Discuter:Thaï (langue)

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Total de locuteurs : 20 millions ?? comment est calculé ce chiffre étant donné qu'il y a 62 millions d'habitants et que 90% de la population parlent le thaï (sans compter les thaïs à l'étranger).

Peut être que les bébés de moins de 4 ans ne sont pas comptés ? A vue de nez, je dirai donc plutôt 50 millions de locuteurs.

Ces chiffres proviennent du site renseigné sur le modèle. Moi-même qui ai renseigné ce chiffre (et qui avait précisé l'estimation précédente de 40 à 60 millions), je suis assez sceptique. Je pense qu'il doit s'agir d'une conception assez restrictive de la langue thaïe, qui excluerait les dialectes. J'ai gardé cependant cette estimation dans un but de cohérence avec les autres articles concernant les langues.BrightRaven 10 avr 2005 à 10:57 (CEST)

Sommaire

[modifier] Vandalisme

Pourquoi s'acharner à vouloir supprimer le passage sur la classification du thaï. Il a tout à fait sa place au sein de cet article. De telles pratiques s'apparentent à du vandalisme. Pour rappel, le modèle pour les langues (modèle) comprend un paragraphe sur la classification de la langue. Celui-ci n'est certainement pas parfait, mais faute de mieux, il est hors de question de le supprimer.

Devant la répétition de ces tentatives de suppressions de contenu sur cette page, sans aucune justification, je me vois dans l'obligation de signaler ce vandalisme. BrightRaven 23 mai 2005 à 19:25 (CEST)

[modifier] Concernant le nombre de locuteurs et autres confusions.

Je me permets d'apporter quelques éclaircissements en montrant qu'il y aurait peut-être quelques confusions dans l'article.

A propos du nombre de locuteurs : il est probable qu'il y est 20 millions de locuteurs de langue maternelle thai (siamois). Cependant le thai (siamois) étant la langue officielle de la thaïlande, on peut supposer que tous les habitants de la thaïlande ayant été scolarisés dans les écoles publiques thaïlandaises parlent le thaï, ce qui porte le nombre à plus de 50 millions.

Le lao (laotien) n'est pas un dialecte du thaï, pas plus que le portugais est un dialecte de l'espagnol, ou l'espagnol un dialecte de l'italien. De la même façon que ces langues appartiennent à la même famille (indo-européenne, sous-famille latine), le lao est le thaï appartiennent à la même famille dite tai-kadai tout comme le (shan, le thai dam, ...).

Concernant le thaï issan ou lao issan (selon le point de vue : nationalité ou culture), les thaï issan et les lao du Laos comprennent à des degrés divers le thaï du fait de leur exposition à la langue thaï notamment l'instruction pour les uns, et la télévision pour les uns et les autres. Les thaï du centre ou siamois comprennent très peu le lao car ils ne sont pas exposés à la langue lao.

Le lao issan est un dialecte du lao avec une forte influence du thai (siamois), les jeunes locuteurs thai-issan empruntent de nombreux mots thaï lorsqu'ils parlent lao entre-eux, mots qui ne sont ni utilisés par les anciens, ni par les laotiens. Et c'est peut-être de là que les gens viennent à penser que le thaï issan ou lao issan raccourci en lao est un dialecte du thaï.

Cordialement. Christian.

PS : Je viens de créer un compte jchristian.

Bonjour. Pour le nombre de locuteurs, voir les remarques faites plus haut sur la page. Quant à savoir si le laotien est un dialecte du thaï, tout est une question de définition. Le fait est qu'il y a un continuum dialectal entre la Thaïlande et le Laos (ce qui n'est pas le cas entre l'Espagne et le Portugal, pour reprendre un de tes exemples, même s'il y a un continuum entre la Galice et le Portugal). Le laotien n'est pas plus différent du thaï qu'un quelconque autre dialecte du thaï et il n'aurait probablement jamais acquis le statut de "langue" si le Siam n'avait pas été contraint de céder cette province à la France au XIXe siècle. Aujourd'hui en effet, il est considéré comme une langue à part entière essentiellement pour des raisons politiques : il est la langue officielle du Laos, ce qui implique une standardisation pour son utilisation dans l'administration, l'enseignement et les médias (ce qui n'est pas le cas des autres dialectes du thaï). C'est ce que les socio-linguistes appellent une Langue « Ausbau », c'est-à-dire un dialecte d'une langue érigée en langue officielle, ou plutôt quand deux langues "officielles" distinctes sont issues d'un même continuum dialectal (en effet, il n'y a aucune raison de donner une primauté au thaï vis-à-vis du laotien). En Europe, on connaît le cas du luxembourgeois, qui est issu de dialectes faisant partie du continuum dialectal haut-allemand, ou du serbe et du croate, érigé chacun de leur côté en langue nationale. Il est donc faux de dire que le thaï est au laotien ce qui l'italien est à l'espagnol (deux langues bien distinctes, issues de dialectes bien distincts de la famille romane, le toscan, du continuum dialectal italo-roman et le castillan, du continuum dialectal ibéro-roman). Leurs relations sont plutôt sembables à celle de l'afrikaans et du néerlandais, de l'allemand et du luxembourgeois ou du serbe et du croate. Cordialement. R@vən 19 novembre 2005 à 12:03 (CET)


