Discuter:Symbole (enseignement)

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Droits de l'homme
 Symbole (enseignement) fait partie du projet des droits de l'homme, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à Portail des droits de l'homme. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail des Droits de l'homme pourrait aussi vous intéresser.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)
WikiProjet Éducation
 Symbole (enseignement) fait partie du projet Éducation, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'éducation et à la pédagogie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Éducation pourra aussi vous intéresser.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Sommaire

[modifier] Certains discutent

Partout où l'on parle de culture ou de langue bretonne on voit arriver Archéos: il n'a rien à dire sur le sujet, sauf jeter le soupçon sur la neutralité des autres, sans même discuter. Pour sa neutralité à lui, voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Bibliographie_du_costume_breton Shelley Konk 14 juin 2006 à 14:00 (CEST)

[modifier] Défense de parler breton (PJ Hélias)

On ne peut pas être catégorique comme cela au vu du passage de P J Hélias : il peut s'agir : soit d'une pancarte, soit du règlement de l'établissement, soit encore de l'attitude des surveillants. Donc il n'y a pas d'élément allant dans le seul sens voulu par Sammy Moreau (l'étude des règlements et l'écoute des gens montrent bien qu'il était interdit de parler breton même hors des cours). Quant au texte de F. Broudic, ce n'est pas définitif, surtout que quand on le lit, la formule existait avant YB Piriou ! Filip Phloppe 15 juin 2006 à 10:09 (CEST)

[modifier] L'existence du symbole mise en doute

Qui au juste a mis l'existence du symbole en doute ? et qui affirme que certains la mettent en doute ?

Pour ceux qui ajoutent et maintiennent ces lignes, c'est certainement Françoise Morvan, mais les citations présentes dans l'article ne le montrent pas du tout, au contraire. Si cette partie est juste là pour accuser Françoise Morvan de racisme, de négationnisme et tutti quanti, on peut la supprimer. ArcheosCabaliste doré ¿∞? 30 juin 2006 à 20:46 (CEST)

Je tombe sur cette page par hasard : bien sûr qu'il faut la supprimer, puisque, loin d'analyser un problème, — posé dans sa complexité par Fanch Broudic (dont, là encore, je comprends la protestation), — elle ne vise qu'à continuer une polémique personnelle, — polémique qui reflète ce qu'on ne peut pas appeler autrement que l'obsession de Gérard Prémel-Kergidu contre Françoise Morvan. Je n'ai pas sous les yeux, aujourd'hui, le numéro d'Hopala en question, mais je crois me souvenir qu'il y a eu, sur ce point également, une réponse de sa part dans le numéro suivant. Je la chercherai dès que possible. Quoiqu'il en soit, utiliser sa propre mère contre elle est un procédé d'une bassesse qui ne cesse pas de m'étonner. Cela en dit long sur le point où nous en sommes.AlainDerrien1juillet2006 à 7:47 (CEST)

Je ne sais pas qui met en doute l'existence du symbole, par contre je peux attester que mon propre père a connu cette pratique en Alsace. J'aimerai vous en apporter une attestation plus publique et je le ferai dès qu'elle me sera connue mais il ne vous aura pas échappé que les Alsaciens sont en général mois virulents que d'autres minorités régionale (les Bretons par exemple) dans la revendication d'un préjudice reçu à l'égard de leur culture. Ce n'est donc pas dans un témoignage militant qu'il y a plus de chance de trouver une telle attestation en Alsace mais au détour d'un ouvrage qu'il me reste à trouver. Ma piste aujourd'hui est de rechercher du côté du rejet de l'alsacien au motif qu'il était considéré comme la langue de l'ennemi (les Boches). En attendant une source plus primaire voici déjà une référence sur le fait que l'usage du "symbole" ne se confinait pas à la seule Bretagne.

