Discuter:Théories sur l'origine de Christophe Colomb

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Sommaire

[modifier] Fiabilité du contenu : terminologie et organisation de l'article

[modifier] Terminologie

Dans la mesure où plusieurs éléments de la biographie de Colomb ne sont pas connus avec certitude, il convient de nuancer chaque affirmation, en fonction du degré de confiance et du degré de consensus des historiens. --Gribeco ► 27 mai 2007 à 00:48 (CEST)

Ok pour le on est à peu près sur mais vous auriez pu prendre la peine de répondre à ma question.

[modifier] Plan de l'article

Euh, mettre la théorie selon laquelle Colomb serait portugais en première place devant la thèse majoritaire qui veut qu'il soit génois, ça me semble exagéré. --Kerri 6 juin 2007 à 10:07 (CEST)

Je ne crois pas que la personne qui a crée la page ait eu la volonté de placer les deux théories sur un pied d'inégalité. Et je ne crois pas non plus que les administrateurs de wikipedia attachent une quelconque importance à ce genre de petit détail. Notez toute fois que la théorie génoise laissé à désirer par son faible contenu historique, libre à vous de la completer et de venir en débattre ici.
Cordialement. User talk:Velum
Puisque, comme l'indique l'article, la très grande majorité des bibliographes de Colomb affirment qu'il est né à Gênes, il me semble évident que la théorie génoise doit être exposée en premier au lecteur. Je change donc l'ordre des sections. El ComandanteHasta ∞ 2 février 2008 à 17:56 (CET)

[modifier] Question technique

Comment fait on pour lier une source bibliographique au passage concerné dans l'article svp? C'est vraiment important vu la taille de ma dernière contribution sur Colomb. User talk:Velum

[modifier] 8 Points argumentés de Velum

1. La supposée maison genoise de Colomb fut étonnement achetée 5 ans après sa naissance.


2. Nombreux sont ceux qui croyaient savoir d'ou venait l'amiral alors qu'ils ne connaissaient même pas sa date de naissance: voir la partie "date de naissance" dans l'article [1]


3.CONCERNANT FILIPA MONIZ PERESTRELO ET SES PARENTS:


Colomb s'est marié avec la fille de Bartolomeu Perestelo et de Isabel Moniz. Voyons pour quelles raisons un tisserand de laine venant de gênes et aussi bourgeois qu'il aurait pu être ne pouvait se marier avec cette dame:

-Pedro Correia da Cunha (descendant Royal) était le beau frère de Filipa Moniz et garde du Roi.

-D. Pedro de Noronha (descendant Royal) était archeveque de Lisbonne et l'amant de la soeur de Filipa.

-Les fils et les filles de ce D. Pedro furent marjodome du roi, marquis de Montemor, Comte de Penamacor et Comtesse de Abrantes (tous descendants royaux mariés avec des descendants royaux, excepté le majordome).

-Les descendants de Colomb se sont mariés avec les descendants de Dom Alvaro de Bragance et ont assumé le titre de vice roi des indes offert à Colomb!

-Le secretaire de Colomb en Espagne était Diego Mendez de Segur, fils adopté par le comte de Penamacor.

-La comtesse de Lemos a écrit une lettre au roi jean III dans laquelle elle disait que Dom Diego Colom était son neveu??!

-Ana de Mendonça, nièce de Bartolomeu Perestrelo fut l'amante du roi jean II!


4. CONCERNANT LE MARIAGE DE COLOMB AVEC FILIPA MONIZ:


Filipa Moniz a été mariée par le maître de l'ordre de Santiago avec un homme dont le nom est encore inconu mais qui était suffisamment important pour que D. Jean II (João II) autorise ce mariage. Ceci contredit l'explication genoise selon laquelle ils se seraient marié par "amour"?! En effet, les membres de l'ordre de Santiago ne pouvaient se marier qu'avec des autres membres et de surcroit nobles! Les historiens, qui non pas encore compris que la classe noble était sujette à des restrictions et que les mariages étaient faits selon des alliances voulues par les rois, sont les mêmes qui acceptent les fantaisies d'un genois de la plèbe se mariant avec Filipa Moniz. L'illustration en est que le propre fils de Christophe, Diego Colon, ne s'est pas marié avec qui il voulait en Castille. Aussi bien Diego, que son père, et le père de sa promise, voulaient qu'il se marie avec une femme choisie par son coeur et ses pères. Cependant l'histoire a montré que Diego Colon a été FORCE de se marier avec la femme choisie par le roi, D. Maria de Toledo y Rojas, nièce du 1er duc de Albla!


5. CONCERNANT LE TESTAMENT DE 1498:


C'est l'unique document ou l'amiral disait être venu de gênes, mais c'est aussi un des documents qui s'est avéré être faux. Voir la partie "origines possibles" dans [2]. Les élements qui prouvent la fraude ne sont pas tous mentionnés sur la page, si vous me le demandez je pourrais vous en fournir une liste exhaustive. La fausseté du testament de 1498 est encore renforcée par le fait que Christophe Colomb en personne a nommé "minha terra" en se référant au "portogues" lors d'une lettre écrite au roi d'Espagne en janvier 1486.


6. CONCERNANT LE BLASON DE COLOMB:


Le blason original de Colomb a finalement été trouvé en 2006 grâce à la même personne en charge de l'expertise ADN. Ceci contredit l'argument de la théorie genoise selon lequel le blason était issu du cercle des tisserand de laine genoise. Le blason en est totalement différent! "Dom Cristobal Colon" était déjà connu comme tel, un noble, en Espagne à partir de 1492!


