Discuter:Tchèque

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J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Tchèque » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Bourrichon 31 octobre 2007 à 20:03 (CET)

J'ai laissé un courriel à l'auteur du site indiqué :

Votre article sur la langue tchèque est remarquable. Voudriez-vous en faire bénéficier l'encyclopédie libre Wikipédia ? Voici la page concernée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tch%E8que. J'y ai déjà placé un lien vers votre site. Merci d'avance. Roby 8 mar 2004 à 21:37 (CET)

Sommaire 1 y / i 2 Prononciation des o 3 Le ř est un phonème souvent considéré comme spécifique à la langue tchèque 4 légère refonte de l'article 5 corrélation de mouillure 6 populaire ou familier? 7 un peu de ménage 8 ě

[modifier] y / i

J'interviens pour signaler que le tchèque distingue entre le i "mou" (i) et le "y" dur (I), en fonction de la consonne qui précède : comparer par exemple "být" et "hnít", "ty" et "ti".

(je ne trouve pas comment ajouter un message indépendant) Katadrapata 20 mars 2007 à 17:35 (CET)

[modifier] Prononciation des o

Il me semble qu'en tchèque, tous les o sont ouverts: [ɔ]. Merci de vérifier et de corriger si besoin est... Lughaidh 16 août 2007 à 13:30 (CEST)

en fait le tchèque ne possède pas les couples de voyelles ouvertes et fermées, telles qu'en français. Je pense que toutes les voyelles sont plutôt ouvertes.

En revanche, j'ai de grosses réserves sur la présence du ř dans d'autres langues. Il peut y avoir des phonèmes proches certes, mais je pense que celui-ci est vraiment unique. Zizkovak 16 août 2007 à 14:01 (CEST)

Connais-tu l'irlandais et le gaélique d'Ecosse? Moi oui. Je connais aussi un peu le tchèque (je l'ai étudié un peu en autodidacte et j'ai un ami dont le tchèque est la langue maternelle). Je t'assure que le ř tchèque existe en irlandais et en gaélique d'Ecosse (je parle ces deux langues). Je ne vois pas pourquoi ce son n'existerait qu'en tchèque... Tu entendras ce son ici: http://fiosfeasa.com/bearla/language/caol.htm , tout en bas de la page, en cliquant sur les mots láir, Éire et leabhair. Pour le gaélique d'Ecosse, c'est ici: http://www.akerbeltz.org/fuaimean/lnr.htm , tout en bas de la page clique sur gloraich, et écoute les mots aire, airidh, fuireach, cuiridh, airgead.

Lughaidh 20 août 2007 à 17:42 (CEST)

Disons que tous les linguistes s'accordent pour dire que le ř tchèque est unique. Il est présenté ainsi dans toutes les grammaires également. Il y a par exemple un phonème proche en polonais, mais pas identique. En tout cas, je pense que ta comparaison avec l'irlandais et le gaélique d'Ecosse mériterait une source. Car sur la page que tu me donnes http://fiosfeasa.com/bearla/language/caol.htm, je ne trouve aucun phonème identique. Je l'ai pourtant écouté avec ma femme qui est tchèque. Zizkovak 20 août 2007 à 20:00 (CEST)

Tous les linguistes s'accordent à dire que le ř tchèque est unique tout simplement parce qu'aucun d'entre eux n'a étudié les langues gaéliques. Le son polonais rz est très différent, je trouve, c'est plutôt un [ʒ]. C'est vrai que sur l'enregistrement que je t'ai donné, c'est pas super clair, mais rares sont les sites sur l'irlandais où on présente tous les sons et correctement prononcés... Si j'en trouve un autre, je te le dirai. En attendant, je t'assure que c'est le même son (mon ami tchécophone m'a confirmé quand je lui ai prononcé le son irlandais). Mais personne ne s'intéresse à la fois au tchèque et aux langues gaéliques, donc à peu près personne n'a remarqué. Il est également possible que le son du ř et du r slender gaélique diffèrent selon les régions de Tchéquie, d'Irlande et d'Ecosse.

