Discussion Wikipédia:Système de prise de décision/Consensus restreint

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un systeme de consensus basé sur le vote ? pas pour moi merci

par ailleurs, je ne vois nul part indiqué la difference avec la méthode de consensus classique, si ce n est de voter

Bref, je ne comprend pas l intéret de la page ? Est ce un système de prise de décision par vote démocratique ?

tu pourrais expliquer Aoi ? (C'était Anthère. Note de Fred.th)

Moi j'suis pour qu'on le teste et qu'on l'adopte mais pas trop sur une décision relative aux administrateurs. Je pense que je resterai contre si ça doit s'appliquer à un débat qui engage l'organisation de Wikipédia. Je propose le Nœud du mois c'est un choix qui peut concerner tout le monde sur Wikipédia (contrairement à Conventions filmographiques, et qui présente plusieurs problématiques (le fait-on? de quelle manière?). Fred.th 18 fév 2004 à 20:17 (CET)

Mais pour qu'on teste quoi ??? Le système à tester n'est pas décrit ? Tu veux tester quoi ? A moins que cela soit de tester la décision par vote démocratique, et dans ce cas, il faut être clair et ne pas appeler vote démocratique consensus restreint. Dans tous les cas, si la méthode de décision par vote démocratique peut parfois être utile, d'une façon générale, je suis contre, elle n'est pas du tout dans l'esprit de Wikipédia. Alors n'en abusons pas :-)

Sommaire

[modifier] Deplacement des commentaires de Anthere

« Le consensus restreint est une proposition de système de prise de décision qui peut être proposé aux participants d'un débat, mais qui ne sera appliqué que si il y a unanimité pour son utilisation. Dans le cas contraire, le débat doit se dérouler selon le système de consensus « traditionnel » comme décrit sur la page Wikipédia:Système de prise de décision. »

en quoi ce système diffère t-il du processus traditionnel ?

« Offrir un cadre un peu plus restrictif que le consensus « traditionnel » pour essayer d'éviter les phénomènes d'enlisement qui lui est propre, notamment en conditionnant l'utilisation du droit de veto. »

d'accord

« Elle doit être exprimée clairement et en détail. On ne peut avoir un débat clair sans problématique claire. Il ne faut pas hésiter, si besoin est, à scinder les problématiques en plusieurs pages de prise de décision. Le vieil adage "diviser pour mieux régner", s'applique assez bien ici. Il est toujours plus facile de prendre une décision sur un petit nombre d'éléments que sur un sujet trop général. »

dans le système traditionnel, la problématique doit aussi être exprimée clairement et en détail. Il est aussi parfaitement possible de séparer les problèmes pour mieux les identifier
Il est vrai qu'il devrait toujours être recommander, quelques soit le système, de subdiviser les problèmes avant de les soumettre a une prise de décision.

« La date du début de la prise de décision est marquée en haut de page. La durée est d'abord fixée à une semaine, mais n'importe qui peut, à n'importe quel moment, repousser la date de fin des débats jusqu'à un maximum de 4 semaines s'il juge que le débat a besoin de plus de temps pour aboutir à une solution satisfaisante. »

et si à la fin des 4 semaines, 11 personnes sont pour et 12 contre, que ce passe t-il ? Soyons honnete, tenter de mettre des limites de durée est une très bonne idée, mais si les gens ne sont pas d accord, ils ne sont pas d accord; C est tout. Quelle est la différence avec la méthode classique (laquelle peut très bien aussi essayer de mettre des deadlines ?
Il n'a pas de "contre". Si toutes les propositions ont un "veto", alors oui, il y a impasse. C'est pourquoi j'ai changé cette règle par un système de report d'une semaine. A tout moment, on peut repousser la date de fin des débats d'une semaine (à partir de la date courante). Cela permet de donner du temps pour trouver une proposition alternative, sans pour autant reporter l'échéance ad vitam eternam.

