaucoup plus intéressante. Le sujet est d'ailleurs de plus en plus abordé dans les médias libres et dans les médias traditionnels.
Maintenant, si tu n'y vois pas d'inconvénient, j'aimerais bien que tu me donnes ton avis sur les titres que j'ai déjà proposés pour qu'on avance. Si tu veux créer un autre article plus large à la façon de l'article en anglais, n'hésite pas. Franckiz {m'écrire} 2 septembre 2006 à 13:34 (CEST)
Je partage l'avis de Franckiz, Il y a bien unicité du débat et donc cela mérite un article unique. En effet, quelque soit le conflit en cours en Israël et d'autres pays ou interne à Israël et la Palestine, il y a systématiquement débat sur la façon dont les média présentent les informations. A chaque fois la communauté juive notamment accuse les média de pencher plus pour la cause palestinienne et cette communauté l’exprime soit dans les media, soit parfois en intentant des procès. La communauté musulmane exprime souvent les mêmes critiques mais n’utilise pas pour le faire savoir les mêmes moyens.Michel1961 2 septembre 2006 à 21:05 (CEST)
Pour appuyer ce que j'écris ci dessus [ http://www.ina.fr/voir_revoir/israel-palestine/journalisme.fr.html voir ces dossiers de l'INA] ou, bien que le titre soit traitement médiatique du conflit israelo-palestinien, on y parle des guerres du Liban ( dans ces dossiers, il y a d'ailleurs des articles qui mériteraient d'apparaitre dans nos manipulations notamment l'affaire d'Ali et ses 9 enfants, morts une année et ressuscités la suivante !) Michel1961 3 septembre 2006 à 10:40 (CEST)

L'article pour l'instant ne dit pas une ligne sur ce fameux débat unique que vous évoquez. Pour l'instant l'article présente des faits a priori indépendants. Les lier et prétendre qu'ils sont dépendants, c'est prendre partie sur le fait qu'ils tiendraient de la même logique, ce qui n'est pas du tout neutre... --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 02:18 (CEST)

Franckiz, tes propositions de titre :
  • "Usage des images..." laisse entendre que les images sont "utilisées" (sous entendu, pour influencer le conflit), c'est déjà un parti pris.
  • "Les images dans le conflit..." titre général, mais dans ce cas, pourquoi ne pas prendre le terme approprié, courant et surtout plus précis : "traitement médiatique" ?, puisque c'est bien les images de la couverture médiatique dont on parle, et pas n'importe quelles images.
  • "Polémiques autour des images du conflit..." Titre au pluriel. Sur Wikipédia, un article = un sujet. Quel est le sujet ?
Je propose une nouvelle fois le renommage de l'article en "Traitement médiatique du conflit israélo-palestinien" qui a le principal avantage de ne prendre absolument pas partie. C'est d'ailleurs le titre que choisit l'INA pour parler du sujet ! --Markov (discut.) 4 septembre 2006 à 02:27 (CEST)
Je suis favorable au titre de --Markov (discut.). Comme L'INA nous n'avons pas trouvé de meilleur titre et comme L'INA nous allons "élargir" le débat aux guerres du Liban en espérant que personne ne dira "Vous vous éloignez du sujet" Ce à quoi on pourra répondre , si le conflit Israélo-palestinien cesse, les guerres du Liban disparaitront Michel1961 4 septembre 2006 à 15:07 (CEST)

[modifier] présentation non neutre

L'Affaire Mohamed Al-Durah et l'Affaire Tuvia Grossman, images diffusées à l'échelle internationale et accompagnées de commentaires accusateurs envers Israël et remises en question par la suite ; ne trouvez vous pas que cette présentation des deux affaires est déja une conclusion qui est non neutre? Michel1961 2 septembre 2006 à 20:24 (CEST)

Bonjour Michel, peux-tu expliciter ce que tu trouves non neutre? Franckiz {m'écrire} 2 septembre 2006 à 20:29 (CEST)
accompagnées de commentaires accusateurs envers Israël et remises en question par la suite ; ceci est avéré ? (je te précise cher Franckiz que je ne connais que très imparfaitement le sujet) Michel1961 2 septembre 2006 à 20:51 (CEST)