Lughaidh 25 août 2007 à 23:55 (CEST)

Wikipedia peut être fier de compter parmi ses contributeurs, l'unique personne qui non seulement maîtrise les langues gaéliques et possède une bonne connaissance des langues slaves, mais a aussi eu la brillante intuition de les comparer. Evidemment aucun linguiste ne s'est jamais donné cette peine.

J'attends toujours d'entendre ce fameux phonème gaélique identique au tchèque. Mais j'attends aussi une référence. N'oublie pas que wikipedia a une vocation encyclopédique. La confirmation d'un ami tchécophone ne suffit pas. Zizkovak 26 août 2007 à 10:24 (CEST)

Oui, le digramme "rz" du polonais note la dorsoalvéolaire continue [ʒ], proche de l'initiale du mot fr. "je". Sur le fond (je n'ai pas pris le temps d'aller regarder les versions en d'autres langue de cette article, et ne prends appui que sur la présente discussion): il ne saurait bien sûr y avoir coïncidence entre des phonèmes de langues distinctes - le propre des phonèmes étant qu'ils font système -, la question est donc de savoir s'il existe quelque "slender r" qui ressemblerait de près ou de loin à l'un des sons notés par la lettre tch. "ř" (voisé dans řeka, non voisé dans tři, cf. Fonetika a fonologie cestiny, Zd. Palkova, Praha, 1994: 213 - pardon, je ne sais pas où trouver les diacritiques rapidement dans l'interface de la Wikipedia). En théorie, la palatalisation du "slender r" peut fort bien se manifester sous forme d'un bruit de friction qui accompagnerait la vibration de l'apex. Mais les échantillons donnés ne sont pas convaincants: les "ř" tchèques sont très nettement et vibrants, et chuintants (J.D. O'Connor en fait l'exemple même de la co-occurrence des modes d'articulation (co-occurrennt manner feature), de même que le "ll" de ir. Llanelli illustre la co-occurrence d'une articulation latérale et d'un élément fricatif (O'Connor, "Phonetics" 1973: p. 58). Mais le fait n'est en tout état de cause pas massif, et non mentionné dans les ouvrages de référence dont je dispose. Je vous suggère simplement d'affaiblir la formulation: "est un phonème souvent considéré comme spécifique à la langue tchèque". La mention de tel idiome celtique dans cette page paraît inutile. Ce qui n'empêche pas de mener une recherche personnelle approfondie sur ce sujet, puis de créer une page pour ces faits très étranges d'articulation complexe.--R. Camus 1 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Llanelli est un mot gallois, pas irlandais, et le son du ll gallois n'existe absolument pas dans les langues gaéliques (le gallois est une langue brittonique). Au sujet du son du ř tchèque et des r slenders gaéliques, j'ai eu une discussion par email avec un Tchèque qui parle aussi irlandais. Il m'a dit qu'en tchèque il existait plusieurs sons ř (allophones bien sûr), et que certains d'entre eux étaient semblables au r slender irlandais, mais pas d'autres. Je voulais aussi parler de l'irlandais pour remettre en question le mythe du son ř soi-disant unique. Généralement quand on étude plein de langues de toutes sortes, on se rend compte que ce genre de mythe ne tient pas debout, rares sont les faits uniques dans le domaine des langues. Il suffit de creuser un peu. Il n'y a aucune raison que ce son existe en tchèque et pas dans d'autres langues. Lughaidh 7 septembre 2007 à 00:37 (CEST)

(pour le LL, je ne disais pas le contraire, et mon "ir." est une bourde:-)) Il serait intéressant d'écrire tout cela dans une page consacrée à cette famille de sons. Car soeurs jumelles ou cousines à la mode de Bretagne (ou l'un et l'autre en fonctions des variantes allophoniques ou "lectales"), les articulations que vous dites semblent bien être... cognates. Du coup, il deviendrait possible de créer un lien interne vers votre page qui prendrait le temps de dire les choses, alors qu'ici, cela ressemblerait à un scoop infondé. En plus, cela épargnerait de la tâche de défaire mêmement tous les autres mythes (les typologues se fondent justement sur cette idée qu'il n'y a pas de phénomène entièrement isolés, ce qui mène parfois à ignorer les petites différences - mais c'est une autre histoire)... ce qui allongerait trop cet article général, rapide présentation de la langue vouée à être détaillée dans des pages plus pointues . Vous auriez le temps de faire cette petite page? A moins qu'il suffise de compléter une page existante sur le symbole API?--R. Camus 7 septembre 2007 à 01:06 (CEST)

