Discuter:Théorie de la valeur (marxisme)

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Cet article ne rend pas bien du tout ce qu'est la théorie de la valeur de Marx. Chez Marx, la loi de la valeur est la loi de l’équilibre de l’économie marchande, et non simplement l'association travail/valeur.L'article est confus, mal organisé, et oublie la plupart des concepts essentiels. En mettant le focus uniquement sur le concept de la valeur-travail, l'article perd de vue tout le lien entre la théorie de la valeur et la production sociale, et son rôle dans la répartition du capital entre les branches.

Sous peine d'être inexact et de ne pas du tout expliquer la théorie marxienne de la valeur, l'article devrait selon moi être entièrement réécris. Les concepts suivants, qui sont absolument essentiels à l'explication de la théorie de la valeur chez Marx, devront impérativement s'y retrouver:
Intro: Objet de la loi de la valeur chez Marx (la loi de la valeur est la loi de l’équilibre de l’économie marchande)
1- Caractère double de la marchandise (valeur d'usage et valeur d'échange)
2- Caractère double du travail (travail concret et travail abstrait, travail socialement nécessaire)
3- Forme sociale de la valeur
4- Répartition du capital dans les diverses branches de la production et répartition du travail social (division du travail social)
Quelqu'un veux en discuter avant que je ne m'y mette ? --Mat jean 29 juin 2007 à 05:51 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Mat jean. On touche là à la limite de Wikipedia: chacun ajoute sa pierre à l'édifice, qui du coup ne grandit que rarement harmonieusement, et devient parfois complètement déséquilibré.

Je suis assez d'accord avec le plan proposé. Il faudrait toutefois un paragraphe sur l'exploitation du travail salarié. Si tu as le temps, tu devrais proposer une nouvelle version de l'article. OscarHippe 29 juin 2007 à 11:47 (CEST)

D'accord pour ajouter l'exploitation à ce plan. Pour être certain de laisser une chance à tout le monde de commenter, et me donner le temps de me documenter adéquatement, je ne commencerai la rédaction que d'ici une semaine. Je soumet le nouveau texte ici avant ou bien je le mets directement sur la page ?--Mat jean 29 juin 2007 à 21:03 (CEST)

Heu, rien compris. Mais j'ai conscience que c'est une ébauche.

• C'est quoi la "valeur primaire" d'un objet ?
• Et il n'y aurait que les objets qui auraient de la valeur ?

Sinon, faut indiquer que cette théorie, fondée ou non, s'est limitée aux biens physiques. Pourtant, certes c'est anecdotal, Marx, qui voyait partout des marchandises, utilisait aussi des services. Certains allant très loin sur le plan domestique, d'après ce que j'ai cru comprendre, à moins qu'il s'agisse de racontars.

Quand même un petit chapitre sur l'anachronisme, les incohérences et les insuffisances de cette théorie, choses mainte fois avancées par d'autres penseurs et praticiens, pourrait être utile.

J'espère que mes remarques auront aidé. D'autant que je vois qu'on est parti vers une bonne série d'articles sur marx et sa pensée. Alors autant partir du bon pied, viser la qualité. Bon courage à l'initiateur de l'article, qui a dans l'idée, j'imagine, d'aboutir à un texte pertinent, neutre, complet et équilibré. --Pgreenfinch 4 avril 2006 à 18:02 (CEST)

Pas du tout. HDDTZUZDSQ 4 avril 2006 à 18:10 (CEST)

Je trouve que cet article est un bon début, qu'il est clair et compréhensible même par un néophyte (ce qui n'est pas le cas de tous les articles économie). Je vais y participer Le gorille Houba 4 avril 2006 à 18:17 (CEST)

[modifier] La valeur chez les classiques

Marx critique la notion de l'utilité classique, qui explique les échanges économiques dans la théorie libérale. Pour lui, deux biens différents ne peuvent pas être comparés simplement par l'utilité.

