Discuter:Théorie de l'invasion aryenne

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[modifier] Inde et Caucase, quel rapport ?

'""D'autre part, la formulation originale de la TIA avait probablement un fonds raciste, ramenant la civilisation indienne à une source caucasienne, et permettant ainsi aux Anglais (...)"

Euh ? Quel rapport entre l'Angleterre, le Causase et l'Inde ? Les Caucasiens, au sens strict, ce sont les Tchetchènes, non ? Ils n'ont jamais eu l'air très britannique, ni spécialement indien non plus. François-Dominique 12 aoû 2004 à 17:29 (CEST)

Arf, ça dépend à quel moment de l'histoire... La tchétchénie pas plus que l'Angleterre n'existaient pas en -1600... Cdang | m'écrire 24 nov 2004 à 14:46 (CET)

Caucasien dans le sens de "race" blanche, comme les Aryens qui auraient fait la conquete de l'Inde occupee jusqu'alors par des Dravidiens a la peau foncee et qui sont actuellement majoritaires dans le sud de l'Inde ou ils auraient ete repousses par les Aryens.

Les Aryens sont les membres des trois castes superieures de l'Inde, les Anglais de la meme origine supposee, indo-europenne, se retrouvaient justifies comme dirigeants car apparentes a une des castes superieures de l'Inde, probablement qu'ils s'envisageaient comme des Kshatriya, dans une societe indienne ou tout le monde doit etre classe qque part, et probablement que la position d'intouchables, i.e. hors caste, ne les satisfaisaient pas...

C'est peut-etre pas tres clair mais j'ecris d'Angleterre et ce ?@#%$ de clavier QWERTY est une vrai plaie

Si des precisions sont necessaires je les donnerai a mon retour.

Shiva-Nataraja 24 nov 2004 à 16:53 (CET)

ça n'est pas très clair en effet

[modifier] Remarques diverses

Cette théorie soutient qu'une peuplade de guerriers nomades de type caucasien connus sous le nom d'Aryens (ou Aryas) originaires des montagnes du Caucase et de l'Asie centrale

Que signifie précisément « de type caucasien » ici ? Ne peut-on pas de contenter de la suite de la phrase (« originaires des montagnes du Caucase ») ? La fin de l'article précise que « la formulation originale de la TIA avait probablement un fond raciste, ramenant la civilisation indienne à une source caucasienne » or n'est-ce pas précisément ce dont il s'agit en ajoutant cette histoire de « type caucasien ».

« de type caucasien » dans le sens de "race blanche", comme utilisé dans les dénominations américaines, opposé aux dravidiens qui sont d'un incarnat très foncé. Tout autre terme est le bienvenu s'il est consacré, à la peau blanche, de type européen, autre ?

« de type caucasien » est clairement une dénomination raciste et c'est ce qui me gênait. J'y vois une contradiction avec l'affirmation selon laquelle la TIA ne serait pas raciste. GL 28 mai 2005 à 01:30 (CEST)

La prédominance dans l'Inde de l'après-indépendance d'une vision marxiste de l'histoire permet de comprendre la permanence de la TIA dans le milieu des universités indiennes. La réaction politique antimarxiste de l'après-guerre froide, réaction anti-colonialiste en faveur d'un nationalisme hindou ont peut-être eu une influence sur ces changements dans les théories archéologiques.

Pas très clair. En quoi la TIA est-elle marxiste? Depuis l'anti-colonialisme est-il antimarxiste?

Les intellectuels universitaires indiens qui ont lutté pour l'indépendance étaient dans leur grande majorité des marxistes, ils le sont restés après l'indépendance, plus à gauche que les freedom fighters, pas vraiment marxistes, qui étaient généralement aussi de gauche comme Nehru qui promouvra le non-alignement. Dans leur esprit il y avait un parallèle entre lutte des classes au sens marxiste et opposition (dravidien ou pré aryen)/aryen, ces derniers tant vu comme des envahisseurs venus soumettre les dravidiens ou pré aryens, avec en arriere pensée un parallèlme aussi locaux:colons ou indiens/britanniques.

Je comprend mieux mais je vois toujours un problème. Puisqu'il y a un parallèle entre lutte des classes, colonisation et invasion aryenne, la réaction anti-colonialiste ne semble pas être en même temps une réaction anti-marxiste ou alors je n'ai toujours rien saisi. Il y avait une faute de frappe dans ma question originale qui aurait du être « Depuis quand l'anti-colonialisme est-il antimarxiste? » Peut-être faut-il clarifier encore l'article. GL 28 mai 2005 à 01:30 (CEST)

Il faut bien voir que la TIA, en elle-même, n'est pas raciste: ce n'est pas parce que les Indo-Aryens « blancs » ont imposé leur langue à la majeure partie de l'Inde du Nord qu'ils étaient culturellement supérieurs aux autochtones à la peau sombre. Ainsi, les peuples turcs ont imposé leur langue à presque toute l'Asie centrale alors qu'ils faisaient figure de « sauvages ». De fait, la civilisation de l'Indus devait être beaucoup plus évoluée que celles des Indo-Aryens.

Qu'est-ce que tout cela veut dire ? Quel est le rapport avec le racisme ? En quoi le fait que les turcs aient imposé leur langue à l'Asie Centrale change quoi que ce soit à la nature raciste de la TIA ?