[modifier] Le ř est un phonème souvent considéré comme spécifique à la langue tchèque

Je propose de remplacer "« ř » est un phonème rare qu'on retrouve seulement en tchèque, en irlandais et en gaélique d'Ecosse " par cette phrase, mise en titre. Effectivement, elle est beaucoup plus neutre.
Ensuite, je n'ai trouvé aucune grammaire, traitant de la singularité du ř. En ce sens, je pense que R. Camus a raison. La comparaison avec d'autres langues est tout simplement déplacée, en ce qui concerne la phonétique. Elle n'apporte rien à l'article.
Zizkovak 1 septembre 2007 à 14:25 (CEST)

[modifier] légère refonte de l'article

Pour mieux respecter le format des descriptions de langue de la wikipedia, j'ai supprimé les trop nombreuses références au point de vue de l'apprenant ("ce qui est particulièrement difficile, c'est...etc."), réintégré la question des sonante vocalique dans son chapitre (attention, ne dites pas que les mots en question "n'ont pas de voyelles"!), repris très - trop - rapidement la description du système verbal (oubliant au passage les substantifs verbaux, et ne pouvant, faute de temps, dévelpooer la question difficile de l'auxiliation). Je crois que cette trame n'est pas trop mauvaise, bien que maints faits soient livrés sous forme trop impressionniste, il faudrait détailler, et développer des articles sur les questions ponctuelles. URGENT: reprendre la présentation du système phonologique (quid de la longueur? la présentation, en l'état, suggère trop une adéquation entre graphèmes et phonèmes) et celle des déclinaisons --R. Camus 2 septembre 2007 à 16:37 (CEST)

[modifier] corrélation de mouillure

Attention, vous plaquez l'écriture sur la phonologie. Il existe en tchèque une corrélation de mouillure, certes dans une moindre mesure que les langues slaves de l'est, puisqu'elle ne concerne que les dentales /t/-/t'/, /d/-/d'/, /n/-/n'/. La graphie du /i/ indique en réalité la nature dure ou molle de la consonne précédente (et en l'absence de lettre voyelle, on utilise un signe diacritique) Je cite un passage de la bonne grammaire accessible en ligne de Townsend et janda (http://www.seelrc.org:8080/grammar/mainframe.jsp?nLanguageID=2), qui donne des paires minimales (je représente la longueur par l'apostrophe, trop embêtant de trouver les caractères idoines dans l'interface wikipedienne, et fait des coupes sombre parce que le copié-collé ne conserve pas les symbols API); c'est en gros l'état de l'art actuel en linguistique tchèque; à ma connaissance, il n'y a pas les mêmes débats qu'en linguistique russe au sujet du statut du ы (vieille querelle entre les écoles phonologiques de Moscou et SPb).

"The graphemes i, i' and y, y' both represent /i, i'/, the result of a historic merger of two once-distinct phonemes; these letters do, however, serve as diacritics for the consonant graphemes t,d, and n. Sequences of ti, di, ni indicate /cI /, /‘I /, / /, in which the corresponding palatal replaces the dental, and this is true for syllables with long vowels as well. When y follows these consonant graphemes, the expected dentals are pronounced. Compare the following examples: ty [tI] youí Nom. ti [cI] you Dat. dy'l "longer" d'il "part" pa'ny "men" Acc pl. pa'ni "men" Nom Pl. (voyez le détail dans l'original) When i appears after t, d, and n in foreign words, the shift to palatals does not take place: direktor [direktor] "director". In combination with other consonant letters i vs. y does not indicate any phonological distinctions: (cf. le texte original)."