Merci pour ton explication, elle m'a permis de savoir que je n'ai pas assez de connaissances en linguistique pour me prononcer sur le fait que le lao soit un dialecte du thaï ou non. Mon affirmation était basée sur les observations que j'ai pu faire en étant étudiant de thaï (licence) et de lao(1ère année) à l'INALCO, et sur quelques observations sur le terrain. Pour affirmer que le lao n'était pas un dialecte du thaï je me suis basé sur le critère d'inter-compréhension. Mais quel est le degré d'inter-compréhension entre ceux qui parlent le siamois et ceux qui parlent le lao de vientiane ?

Une étude scientifique portant sur le degré d'inter-compréhension entre les différents dialectes thaï serait très intéressante.

Merci encore une fois, il faut vraiment que j'approfondisse les notions de langue, dialecte, famille de langues, car tout est encore un peu confus.

Christian.

Je pense que ta remarque était justifiée, car l'article n'est pas très clair sur ce point. Il devrait se référer aux notions de langue Ausbau et de continuum dialectal, plutôt qu'à celle de dialecte, notion péjorative, peu claire et sujette à polémique... N'hésite pas à le modifier. Je voulais juste insister sur le fait que les liens qui unissent le thaï et le lao sont plus intimes que ceux entre le français et l'espagnol, par exemple. Je pense que la degré d'intercompréhension n'est peut-être pas très élevé entre un locuteur de Bangkok et un locuteur de Vientiane, mais de proche en proche, l'intercompréhension est très bonne (c'est la notion même de continuum linguistique). Bonne continuation sur WP. PS : pour signer utiliser les quatre tildes ~~~~, ça facilite la communication. R@vən 21 novembre 2005 à 09:20 (CET)
J'ai modifié l'article dans ce sens. R@vən 21 novembre 2005 à 09:27 (CET)

[modifier] révert

J'ai réverté les modifs de R pour la raison suivante : réintroduire le modèle tel quel (et pas son subst:) introduit dans l'article des catégories que je juge inappropriée. J'ai d'ailleurs discutté avec le contributeur qui les avait initialement introduites et il s'est finalement rangé de mon avis. De plus la révert sauvage de R ([1]) avait causé du tort à l'article dans la mesure où il n'avait même pas pris le soin de préserver les améliorations qui avait été introduites à l'article dans l'intervalle. Je juge que les atteintes au contenu de Wikipédia sont beaucoup plus importantes que la cosmétique de ses modèles. Enfin, je rappelle qu'il est recommandé de ne pas faire de remarques désobligeantes dans les commentaires de modifications), en particulier des attaques ad hominem. R@vən 29 mai 2006 à 23:30 (CEST)

[modifier] lien

Bonjour

Soyez indulgent, j'ai beaucoup cherche et pourtant je ne suis pas sur d'etre sur la bonne page pour effectuer ma requete.

Je souhaite simplement ajouter le "Lien externe" suivant a la page "Thaï".

Dictionnaire Français-Thaï de 12.000 mots et Thaï-Français de 4800 mots

Merci Charles Degnau

Cela n'est pas possible. C'est un lien commercial qui n'apporte rien à l'article : Voir Wikipédia:Liens externes. R@vən 4 août 2006 à 14:04 (CEST)

C'est effectivement un lien commercial mais il offre l'utilisation gratuite des dictionnaires Francais-Thai et Thai-Francais les plus complets (de loin) du Web. Les autres sites que vous avez reference vendent des emplacements de publicites ce qui a priori est egalement commercial.