Ce passage m'ennui. Je rappele que chez la plupart des classiques (à quelques rares exceptions comme Say) la théorie de la valeur repose sur le travail et non l'utilité. L'utilité définit la richesse et non la valeur. Et Marx reprend la même théorie de la valeur que Ricardo, même si les conclusions et développements sont différents.--Aliesin 5 avril 2006 à 14:02 (CEST)

Tu le réécrirais comment ? HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 14:04 (CEST)

Bien je dirai que la théorie de Marx dérive des analyses classiques mais en renverse les conclusions.

Vas y donc, pour voir ? Faut que le paragraphe reste lisible et compréhensible pour le néophyte. HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 14:20 (CEST)

[modifier] La pomme et le stylo

Je doute que Marx est donné un exemple aussi peu convaincant. Je passe sur le choix des objets mais dire que l'utilité est différente car l'usage est différent me parrait indigne de ce grand personnage. Chez les classiques la démonstration est différente car ils montrent qu'un produit plus utile peu avoir une valeur inférieure. A titre d'exemple, l'eau ne coute rien alors qu'elle est vitale, l'or coute beaucoup alors qu'il ne sert à rien. Je doute que Marx ait eu des pensées si trivial alors que les predecesseurs avaient des arguments bien plus pertinent que celui de "on additionne pas les carottes et les fraises".--Aliesin 5 avril 2006 à 14:32 (CEST)

Les exemples triviaux sont de moi, bien sûr. Sinon j'aurais cité proprement. HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 14:35 (CEST)

le problème c'est pas que c'est trivial. C'est que c'est pas vraiment ça. C'est pas parce que deux produit n'ont pas le même usage qu'ils n'ont pas pour autant la même utilité. Je te suggère d'aller lire mon petit paragraphe sur la valeur dans Des principes de l'économie politique et de l'impôt pour comprendre que tu fais à mon avis un incompréhension.--Aliesin 5 avril 2006 à 14:39 (CEST)

En fait je crois que le raisonnement est tout simplement fait a l'envers, et n'est absolument pas démonstratif vu qu'on nous parachute que la pomme et le stylo peuvent avoir des valeurs différentes sans nous expliquer pourquoi. Il est impossible de trouver deux objet ayant clairement la même utilité. Donc pour faire le raisonnement il suffit de prendre deux objets dont l'un est clairement plus utile que l'autre mais a pourtant une valeur moindre. Ou pour faire encore plus simple, prendre un bien extrêmement utile qui n'a aucune valeur (l'eau par exemple).--Aliesin 5 avril 2006 à 14:46 (CEST)

SURTOUT PAS. Pour Marx, l'eau n'a aucune valeur. Pas de travail dedans. Par contre, une pomme et un stylo peuvent avoir demandé la même quantité de travail à produire. Même valeur MAIS utilité différente. C'est ca qu'il a montré: valeur égale ne veut pas dire utilité égale. Pas l'inverse. HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 14:48 (CEST)

C'est bien ce que je dis. L'eau est trés utile mais n'a aucune valeur, donc la valeur n'est pas fonction de l'utilité. Relis mieux ce que j'ai écri. Ensuite tu pourra nous expliquer pourquoi l'eau n'a aucune valeur alors qu'elle est trés utile. tu nous diras que c'est parce qu'il n'y a aucun travail dedans. Et c'est pas Marx c'est Ricardo, la théorie de la valeur chez Marx est la même que chez Ricardo, c'est hyper connu. On appele cela la théorie ricardienne de la valeur.--Aliesin 5 avril 2006 à 14:54 (CEST)

Ah bon bien on est d'accord alors. On va garder mon exemple, qui ne m'a pas l'air plus mal que celui de l'eau, qui n'a aucune valeur, et dont Marx s'est totalement désintéressé. Sinon on va rentrer dans des débats écologiques anachroniques. HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 15:01 (CEST)

Non, ton exemple ne va pas. 1 on ignore si la pomme et le stylo (anachronisme dis tu) ,n'ont pas la même utilité, 2 on ignore si ils n'ont pas la même valeur ... ensuite tu nous dis que c'est deux bien d'usages différents ce qui provoque une confusion entre usage et utilité... bref rien de correct. Cherche donc un exemple pris par Marx. L'eau est l'exemple le plus connu même si j'ignore si c'est celui pris par Marx.