Tout cela: pour information, je vous laisse juge, évidemment. Autre point: peut-être ne pas trop répéter que tel ou tel point est "difficile pour les étrangers". Il me semble que cela alourdit inutilement le texte. Ma foi, toutes les langues sont en même temps si difficiles, et si faciles :) --R. Camus 4 septembre 2007 à 12:01 (CEST)

Merci pour ces remarques. En fait, à présent, je suis en train de traduire des passages versions anglaise et tchèque. Je ne suis pas toujours certain de la bonne traduction. Je pense corriger ensuite à l'aide de la grammaire de Kastler. Je trouve également la syntaxe wikipedienne particulièrement lourde pour ce genre d'ajout.

Au sujet de la difficulté, j'aimais mettre en valeur des points difficiles non pas pour les étrangers mais pour les Tchèques. La fameuse distinction entre "i" et "y" a toujours droit à beaucoup de place dans les grammaires, ainsi que dans les manuels scolaires de tchèque. Zizkovak 4 septembre 2007 à 12:18 (CEST)

pour les Tchèques, i/y est effectivement une question d'orthographe, et se discute à ce titre (avec le problème des emprunts). J'avais plutôt en tête la question phonologique en jeu. Or toutes les présentations scientifiques que je connais, c'est peut-être un hasard, s'accordent sur la caractère diacritique de la différence entre les lettres "i" et "y": simple indication du statut mou ou dur de la consonne qui précède (par opposition au fameux débat sur le graphème russe dont je parlais). La question de l'effet en retour sur le son vocalique lui-même n'est pas sans importance dans l'absolu, mais très secondaire. --R. Camus 4 septembre 2007 à 12:41 (CEST)

Je me trompe peut-être mais je pensais justement que le "i" mou pouvait mouiller la consonne qui le précède. Je pense notamment au nominatif pluriel pour le masculin animé. Kluk devient klucí. La déclinaison í aurait donc mouillé la racine et le k devient c. Il y a un équivalent aussi pour le locatif. Son caractère ne serait donc pas uniquement diacritique ? Zizkovak 4 septembre 2007 à 14:49 (CEST)

Non, vous ne vous trompez pas, vous êtes en plein dans le fameux débat qui a occupé les slavistes durant tous les développements de la phonologie (donc, en gros, durant tout le 20e siècle: c'est un peu l'histoire de la profession :-), il y a la jolie thèse de Viel sur cette question connue sous le nom de "marque" (anglais feature, tch. pr^i'znak). Mais il faut distinguer trois ordres de problèmes:

• l'écriture, qui n'est pas en relation d'homologie avec le système sonore (celle-là code en partie celui-ci tout en possédant ses régularités propres);
• la phonologie (avec la corrélation de mouillure)
• les règles d'alternance consonantique qui jouent dans la morphologie (flexions et dérivations)

Phonologiquement, le problème est de savoir, lorsqu'il s'agit des syllabes molles commençant par les dentales occlusives et sonantes, si le phénomène de mouillure provient de la voyelle (on parle, en grammaire historique, de "voyelles palatalisantes", dont le point d'articulation est à ce point avancé dans le chenal buccal, qu'elles peuvent affecter très sensiblement l'articulation de la consonne, jusqu'à en altérer la nature), ou s'il provient de la consonne. Cette question là fait l'unianimité: la différence entre hady et hadi repose sur le caractère dur ou mou de la dernière consonne du mot.

Quant à savoir quand il faut une consonne dure, et quand il faut une consonne molle, cette question-là concerne soit le lexique (voyez l'opposition dy'l vs di'l), soit la morphologie. Dans les cas que vous dites, il y a alternance de consonnes: dure / molle, occlusive / non occlusive. On peut inventer plusieurs dispositifs pour en rendre compte: l'option de Kastler est intéressante, car elle est en même temps proche de l'histoire de la langue, et très élégante pour la description des faits modernes: il postule l'existence d'un élément abstrait: une mouillure, qui apparaît à certains postes des paradigmes, dont ceux que vous dites; pour les consonnes qui appartiennent à la corrélation de mouillure, cette mouillure se manifeste comme telle, sur la consonne, donc: /voda/ => /vod^e/. Pour les autres, elle disparaît après avoir entraîné une mutation de consonne: /ruka/ => /ruk-^e/ => ruc-e/. --R. Camus 4 septembre 2007 à 15:21 (CEST)