Il s'agit seulement d'une utilisation gratuite pendant une période d'essai de 3 mois. R@vən 8 septembre 2006 à 11:13 (CEST)
AMHA il faudrait citer les dicos en biblio, et donner le lien à côté, en précisant: logiciel utilisable gratuitement pendant telle période. Apokrif 8 septembre 2006 à 16:17 (CEST)

Non il y a je pense un confusion. Je vends effectivement des dictionnaires et un logiciel mais ce dont je parle c'est des deux dictionnaires Francais-Thai et Thai-Francais que j'ai mis gratuitement en ligne sans aucune duree de temps. Le mieux est peut-etre que vous alliez les voir. le Francais -Thai : http://www.francais-thai.com/html/dictionnaire_francais-thai.htm et le Thai-Francais : http://www.francais-thai.com/html/dictionnaire_thai-francais.htm Merci

En effet, le lien est pertinent. Est-il possible de télécharger ces dictionnaires pour les conulter hors-ligne ? Par ailleurs, vos contributions seraient plus faciles à suivre si vous créiez un compte, si vous signiez vos messages dans les pages de discussion, et si vous décaliez le début de vos messages: Aide:Premiers pas. Apokrif 8 septembre 2006 à 16:58 (CEST)
J'ai rajouté les liens dans l'article. Merci pour votre contribution et désolé, mais c'est parfois difficile de juger de la pertinence d'un lien. R@vən 8 septembre 2006 à 17:06 (CEST)
Je vous remercie pour vos conseils. Dès que j'aurai un peu plus de temps je créerai un compte.

Vous serait-il possible de rajouter dans les liens les nombres de mots. Pour le Français - Thaï [12.000 mots] et Thaï-Français [4.800 mots]. Merci encore.

Fait R@vən 9 septembre 2006 à 10:22 (CEST)


Je n'ai aucun lien avec Charles Degnau, si ce n'est que j'ai été et je suis encore utilisateur de ses dictionnaires et que sa grammaire a été mon principal support lorsque j'ai appris le thaï. Je pense que le lien qu'il propose, même s'il est commercial, est tout a fait justifié par l'intéret que représente ces livres pour ceux qui s'intéressent à cette langue. De plus, ce ne serait pas vraiment lui apporter une concurence déloyale par rapport aux autres produits puisque, à ma connaissance, il n'existe pas d'autres dictionnaires thaï-français français-thaï qui s'adressent spécifiquement à des français. Les autres dictionnaires pour ces deux langues (il y en a plusieurs) s'adressent à des thaïs souhaitant apprendre le français.

Autre chose : plusieurs remarques ont signaler l'absurdité du nombre de 20 millions pour le nombre de locuteurs de thaï. Pourquoi ne pas le modifier ? Au cours de multiples voyages en Thaïlande et allant dans les endroits les plus reculés du pays, je n'ai jamais rencontré une personne née dans le pays qui ne parle pas cette langue, que ce soit en I-San près des frontières laotienne et cambodgienne, dans les tribus du nord, auprès des réfugiers de l'ouest ou dans les provinces musulmanes séparatistes du sud. Il faudrait donc donne un nombre de locuteurs au minimum égal aux nombre d'habitants. Ce nombre serait sans doute sous-évalué étant donné que les habitants du laos ou du cambodge, dans les régions proches de la Thaïlande, savent parler cette langue pour une majorité d'entre eux d'après ce que j'ai pu constater. Le nombre réel de locuteurs de thaï doit donc être entre 40 à 70 millions (vraisemblablement entre de 55 et 65 millions).

Khorrigan

Le nombre donné est le nombre de locuteur dont c'est la langue maternelle. Des khmerophone qui sauraient parler le thaï ne doivent donc pas être inclus. En l'absence de source fiable, on ne peut que laisser l'estimation d'Ethnologue. Il est inacceptable de mettre une estimation personnelle. R@vən 21 juin 2007 à 16:41 (CEST)

Je ne sais pas quel ethnologue a donné ce chiffre, mais quelqu'un qui pense que plus de 50% de la population de Thaïlande n'a pas le thaï comme langue maternelle est quelqu'un qui ne doit pas du tout connaitre ce pays. Les minorités ethniques de Thaïlande sont, par définitions, minoritaires. De plus, parmis les khmerophones, la plupart de ceux qui vivent en Thaïlande parlent mieux le thaï que le khmer. Je parle en connaissance de cause puisque mon épouse et toute ma belle-famille, originaires de la province de Surin, sont dans ce cas.

De plus, je suis étonné que l'on refuse un lien vers le site de Charles Degnau qui est très utile et propose des informations gratuites (entre autre un extraordinaire et très pratique dictionnaire gratuit en ligne) alors que dans un même temps, il y a dans Wikipedia des articles sur Microsoft ou Autodesk avec des liens vers leurs sites officiels qui ne proposent que du contenu commercial.