Bin Marx, il a pris du froment et du fer (Le capital, Livre I). Franchement, je garde ma pomme et mon stylo, qui sont plus accessible à un lecteur aujourd'hui. HDDTZUZDSQ 5 avril 2006 à 15:26 (CEST)

Si je peux apporter ma pierre, Jean Amadou a dit "combien de choses ne valent pas ce qu'elles coûtent". Hé oui, chaque agent a une idée différente de la valeur, fonction de son utilité, et qui est donc, selon l'agent en question, supérieure ou inférieure au prix. Un slogan commercial anglosaxon est "get more value for the price". Je sais, tout cela nous éloigne un peu des confusions du bon Karl (et des classiques qui l'ont inspiré aussi). --Pgreenfinch 5 avril 2006 à 15:07 (CEST)

Bon je suis allé lire le passage concerné dans Le Capital. Le passage avec le froment et le fer ne dit absolument pas que la valeur n'est pas liée à l'utilité. Il dit que pour établir une identité entre deux bien fondamentalement différents (une certaine quantité de froment vaut une certaine quantité de fer) il faut nécessairement une troisieme variable qui sert d'étalon. Mais dans la démonstration que tu présentes, Marx n'indique pas du tout quel sera cet étalon : l'utilité ou le travail ? En vérité la démonstration de Marx, qui se trouve dans les paragraphes précédents est toute différente. La valeur d'échange d'un produit peut varier tandis que son utilité ne varie point donc la valeur d'échange n'est pas fonction de l'utilité. Que reste-t-il ? Le travail. En bref le passage proposé (sans parler de l'usage du stylo et de la pomme) contient une faux sens, voire un contre-sens. --Aliesin 6 avril 2006 à 13:04 (CEST)

tututu. pas de raccourci rapide. Pour marx, l'utilité ne mesure rien du tout. Il fait d'une chose une valeur d'usage. C'est la valeur (intrinsèque, et surtout pas celle d'échange NI celle d'usage) qui est le concept central de Marx. Cette valeur provient du travail. Ensuite cette valeur va être plus ou moins bien approximée par sa valeur d'échange, elle même mesurée par un prix d'échange, dont la monnaie est l'objectivation concrète, et l'argent son concept, qui produit la richesse. J'ai très bien compris. Et donc, stop au débat sur l'utilité, qui n'est pas un concept de Marx, et qu'il n'utilise pas dans sa contruction économique et philosophique. HDDTZUZDSQ 6 avril 2006 à 13:16 (CEST)

Si des gens veulent se faire leur propres opinions, voici le lien : http://www.marxists.org/francais/marx/works/1867/Capital-I/kmcapI-I-1.htm

En relisant mon commentaire, j'ai dit une légère bétise en disant que la valeur (intrinsèque) n'est pas la valeur d'échange. Chez Marx c'est la même chose, mais je n'en ai pas parlé, parce qu'évidemment si on parle de valeur d'échange aujourd'hui, les gens assimilent tout de suite valeur d'échange = prix qu'ils vont payer, or c'est complètement faux, justement. HDDTZUZDSQ 6 avril 2006 à 13:35 (CEST)

Tu n'as encore rien compris. Tu as inséré une démonstration qui est fausse et n'est pas celle de l'auteur. Donc il faut la changer ou la supprimer. Merci de lire correctement ce que j'écris. Je n'ai pas dis que Marx utilisait l'utilité, mais j'ai expliqué pourquoi selon lui l'utilité ne faisait pas la valeur. Toi tu as compris le résultat sur lequel tu t'accroche alors que personne ne le conteste. Je dis juste que tu n'as pas compris la démonstration de l'auteur.--Aliesin 6 avril 2006 à 13:36 (CEST)

Bin non, mon exemple est très correct pour expliquer que l'utilité ne sert pas à la détermination de la valeur, il est très accessible pour le lecteur, donc : on le laisse. Et c'est fini. HDDTZUZDSQ 6 avril 2006 à 13:41 (CEST)