« Chacun est libre, à tout moment dans le débat, de faire des propositions qui lui semblent susceptibles de résoudre la problématique. Chaque proposition peut être ratifiée ou récusée (veto) à tout moment et par n'importe qui, sous certaines conditions (voir ci-dessous). Ses propres opinions peuvent être modifiées à tout moment, jusqu'à la fin du débat. »

Très bien (surtout le véto :-)). Mais à nouveau, quelle différence avec la méthode de consensus classique ?

« Seul trois opinions peuvent être exprimées sur une proposition : Accord, Neutre ou Veto. »

Il me semble qu'un contre serait nécessaire, dans le sens ou on peut exprimer qu'on est pas d'accord (donc pas neutre) tout en n'opposant pas un sentiment farouche de véto
Je pense au contraire qu'un "conte moue", c'est-à-dire non argumenté, est la pire chose dans un débat. Ils souvent que le reflet d'une humeur. Par contre, je suis d'accord que les termes choisis ne sont pas forcements les plus pertinents. Je vais expliciter chaque position, cela permettra de trouver des termes plus appropriés.

« Le veto est un acte très important, puisque dans un processus de consensus, il met un terme, à lui seul, à une proposition qui a demandé du travail d'élaboration. C'est par cette caractéristique unique que cette opinion ne peut être exprimée que sous certaines conditions. »

Je renouvelle mon véto pour l'élection de Elliskll en tant qu'administrateur
C'est trop tard apparemment. Sur la page de vote des administrateurs je t'ai demandé plusieurs fois de préciser ta position. Pour moi il y avait veto, mais ça ne semblait pas du tout clair pour les autres.

« Conditions:

  • donner une justification acceptable par les autres participants,
  • faire une liste exhaustive des points de désaccord (comme ça, si la personne est absente par la suite on peut quand même entériner un choix sur lequel il n'y a pas de désaccord),
  • donner une solution alternative acceptable. »
la liste de ces obligations exige donc que l'on puisse egalement donner un contre simple. Ie, un désaccord qui n'oblige pas à passer 10 jours à se justifier. Par ailleurs, le problème est toujours le même. Si les autres participants ne font pas d'effort pour reconnaitre la validité du désaccord d'un participant, en pratique, ce que tu proposes veut dire que l'on ne pourra pas dire que l'on est contre quelque chose. Dans ce cas, autant tout de suite dire aux éditeurs qu'ils peuvent voter pour ou neutre, ce sera plus simple. J'ai donné suffisemment d'argument contre l'élection de Ell au status d'administrateur pour à mon avis que mon argument soit au moins écouté. Qu'il ne soit pas retenu comme valide comme véto est une chose, mais au minimum, il faut qu'il reste valide comme "contre".
pour finir, je ne vois pas franchement très bien la différence avec la méthode de consensus actuel.
Quel est l'intérêt d'un contre "simple" ? Moi je vois que trois cas intéressant :
  • je soutiens cette propositions (approbation),
  • je m'oppose catégoriquement a cette proposition (veto),
  • cette proposition est acceptable, mais je préfère une autre (acceptation).
Pour ce qui ait de la subjectivité des conditions, cela est évidemment le gros point faible de ce système. Mon idée est qu'il pourrait permettre de résoudre plus facilement un certain nombre de décision. De toute façon, en cas de mauvaise volonté, aucun système consensuel ne pourrait aboutir.
Pour ton "contre", soit il est (temporairement) catégorique et c'est un "veto", soit tu désir juste faire part de ton sentiment mais sans t'opposer a la proposition, et dans ce cas c'est une "acceptation". Personnellement, je ne voyais aucun problème à ce que tu poses un veto (temporaire) à l'élection de Ell. Par contre, je trouve que tes arguments été bien trop sous entendu, surtout pour tout ceux qui n'été pas la lors de l'épisode Papotages.

« Un résumé de l'état d'avancement du débat sera fait hebdomadairement au Bistro et/ou sur la liste de discussion francophone. C'est à la personne qui a lancé le débat de faire ce rapport (à moins que quelqu'un d'autre se propose). »

très bien, mais quelle différence avec le consensus classsique ?