7.CONCERNANT SES RELATIONS AVEC LE ROI JEAN II ET LA NOBLESSE PORTUGAISE:


Il a été prouvé que Colomb était impliqué dans la politique de secret d'Etat alors en vigueur par la volonté du roi Jean II. Dans une lettre du roi à Colon il est dit que ce dernier est "ao nosso serviço" puis dans une autre il est traité par "nosso espcial amigo en sevilla"! Colon n'a jamais fait de proposition de voyage au roi et jamais aucun document n'a été trouvé à ce sujet. Il était l'élément clé du mensonge orchestré par Jean II contre les rois d'Espagne pour sauvegarder les possessions portugaises en Guiné et les vrais Indes (découverte par voie de terre grâce à pero da covilha) en détournant les vues du royaume d'Espagne vers l'Amérique, les "fausses" Indes. Don Álvaro de Bragança, gouverneur de justice de la cour de Castille a aidé et protégé les intérêts de C.Colon contre le roi Ferdinand et a marié son fils "D. Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1º comte de Gelves" avec la nièce de C. Colon (Isabelle Colon). Ce fut cette lignée, et non pas un quelconque Colomb d'Itálie, qui hérita des titres d'Amiral après la mort du 3ème amiral, Luis Colon, ce qui pointe à nouveau vers la possible noblesse "portugaise" de la famille Colon. Il a été prouvé par l'expertise ADN sur les osses du frère de Christophe, Diego Colon,que ce dernier était une personne beaucoup plus vieille que ne laissait croire la théorie genoise sur un supposé Giacomo. Le roi Jean II a écrit à colomb en 1498 mais ne l'a pas appelé Colomb mais bien COLON en lui écrivant 'A Christovam Colon, nosso especial amigo em Sevilha'. Le roi Jean II, un ami spécial d'un Genois travaillant pour le roi d'Espagne, alors même qu'il lui aurait refuser un voyage aux "indes?!


8.CONCERNANT LES VOYAGES DE COLOMB:


Regardez ma contribution monstre dans les sections, I&II&III&IV voyages de Colomb dans l'article [3] . Comment faire caser un Colomb génois avec toutes ces rencontres et ses visites au roi Jean II bien après que les rois catholiques eurent accepté de le financer? Lorsque C. Colon est allé secourir les portugais à Arzila en mai 1502 avant de repartir pour l'Amerique, le capitaine de Arzila lui envoya "algunos caballeros que con él estaban, algunos de los cuales eran deudos de doña Felipa Moñiz". Comment expliquer cet évenement pour un genois au service des rois d'Espagne?

PS: Ceci represente le minimum que je peux vous donner sur la théorie Portugaise. Libre à vous de me poser d'autres questions et surtout d'actualiser le vide persistant de certaines pages web! Velum

En l'absence d'une source de référence, c'est-à-dire largement acceptée par les spécialistes, tout ceci s'apparente à un travail inédit, qui n'est pas acceptable dans Wikipédia. Ce serait acceptable dans Wikisource (à supposer qu'il n'y a pas de problème de droit d'auteur). --Gribeco ► 10 juin 2007 à 12:07 (CEST)

Bonjour, je prepare un vrai travail sur la theorie portugaise, je pensais qu'en presentant un bref résumé dans la page de discussion je n'aurais pas à sourcer aussi strictement que dans l'article...Néanmoins, je suivrais votre consigne et je sourcerais mes 8 points au cours des prochaines semaines. A ce propos, des colloques et des publications d'universitaires d'étrangers sont elles des sources de référénce? Rassurez-vous, je base mes études uniquement sur les travaux d'historien et pas de personnes aux pratiques de pseudo-historien (voir barreto que j'ai référencé uniquement pour l'age de Colomb car c'est un point relevé par la suite dans une commission, et le site du membre de Séville qui n'est ni historien, n'a jamais puiblié quoi que ce soit et garde les informations "importantes" pour les membres de son association cotisant 20€ par an). Sans vouloir vous vexer, j'ai toujours l'impression que vous doutez de mes contributions alors que vous ne démontrez pas vraiment vos connaissances en la matière. Je ne sais pas si des faits avérés sont considérés comme faisant preuve de "travaux inédits", en tout cas il est vrai que jusqu'à présent j'ai pu constater que les pages wikipedia sont très incomplètes, et ce n'est pas par ce que aucun des 8 points ci dessus mentionnés n'appraissent que ces derniers ne sont pas sourcés ou sures ou largement acceptés (vous remarquerez qu'ils ne sont pas en rapport direct avec l'origine de Colomb mis à part point 1 et point 2). Il serait donc dommage de tronquer les données disponibles sur la femme, le mariage, les relations et les voyages de Colomb sous pretexte qu'ils ne figurent pas encore sur wikipedia ou qu'elles n'ont pas faits l'objet d'un recensement exhaustif de la part d'un nombre conséquent des historiens, ceci s'explique par le fait que ces points n'ont jamais été contestés et que si les membres de wikipedia les écartent cela ne veut pas dire qu'ils sont inconnus de la communauté scientifique. Je vous conseil de faire une recherche vous verrez que mes 8 points ne revelent pas d'études inédites mais de relatations de faits sans la moindre polémique mais qui trouvent leur importance dans la theorie portugaise.

J'espère m'être exprimé assez clairement, ma thèse m'attend.


PS: Les faits qui ont donné naissance aux diverses théories controversées : catalane, corse, portugaise, genoise.... figurent uniquement dans la partie origines.

Cordialement