« " Revenons aux faits. Il était fréquent qu'un enfant soit puni pour avoir parlé breton à l'école, ses camarades étaient invités à le dénoncer s'ils voulaient échapper eux-mêmes à la punition. Un objet infamant suspendu au cou du fautif et appelé curieusement " le symbole " allait ainsi de l'un à l'autre. Ce procédé, encore en usage après 1945, a été connu en Alsace, mais sur une moins grande échelle. Celui qui ramenait le symbole chez lui, ayant été le dernier à s'être laissé surprendre à parler sa langue maternelle, se faisait souvent gronder par ses parents en breton pour avoir parlé breton à l'école, ce qui réalise une situation exemplaire " d'injonction paradoxale " au sens des théories systémiques. La preuve la plus radicale de la collaboration parentale à cette entreprise d'éradication linguistique émanant du pouvoir est fournie par les parents déjà bilingues qui décident de ne plus parler la langue régionale qu'entre eux et à leurs propres parents et de n'apprendre que le français à leurs enfants. Lorsque le processus est arrivé à ce point, la perte de la langue est consommée. »http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=article&no=6951
Personnellement je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'intégrer cette référence à l'article compte tenu de son sujet principal, toutefois je le laisse donc ici en discussion à toute fin utile dans le cas où quelqu'un aurait un avis différent. --Overkilled (d) 22 avril 2008 à 08:00 (CEST)

[modifier] Breton ?

mais dites donc, est-ce que par hasard vous en êtes encore à croire que seul le breton a été l'objet d'une interdiction ? Toutes les "langues" régionales, les patois locaux, ... ont fait l'objet de cette interdiction. Il me plait bien aussi de citer des références de 1897 puis de 1830 pour soutenir que cela avait lieu en 1950...Claudeh5 1 juillet 2006 à 22:29 (CEST)

On appréciera les guillemets à "langues"... ClaudeLeDuigou 2 juillet 2006 à 15:57 (CEST)

[modifier] citation PJ Héliaz

Elle a sa place, ou au moins l'info qu'elle apporte, c'est à dire pourquoi ce système a été accepté. Archeos ¿∞?

[modifier] Ethnocide

Je suis gêné, pour ne pas dire plus, par ce mot. Il est inapproprié et dangereux. Inapproprié parce qu'il établirait que les Bretons sont une ethnie particulière (et qu'est-ce qu'une ethnie, est-ce seulement le mot moderne pour "race" ?), et qu'il y a eu volonté delibérée de TUER (le suffixe "cide" est clair) cette ethnie, ou au moins la culture de cette ethnie. Or, le symbole (ou des méthodes équivalentes) a été appliqué dans tout le territoire français, et en bien des endroits du monde. Il est dangereux parce qu'il porte avec le mot "génocide" et tendrait à faire un parallèle sous-entendu entre les Bretons et les peuples victimes de génocides réels, Arméniens, Juifs, Rwandais (etc.), ce qui est scandaleux et, pour le coup, négationniste. Le problème est plus simple et plus complexe à la fois : au nom d'une élaboration necessaire de la citoyenneté, dans un contexte donné (celui d'un enseignement violent en général, dans les écoles de l'Etat comme dans les écoles de l'Eglise — qui, en Bretagne, ont pratiqué le symbole autant que les écoles publiques, et sont au moins aussi importantes que ces écoles en termes d'élèves scolarisés) —, on n'a simplement porté aucune attention aux langues vernaculaires. L'idée étant que ces langues étaient inutiles (donc nuisibles) à la construction de la nation, et qu'elles appartiennent à la sphère privée : personne n'a jamais interdit à quiconque de parler breton ou une autre langue en dehors de l'école. Mais, encore une fois, et Françoise Morvan a raison de le souligner : ce qui est frappant, c'est la vitesse avec laquelle les enfants apprenaient le français : tant étaient grands le besoin de se sortir de la misère et de l'oppression qui régnaient dans les campagnes. — D'où, je le note en passant, une autre raison de la haine des gens pour les Breiz-Atao... [Utilisateur:AlainDerrien|AlainDerrien; 3 juillet 10:27]