Si dans l'idée de Max Müller, grand admirateur de la civilisation et de la culture indienne, il est hors de question qu'il y ait eu un fond raciste dans l'élaboration de la théorie, ce n'est pas le cas du colonisateur anglais qui instrumentalisa cette théorie pour justifier et légitimer sa présence en Inde (comme d'autres instrumentaliseront la sélection darwinienne pour justifier de la structure sociale de l'Angleterre, les plus forts gouvernent les plus faibles), se positionnant comme proche - teint clair, langue et origine indo-européenne - des Brahmanes/Aryens qui dominaient la société indienne, légitimant par suite leur domination des dravidiens, aborigènes et souhaitant se positionner comme une super-caste (ce en quoi ils n'ont jamais vraiment compris les Indes...).

En quoi le fait que les turcs aient imposé leur langue à l'Asie Centrale change quoi que ce soit à la nature raciste de la TIA ? Sans objet, passage supprimé. Shiva-Nataraja 23 mai 2005 à 15:05 (CEST)

[modifier] Et l' Arménie dans tout ca ?

Je reviens d'un séjour en Arménie, ou un guide du musée d’Etat de l’Histoire d’Arménie m'a parlé de la possibilité d'une origine aryenne Arménienne. On peut trouver en effet des vases très anciens ( je n'ai malheureusement pas pris note de la date ..) possédant le svastika en décoration. Puisque le TIA confirme une origine caucasienne, il y a t-il selon vous une origine possible Arménienne? --Vahakn 13 juillet 2006 à 12:58 (CEST)

[modifier] pas tout compris

J'ai beau ne pas connaitre grand chose, je ne comprend rien à l'avantage dialectique que l'on peut tirer de : « la civilisation de l'Indus était à forte tendance urbaine et ressemblait très peu à celle décrite dans les Veda, qui avait un caractère pastoral. Peu d'éléments d'une civilisation aussi manifestement urbaine (par exemple, les structures des temples, système de collecte des eaux usées) sont décrits dans les Vedas.» Les sédentaires de la vallée de l'indus étaient des nomades qui ne vivaient pas dans leurs villes? Les envahisseurs venus du Caucase auraient amené leurs villes avec eux? J'ai également l'impression que l'article repose sur cette hypothèse, que les mots s'échangent moins que les gènes, que si on retrouve une similitude linguistique, c'est qu'il y a eu invasion, conquête, guerre. J'ai un doute. Quand à cet argument que les vedas parlent des chevaux que la civilisation de l'Indus ne connaissait pas, j'y verrais plutôt la preuve du contraire. Si des nomades sont venus à cheval pour les conquérir, et que les chevaux sont repartis, il est probables que les cavaliers ne soient pas restés. Deux mille ans après Hannibal, nous parlons encore de ses éléphants, espèce pourtant rare dans mon Poitou. Les riverains de l'Indus étaient donc moins capables de souvenir que nous? Rigolithe ✉ 5 octobre 2006 à 18:05 (CEST)

[modifier] TRIBUS SAUVAGES et BARBARES ?!

J'apprécie la précision et l'objectivité de l'article, mais je suis plutôt choqué par l'expression "tribus sauvages et barbares" dans le chapitre "théorie d'une migration progressive". En effet, on sait bien qu'aucune "tribu" (encore faudrait-il pouvoir définir ce terme très flou), n'est ni plus ni moins barbare qu'une autre, et pas plus d'ailleurs que n'importe quel peuple, jugé "sauvage" ou "civilisé". Ceci est valable aujourd'hui et l'était il y a 4000 ans. Parler de barbarie ou de sauvagerie est porter un jugement évolutionniste sur la culture d'une population. Or, la théorie /idéologie évolutionniste est largement dépassée. Cette expression me semble donc très archaïque et déplacée. Serait-il possible d'en trouver une plus neutre? merci. --82.237.199.180 4 décembre 2006 à 23:33 (CET)

[modifier] Corrections à apporter

Il faudra mettre de l'ordre dans cet article, qui n'est pas rédigé de manière logique. Deux paragraphes font double emploi: celui sur les partisans de la TIA et celui sur une migration progressive. Les arguments du premier paragraphe montrent que le sanskrit est une langue d'origine extérieure à l'Inde. Ils ne permettent pas d'indiquer si la migration des Aryens a été violente ou pas. Il n'existe aucun moyen de le savoir, mais ce problème est à vrai dire secondaire.

Kepautile 7 avril 2007 à 11:36 (CEST)

[modifier] Mobiles politiques

Comme TwoHorned a mentionné les imputations politiques de certains partisans de la théorie de l'invasion aryenne contre les adversaires de cette théorie, j'ai cité la réponse de Koenraad Elst là-dessus.

En fait, cette question des mobiles politiques que peuvent avoir partisans ou adversaires de cette théorie ne m'intéresse pas beaucoup et j'accepte de voir mon intervention disparaître si celle de TwoHorned disparaît aussi.
Marvoir 14 août 2007 à 21:36 (CEST)

[modifier] il semblerait que

commencer ainsi un texte encyclopédique ne soit pas de nature à encourager la lecture : j'ai tenté de faire la part de l'incertitude sans donner au lecteur l'impression qu'on se paie sa tête, mais ce texte donne l'impression de n'être fondé sur rien. La principale donnée précise ; « C'est ainsi que l'ouralien *parsas « porc » provient de l'indo-iranien *parsas. » fait référence à une langue ignorée de notre encyclopédie (je ne suis pas un spécialiste des langues ouraliennes, mais en hongrois, porc se dit "sertés") Rigolithe ✉ 18 août 2007 à 22:14 (CEST)