J'ai remis ma version et je précise que :

1. Tu ne maitrises pas le sujet comme tu l'as montré dans cette discussion par ton incompréhension de mes remarques.
2. Je m'appuis sur le texte de Marx, tandis que tu cherches à en faire une simplification, certes trés compréhensible, mais tout simplement fausse et qui montre que tu n'as pas compris la démonstration de Marx. Qui n'étant pas simple, ne peut être simplifiée tel que tu le fais. Si la réfutation de la thèse de la valeur utilité était aussi débile, aucun des auteurs classiques ne seraient rentrée dans l'histoire.
3. Je tiens pour preuve de ton incompétence sur le sujet la question de l'opposition de Marx face à classiques. Ayant déjà prétendu que Marx rompait avec la valeur utilité des classiques , tu as clairement montré ta méconnaissance du sujet sachant qu'en vérité Marx est au contraire le continuateur des classiques pour ce qui est de la théorie de la valeur travail qu'il leur reprend (ce qui relativise d'ailleurs l'intérêt de cet article). --Aliesin 8 avril 2006 à 21:12 (CEST)

Absolument. Tu devrais le proposer à la suppression : Marx n'a rien inventé, c'est Ricardo et Smith. Inutile de multiplier les articles de prosélytisme marxisme, surtout qu'on sait comment ça dégènere, ces histoires de communistes, pas vrai ? HDDTZUZDSQ 9 avril 2006 à 00:59 (CEST)

Le problème ce n'est pas Marx. Ce que tu n'écris n'a rien avoir avec Marx.--Aliesin 9 avril 2006 à 10:24 (CEST)

Si. C'est la traduction de sa pensee en des termes modernes et des phrases claires pour un lecteur d'aujourd'hui. Alors que ton texte est peut-etre plus proche du Capital, mais ca n'est que de la paraphrase qui n'aidera pas le lecteur. Autant lui dire de lire Le Capital directement. HDDTZUZDSQ 9 avril 2006 à 11:38 (CEST)

Une simplification ne me géne pas. Mais toi tu dis des trucs que Marx ne dit pas, et tu ne dis pas ce que Marx dit. D'ailleurs c'est absolument pas clair ce que tu dis. Pourquoi la pomme et le stylo n'ont pas la même utilité ? Et puis d'ailleurs on échange une certaine quantité de stylo contre une certaine quantité de pommes ? Alors pourquoi pas sur la base de leur utilité respective ? Tu ne montres rien avec ta phrase "simplifiée". Et oui je veux qu'on reste près du texte, qui est un texte du XIXe et doit le rester.--Aliesin 9 avril 2006 à 11:45 (CEST)

Qu'est ce que l'utilité, pour toi ? J'ai l'impression que tout vient de là. HDDTZUZDSQ 9 avril 2006 à 20:05 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition.

Si cette guerre d'édition se poursuit, je bloquerai les deux comptes en cause. Merci de discuter avant de réverter. Solensean ᛁᛉᛁ 9 avril 2006 à 20:29 (CEST)

La discussion a déjà eu lieu, de plus cet abus d'autorité n'est absolument pas justifié et je t'invite à venir prendre position sur le sujet si tu penses le pouvoir plutot que de faire ce genre de remarques.--Aliesin 9 avril 2006 à 20:45 (CEST)

Aliesin explique mal ce qu'est l'utilité chez Marx, et sa modif n'est pas claire. Je ne comprends pas pourquoi il s'obstine sur un point de détail aussi insignifiant. HDDTZUZDSQ 9 avril 2006 à 20:58 (CEST)

Je m'acharne pas plus que toi. D'ailleurs j'explique mal quelque chose de vrai, tu expliques bien quelque chose de faux.--Aliesin 9 avril 2006 à 21:00 (CEST)

Rien n'est faux dans ce que j'ai écris. Par contre, c'est plus compréhensible. Dans ton texte, on ne comprend absolument pas ce qu'est l'utilité. HDDTZUZDSQ 10 avril 2006 à 09:15 (CEST)