Bref, parce qu'ethnocide ressemble à génocide, ceux qui participent à cet article sont négationnistes (« ce qui est scandaleux et, pour le coup, négationniste »). Sans commentaire. Merci pour le point Godwin. ThierryVignaud 4 juillet 2006 à 17:21 (CEST)
Bah, ça fait 1-1 alors, avec le contenu de l'article qui concernait Françoise Morvan, avec des arguments imaginaires l'accusant de négationnisme elle-aussi. Archeos ¿∞?
  1. Je ne vois pas en quoi ca excuserait ? Drôle de conception des choses.
  2. Tu dois surement être capable de fournir des références tirés de l'historique .... non ?
ThierryVignaud 4 juillet 2006 à 18:16 (CEST)
Je dis : "ethnocide" est composé de deux racines : "ethnos" — qui sous entend qu'il existe une ethnie spécifique (ce qui est faux) et de "cide" (racine "caedere") qui implique la volonter de tuer, ce qui, là encore est faux. Le mot en tant que tel est donc inapproprié et dangereux. Thierry Vignaud ferait bien de lire ce que j'écris dans sa globalité, et pas un petit bout de chiffon rouge. Merci. [Alain Derrien]
Il ne faut pas mélanger étymologie et valeur des mots, la définition d'ethnocide est "destruction d'une ethnie sur le plan culturel" (Larousse). La volonté de destruction ou de tuer était réelle puisque la trouve relayée par les représentants de l'Etat "Nos écoles dans la Basse-Bretagne ont particulièrement pour objet de substituer la langue française au breton" (Préfet des Côtes du Nord, 1846), et encore plus clair "Surtout rappelez-vous, messieurs que vous n'êtes établis que pour tuer la langue bretonne" (discours sous-préfet Finistère aux instituteurs, 1845). Si vous n'aimez pas le mot ethnocide vous n'avez qu'à utiliser linguicide. Filip Phloppe 6 juillet 2006 à 15:27 (CEST)
L'ethnocide est justement la destruction d'une culture, le symbole vise au maximum à l'élimination d'une langue. Il y a un palier entre les deux. On peut certes relayer les propos des communautaristes bretons, c'est le but de l'encyclopédie, mais il faut juste attribuer une origine à ces propos, et ne pas les placer comme étant une vérité universelle. Archeos ¿∞?
La seule interdiction connue est celle des langues locales paysannes à l'école, mesure éducative au bénéfice des enfants qui étaient envoyés à l'école pour apprendre le français, investissement fait par leurs parents pour leur avenir et leur émancipation sociale en les retirant du travail des champs. La méthode d'immersion linguistique était ainsi celle qu'a repris Diwan, en interdisant le français à l'école, là pour des motifs idéologiques et non pratiques. De même, le français peut être interdit dans des cours d'anglais au collège et lycée, ce qui est une mesure pratique et non répressive. --Sammy Moreau 16 juillet 2006 à 10:47 (CEST)

Un ethnocide c'est ce qui se passe au Tibet (actualité oblige) et c'est déjà limite. La vitalité de l'identité culturelle bretonne atteste qu'au pire il y a eu "linguicide" ou encore tentative de "culturicide" mais pour "ethnocide" il faudra chercher ailleurs.--Overkilled (d) 22 avril 2008 à 08:08 (CEST)

[modifier] L'ethnocide, c'est ailleurs

Le sujet de l'article, c'est le symbole. Point. Tout ce qui concerne le terme ethnocide, que la France n'a jamais pratiqué bien sûr, c'était les autres ailleurs, devrait se retrouver dans l'article ethnocide, fichu vocable nationaliste breton jamais utilisé par Levi-Strauss ni aucun ethnologue, si l'on en croit le grand sociologue "Derrien". Cela, ce n'est pas du négationnisme, c'est de l'ignorance, et donc antiencyclopédique. Quant à Françoise Morvan qui s'introduit partout, je suggère à son ami Archéos de créer un article "Françoise Morvan contre l'ethnocide", avec le score du match. Kergidu 7 juillet 2006 à 09:30 (CEST)