[modifier] populaire ou familier?

je reviens vous ennuyer! la réalisation V du raz ( [vokno] pour okno en initiale absolue) est-elle "populaire" (registre substandard, parler considéré comme très relâché ou propre à telle couche sociale) ou "familière" (ce dernier seulement correspondrait à votre mention "on dit souvent")? Je n'en trouve pas trace dans mes phonétiques du tchèque, mais elles datent peut-être, ou sont trop puristes? Et j'en profite pour préciser: le terme retenu en français est "division actuelle" (c'est donc un calque du tchèque, qui lui-même calque l'anglais ou l'allemand, cela vient du cercle de Prague. Et la der des der: c'est dommage de faire le gros boulot que vous accomplissez en gardant un ordre des cas aussi peu pratique pour une mise en tableau!! --R. Camus 4 septembre 2007 à 17:48 (CEST)

C'est toujours un plaisir de lire vos commentaires. C'est aussi une réelle motivation pour améliorer cet article. Parfois je regrette de n'avoir jamais étudié les langues slaves dans leur ensemble.

Je pense que la réalisation du V pour éviter le coup de glote est familier. Il est extrêmement courant : entre amis, en famille, au restaurant, etc... En revanche, il n'a pas sa place à l'école ou dans un discours soigné. Je pense l'avoir déjà vu en littérature, comme signe d'un discours plutôt populaire, pour le coup.

J'ai regardé ce que j'ai dans mes grammaires à ce sujet : et effectivement, je ne trouve rien. Les grammaires françaises du tchèque ne le mentionnent pas. Je ne le retrouve pas non plus dans les grammaires en tchèque, qui évoquent pour la prononciation relachée : podoknem. Pas de trace non plus dans : Čeština jazyk cizí.

En revanche, il est présent dans les manuels de tchèque pour les étrangers. Il est tellement courant que pour des soucis "communicatifs", ils ne peuvent pas faire l'impasse. Par exemple, dans le manuel que j'étudie à présent : Nebojte se češtiny de Ana Adamovičová, le phénomène est abordé à la page 33 :

O =>vo opravdu => vopravdu. Tzv. protetické "v", které se vkládá před vokál "o" : "Von, vokno, vostrý, vosolit si.

J'aimerais bien d'ailleurs développé ces aspects "familiers" du tchèque. Peut-être que cela mériterait un article. En fait, tout l'article sur le tchèque risque d'être rapidement trop long. Il faudra le scinder en divers articles spécialisés, tout comme sur la version tchèque.

Vous pensez, qu'il vaudrait mieux utiliser la classification de Kastler ? J'ai hésité. Je me demande si la classification classique n'a pas plus sa place sur wikipedia ?Zizkovak 5 septembre 2007 à 08:40 (CEST)

Ah! Alors attention, le V prothétique ne serait-il pas réservé aux initiales en O-? Dans ce cas, ce ne serait pas une réalisation concurrente du coup de glotte (une des analyse phonologiques possible des faits que vous suggériez), mais l'avatar slave de l'ouest d'un phénomène très ancien (dont on rend compte en postulant un ancien système tonal en slave ou en balto-slave), le même qui explique la différecne entre le tch. osm et le russe vosem' (восемь), variante osm' Et dès lors que vous avez prothèse du V-, aucune raison de faire précéder la voyelle initiale par cette consonne non phonématique qu'on appelle "coup de glotte", puisque V est lui-même une consonne. J'insiste: cela ne serait donc pas pour éviter le coup de glotte, mais ce serait un traitement particulier des O- (ou de certains O-?) initiaux. A vérifier, je vais voir cela dans mes phonétiques de tchèque ce soir.

ben oui, pour les quelques tableaux de cette présentation générale, il serait bien de faire apparaître au mieux les phénomènes de syncrétisme, et la présentation de Kastler et autres est évidemment idéale de ce point de vue, et il a du reste également ses lettres de noblesse.

il me tarde de découvrir votre page sur les spécificités du tchèque familier!!

vous m'avez donné envie de relire du tchèque et de me replonger dans mes grammaire de slave de l'ouest :)--R. Camus 5 septembre 2007 à 11:44 (CEST)

d'ailleurs, suis-je bête, c'est bien ce qu'écrit l'auteur que vous citez: "které se vkládá před vokál "o"". Donc il faut déplacer cela, je fais rapidement la manip' pour éviter que cette erreur assez grave ne demeure.