« Au bout du temps décidé pour le débat, la solution élue est celle qui, n'ayant aucun veto, a recueilli le plus d'accords. Si aucune proposition ne remplit cette condition, le débat est relancé pour une période d'une semaine jusqu'à ce qu'une solution soit éligible. »

sur le principe okay, c est un consensus classique, cela me plait :-)

[modifier] Reponse a Anthere

Le consensus restreint, comme je l'ai défini, est la combinaison d'un système de consensus et d'une méthode de vote par approbation (en:approval voting). Un consensus car le droit de veto est respecté (sous certaines restrictions), ainsi que la capacité de pouvoir faire de nouvelle proposition et de pouvoir changer son opinion a tout moment dans la prise de décision. Le vote par approbation n'entre en ligne de compte que pour départager les propositions sur lesquelles aucun veto n'a été déposé au bout du temps imparti. Comme il est dit dans l'introduction, ce système ne sera appliqué aux débats que si tous les participants sont d'accord. Libre a toi de le refuser pour tout les débats auxquelles tu participeras. Aoineko 19 fév 2004 à 03:35 (CET)

[modifier] consensus restreint réduit au consensus

L'option je préfère une autre solution ne peut être comptée comme acceptation sauf être indiquée acceptation sous la contrainte

Il faut rallonger les délais de discussion. Surtout, il faut mieux indiquer et mieux faire savoir qu'une discussion sur le systeme de prise de décision est en cours. Le Bistro est tellement boredelique qu'on s'aperçoit toujours trop tard qu'un débat est en cours Stuart Little 22 fév 2004 à 06:35 (CET)

Apparemment, tu n'as pas compris le but de cette page. Il ne s'agit de définir LE système de consensus de Wikipédia, mais simplement de créer UN ensemble des règles de prise de décision que les participants pourrons choisir d'utiliser ou non. Le principe est simple et on ne peut plus démocratique : si tout le monde est d'accord pour utiliser le "consensus restreint", la prise de discussion se déroulera selon les règles défini par la page idoine, sinon on a recourt a un consensus classique. Le but est de régler plus simplement un certain nombre de discussion non polémique. Tu es bien entendu libre de refuser ce système dans toute les prises de discussion auxquelles tu participeras activement. Aoineko 22 fév 2004 à 14:13 (CET)

[modifier] Consensus restreint

Proposition de système de prise de décision alternatif => Discussion Wikipédia:Système de prise de décision/Consensus restreint

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Aoineko 23 fév 2004 à 02:56 (CET)

Sur la page Wikipédia:Système de prise de décision/Consensus restreint j'ai posé les bases d'un système de prise de décision alternatif qui pourrai, quand tout les participants sont d'accord, se substituer au processus de consensus « traditionnel ». En résumé :

  • le veto est possible, mais restreint sous certaines conditions (arguments, nouvelle proposition, etc.)
  • la proposition élue est celle qui, n'ayant aucun veto, a recueilli le plus d'accord

Si personne n'y voit d'inconvénient, j'aimerai tester ce système sur une prise de décision, par exemple sur Wikipédia:Prise de décision/Administrateur. Aoineko 18 fév 2004 à 08:53 (CET)

Très bien ta proposition. Yann 18 fév 2004 à 11:46 (CET)

Les commentaires de Anthere sur la page Wikipédia:Système de prise de décision/Consensus restreint m'amène a penser que je n'ai pas été très clair sur le sujet. Voici donc une tentative d'explication :

Le consensus restreint, comme je l'ai défini, est la combinaison d'un système de consensus et d'une méthode de vote par approbation (en:approval voting). Un consensus car le droit de veto est respecté (sous certaines restrictions), ainsi que la capacité de pouvoir faire de nouvelle proposition et de pouvoir changer son opinion a tout moment au cours de la prise de décision. Le vote par approbation n'entre en ligne de compte que pour départager les propositions sur lesquelles aucun veto n'a été déposé au bout du temps imparti. En plus, ce système pose quelques règles organisationnelles (date, communication, etc.). Comme il est dit dans l'introduction, ce système ne sera appliqué aux débats que si tous les participants sont d'accord. Donc, libre a chacun de le refuser pour tout les débats auxquelles il participera. Aoineko 19 fév 2004 à 03:06 (CET)