Il est bien connu ques les bretons sont opprimés par les français.
Mais cela reste à démontrer. A commencer par le fait que les bretons ne se considèrent pas comme français : français n'étant pas une qualité ethnique, mais les droits des citoyens. Breton, c'est en plus de français, ce n'est pas une subdivision, ce n'est pas une opposition, sauf chez les séparatistes, qui se servent des langues paysannes et de la culture fort peu spécifique comme facteurs d'opposition et de séparation.
On peut tout autant établir le fait que les bretons (de Basse-Bretagne) se sont auto-ethnocidés, en décidant que leurs enfants auraient une éducation en français, et plus uniquement une instruction en français à l'école. Instruction d'ailleurs de préférence sans symbole, martinet, bonnet d'ane, punition au coin, etc... Tous aspects antérieurs de l'instruction que les instituteurs ont fait disparaitre.
On peut en déduire que les bretons sont les ennemis de la Bretagne, version séparatistes.
Les éléments de l'article établissent qu'avec le passage au français, il s'agit d'une libération, d'une émancipation, et de la réalisation de leurs intérêts.
Ce qui ne signifie pas une rejet des langues locales bretonnes, ni une répression de ces langues, sauf pour quelques imbéciles aussi méprisants du peuple à Paris qu'à Quimper.
L'utilisation de la notion d'ethnocide relève de la démagogie fasciste de Breiz Atao, dont l'idéologie a été diffusée après-guerre par les réseaux politico-culturels éduqués par ceux qui sont passé au travers de l'Epuration. Que ces gens soient passés à gauche ne change rien au problème, sauf de faire croire à des bobos qu'ils défendent des opprimés, et à leur donner un supplément d'ame ethnique qui les met bien au dessus de la qualité infame de Parisien, surtout quand ils en viennent.
--Sammy Moreau 7 juillet 2006 à 10:34 (CEST)
Et un point Godwin ! Ou comment passer du coq à l'âne, ie du terme ethnocide (après tout il est bien connu que l'état français n'a jamais rien fait pour éradiquer les autres langues ...) à « Il est bien connu ques les bretons sont opprimés par les français » puis à « L'utilisation de la notion d'ethnocide relève de la démagogie fasciste de Breiz Atao » pour finir. Bravo ! ThierryVignaud 7 juillet 2006 à 17:10 (CEST)

[modifier] Suppression d'une intervention

J'avais cru comprendre que les interventions ne devaient jamais être effacées dans la page discussion. On dirait que cette règle ne s'applique pas à Sammy Moreau qui supprime ce qui le dérange.Shelley Konk 17 juillet 2006 à 18:31 (CEST)

J'ai cru comprendre que vos caviardages d'intervention étaient mis en cause.
Autant prendre les devants : vous refaites votre intervention sans insertions dans la mienne (vous copiez en groupant depuis la bonne version). Je ne supprimerai scrupuleusement rien, comme d'habitude. Vous pouvez porter le conflit auprès des administrateurs, pour que ces questions soient tranchées, car mon intervention, avec votre caviardage, avait été supprimées et incompréhensible dans la votre. --Sammy Moreau 17 juillet 2006 à 19:23 (CEST)

[modifier] "Vous pouvez porter le conflit auprès des administrateurs..."

Je n'en vois pas la raison pour l'instant, mais si vous tenez absolument à la fournir, laissez libre cours à vos instincts...
Mais, comme vous nous y invitez, revoyons donc cette prose, polémique et hors-sujet...

Il est bien connu ques les bretons sont opprimés par les français.

C'est effectivement une opinion qui, même si elle est minoritaire, est suffisamment répandue pour qu'une encyclopédie en fasse état, et que vous êtes en droit de partager.

Mais cela reste à démontrer.

Pour un galicien, gallois, frison, la chose est claire:
  • un enseignement en langue bretonne étouffé, une diffusion radiophonique et télévisée sporadique et méprisante, des accords internationaux bafoués...
Pour un jacobin c'est tout aussi clair:
  • pas de différence culturelle légalement reconnue, donc pas de droits à accorder aux différences non existentes.