Je viens d'écrire une page sur le Tchèque familier. J'hésite d'ailleurs sur le titre approprié. Je vais voir comment Kastler le traduit. En fait, il existe déjà des pages en tchèque et anglais sur ce sujet. Je les ai traduites pour avoir une base qui me permettra de développer. J'ai également commencé un article que je compléterai sur le Tchèque pour les étrangers.

Il y a encore beaucoup de choses à faire. Je pense me consacrer à présent à la conjuguaison et à l'histoire du tchèque.

Au sujet du V qui précède le O à l'initiale, vous avez raison. C'est un phénomène slave ancien. Il y a d'ailleurs la même explication dans la page tchèque sur cs:Obecná čeština. J'ai pensé naïvement que c'était pour éviter le coup de glotte.Zizkovak 5 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

Notez que le problème du o- n'est pas résolu. Jusqu'alors, je ne connaissais que des traces lexicales de cette ancienne intonation circonflexe qui n'affectait pas toutes les initiales en O- (c'est-à-dire: dans les idiomes slaves modernes, à ma connaissance, on trouve seulement CERTAINS MOTS en O- qui manifestent sous forme de prothèse le reflexe de l'ancienne intonation circonflexe). Ici se pose la question: est-ce que cela concerne potentiellement tous les mots en O-? A voir, ça. Bon courage pour vos chantiers.--R. Camus 5 septembre 2007 à 19:02 (CEST)

[modifier] un peu de ménage

ne vous étonnez pas des changements, vcous verrez que j'ai en fait gardé à peu près tout ce que vous écriviez (à deux détails près qui étaient vraiment pas bon: le tableau suggérant le parallélisme "lettres"/"sons" termes à termes - reste malheureusement celui de l'alphabet; et la remarque sur "mě" qui n'était vraiment pas à la bonne place. Juste essayé de resserrer certains boulons. Demeurent quelques problèmes. --R. Camus 5 septembre 2007 à 23:01 (CEST)

[modifier] ě

Le ě me pose un petit problème. Certes lorsqu'il est précédé des consonnes d, t ou n, il indique simplement que cette consonne est molle. En revanche, après m, il force la prononciation d'un ň. mě se prononce [mňe]. En outre, après d'autres consonnes, le glide [j] apparaît bě se prononce [bje] et diffère de be.

Je vois bien que ma description n'est pas très scientifique. C'est pouquoi je ne vois pas vraiment comment décrire ce fait. Zizkovak 7 septembre 2007 à 09:05 (CEST)

Dans tous ces exemples (y compris "bě", voir plus bas), "ě" signifie que la consonne qui précède - LE SON CONSONANTIQUE qui le précède - est phonologiquement molle. A bien distinguer du registre mou (la coïncidence des mots est aussi compréhensible que gênante!) des flexions: le "l" place "zidle" dans un paradigme du registre mou, mais le phonème [l] est ni dur, ni mou, il ne participe pas à l'opposition de mouillure: il est "neutre".

(ici, laissons un problème difficile, quitte à y revenir un jour: y a-t-il en tchèque effectivement sens à distinguer des paradigmes durs et mous. Serpent de mer de la morphologie des langues slaves en général, la question se résoud toujours en fonction des objectifs poursuivis, au coup par coup presque.

Dans "bě" la consonne molle en question est le yod (la glide /j/), qui n'est pas écrite par une lettre propre. De même que dans les mots français CRIER, CRIA, l'écriture ne retient pas le /j/ intervocalique: CRIjER, CRIjA.

Idem dans "mě", où l'éciture ne note pas le /n'/, lequel est ailleurs dûment noté "ň".

J'espère que je ne vous embrouille pas!(je crois me souvenir que Kastler dit des choses sensées là-dessus, avec un peu de chance, je n'en suis pas trop loin!)--R. Camus 7 septembre 2007 à 14:13 (CEST)