A commencer par le fait que les bretons ne se considèrent pas comme français : français n'étant pas une qualité ethnique, mais les droits des citoyens.

Phrase peu claire, mais passons. Les historiens européens pensent généralement que la France est un état ethnique centralisé (une loi, une foi, une langue) qui s'est constitué un empire colonial assimilationniste.

Breton, c'est en plus de français, ce n'est pas une subdivision, ce n'est pas une opposition, sauf chez les séparatistes, qui se servent des langues paysannes

Pluriel de mépris. Merci.

et de la culture fort peu spécifique comme facteurs d'opposition et de séparation.

La culture est comme elle est. Elle n'a pas à être décrétée supérieure ou spécifique, elle se vit.

... On peut en déduire que les bretons sont les ennemis de la Bretagne, version séparatistes.

Et les bretons ennemis de la France, version national-jacobine?

Les éléments de l'article établissent qu'avec le passage au français, il s'agit d'une libération, d'une émancipation, et de la réalisation de leurs intérêts.

C'est une interprétation légitime, à la lecture d'un article neutre. Il en est d'autres, et toutes aussi légitimes.

Ce qui ne signifie pas une rejet des langues locales bretonnes,

Pluriel de mépris. Catégorie grammaticale française applicable aux autres langues?

ni une répression de ces langues, sauf pour quelques imbéciles aussi méprisants du peuple à Paris qu'à Quimper.

La répression d'une langue commence où? et se pratique comment?

L'utilisation de la notion d'ethnocide relève de la démagogie fasciste de Breiz Atao, dont l'idéologie a été diffusée après-guerre par les réseaux politico-culturels éduqués par ceux qui sont passé au travers de l'Epuration.

Comme le signale l'article de l'Encyclopedia Universalis écrite par une personnalité compétente, le terme ethnocide date de l'après-guerre, des années 1960, et a été créé par les ethnologues. Vous faites donc un bel anachronisme, soit par obscurantisme, soit pour raison de purification ethnico-idéologique.

Que ces gens soient passés à gauche ne change rien au problème, sauf de faire croire à des bobos qu'ils défendent des opprimés,

Toute culture, opprimée ou pas, mérite d'être soutenue. Elle ne devient opprimée qu'à partir du moment où elle n'est pas soutenue.

et à leur donner un supplément d'ame ethnique qui les met bien au dessus de la qualité infame de Parisien, surtout quand ils en viennent.

Analyse obscure. A éclaircir.
Autre chose: Si vous refusiez soudainement d'assumer la paternité de la douteuse expression "qualité infame de parisien", n'essayez pas de refiler le bébé à un autre.Shelley Konk 17 juillet 2006 à 23:49 (CEST)

[modifier] Insultes et obsessions

J'ai, une fois encore, enlevé les attaques contre Françoise Morvan et sa mère. Elles ne doivent pas être admises. Les insultes du genre "Le monde comme scie", en disent long sur le niveau. C'est affligeant. AlainDerrien20juillet 2006 à 20:11 (CEST).

Les caviardages de Derrien en disent encore plus long. Ici une citation d'un article d'une revue reconnue. Dont le crime est d'apporter un avis différent de son catéchisme ordinaire. Shelley Konk 21 juillet 2006 à 05:11 (CEST)

[modifier] Neutralité

Archéos, tu fais quoi du bandeau que tu as mis ? Gwalarn 5 octobre 2006 à 21:27 (CEST)

Vu que les remarques ne s'appliquent pas/plus, j'ai proposé le retrait du bandeau. ThierryVignaud 5 octobre 2006 à 22:05 (CEST)

[modifier] en:

en:Welsh Not <-> Gallois (en:Welsh language]]) Mikkalai-fr 5 décembre 2006 à 06:33 (CET)

[modifier] L'affiche

En suivant l'historique, et en consultant le site de F. Broudic, on voit bien que son article (avec actualisation qui s'arrête courant 2005) est antérieur à la rédaction de l'article WP. On ne peut réfuter un fait nouveau par une étude ancienne.Filip Phloppe 7 février 2007 à 15:32 (CET)