Discuter:Syllabe
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Iulius <iulius@trigofacile.com> a écrit dans le message : 9g85m5$7ljbp$2@ID-90977.news.dfncis.de... > Salue, Regina (arf !) > Juste une petite question qui peut paraître farfelue... > Lorsque l'on scande un vers, les longueurs des syllabes > s'écrivent, me semble-t-il, uniquement sur les voyelles. > Si cela est vrai, est-ce possible de le démontrer ou, tout du > moins -puisque flll n'est pas un forum de maths-, de le prouver > par "l'origine des langues" ? > Bon, ce n'est pas très clair. Je vais essayer d'expliquer... > Par exemple, qui dit qu'il ne peut exister un mot sans voyelles ? > {Je n'en ai pas à l'esprit actuellement de court. [Alors de long > ;o)]} Bon, si nous partons depuis le commencement (mais un peu après « fiat lux »), nous lisons : « Il y a autant de syllabes que de voyelles séparées par des consonnes. » [André Martinet, _Éléments de linguistique générale_] On dit que chaque syllabe possède un « sommet », moment où la perceptibilité du son est la plus élevée. Ce « sommet », d'après des analyses de spectres sonores, coïncide *toujours* avec la voyelle (l’ intensité est à son comble). Quand la voyelle en question est une diphtongue, cette diphtongue possède elle aussi un sommet, c'est-à-dire un timbre vocalique qui ressort plus que l’autre. Par exemple, dans « aïe ! », j'ai un phone (une seule émission de voix), /ai ̯/ (un peu de phonologie, pour une fois ; généralement, je préfère la phonétique), deux phonèmes (un seul timbre pendant une seule émission) [a] et [i], mais c’est [a] qui semble être plus important que [i]. On note donc phonologiquement le phonème secondaire en le nantissant d’une cupule (je tiens à faire remarquer que trop peu de linguistiques ont adopté l’usage de la mise en exposant des articulation secondaires en transcription phonétique, et que c’est bien dommage) : /ai ̯/, soit [aʲ] en phonétique ; [a] est le sommet, [i] est en fait prononcé [j], la diphtongue est donc décroissante : elle commence plus fort qu’elle ne finit. Prenons l’exemple contraire : gotique _þiudinassus_, /θjuδinasːus/, royaume ». Je compte quatre syllabes, /θju-δi-nasː-us/ ; la première syllabe a pour sommet une diphtongue : [θju] ; il faut savoir qu’en gotique, cette diphtongue est croissante, elle commence moins fort qu’elle ne finit : la notation phonologique correcte est donc /θi̯u/ [ʲu] et non */θiu̯/ [iʷ], j’adapte pour plus de clarté la notation phonétique en [θʲu]. Le cas le plus problématique est celui du gallois : comment lisez-vous wy ? ; [uʲ] ou [ʷi] ? ; les deux valeurs doivent peuvent être distinguées par un accent circonflexe portant sur l'élément de la diphtongue formant le sommet de la syllabe : ŵy = [uʲ] mais wŷ = [ʷi]. Exemple : _gŵydd_, « oies », est prononcé [gu(i)ʲδ] (dans ce cas, la voyelle [i] reste une voyelle, mais très peu de temps, pour que la seule syllabe que possède ce mot soit prononçable ; c’est un phénomène annexe), tandis que _gwŷdd_, « arbres », est prononcé [gʷiδ]. > « mnpfbm » se prononcerait en deux émissions vocaliques. {vocalique = « de la voyelle » et non pas « de la voix » ; une émission vocalique est l’émission d’une voyelle, à ne pas confondre avec une émission vocale} Absolument pas, sans voyelle, il n’y a qu’une demie syllabe. Votre exemple ne fonctionne pas : vous ne pouvez le dire sans rajouter des voyelles dites « anaptyxes », qui permettent de prononcer cette chaîne de phonèmes ; ainsi, pour moi c’est [mǝ̆npfbmǝ̆] ou [mnǝ̆pfbmǝ̆] ( [ ̆] indique, en A.P.I., que le phonème est très bref). Cette voyelle, ici [ǝ], le phonème vocalique le plus central et le plus neutre, semble très légère, mais il me semble impossible de réaliser cette séquence autrement. Le [ǝ] final ne peut être sauté, sans cela la chaîne devient naturellement [mǝ̆npfb̭m̭] (le [ ̭ ] note les phonèmes dévoisés, assourdis). > Or, où > placer les quantités ? Un tel mot pourrait-il exister ? Nulle part, ce n’est pas une syllabe… Un tel mot ne semble pas pouvoir exister. Mais j’ai découvert dernièrement un langage, le kalispel, dont les locuteurs doivent posséder un gosier très souple, puisque des mots comme _činmčłtkueʔém_, « je mordrai », en trois syllabes, soient [t(ʃ)inm–t(ʃ)ɫkʷe–'ʔem] (entre parenthèses ce qu’il faudrait mettre en exposant) sont possibles. Pire : _słququsé_, « fils pubère », une syllabe ['sɫqʷːse] (pour l’auteur de l’article, si je comprends bien, ce serait même ['sɫqʷqʷse]). Et encore _člpɬpɬ̣amétk_, [t(ʃ)lpɬpɬˀa'metk], pluriel de _člpɬ̣amétk_, « mer » !
En gros, justement, dans les mots kalispels, les sonantes développent toutes une anaptyxe [ǝ]. Le timbre de l'anaptyxe varie selon la consonne qui précède : [i] après la palatale /č/, [a] après vélaire [q], [ǝ] ailleurs. De plus, /s/ tombe devant /n/ : ainsi ° /činmsɫtk(u)eʔém/ = [t(ʃ)inǝmsǝɫkʷe'ʔem] /sɫq(u)q(u)séʔ/ = [sǝɫ'qʷːseʔ] ou [sǝɫ'qʷqʷseʔ] /člpƛpƛ̣amétk/ = [t(ʃ)ǝlpǝɬpǝɬˀa'metk] [j'ai trouvé le caractère ƛ qui me manquait et que j'avais remplacé par ɬ,ce qui, d'après ce que je comprends, revient au même, et corrigé quelques erreurs]. J'avais confondu la transcription phonologique de la phonétique, car l'auteur les a mal distinguées en les mêlant, sciemment. De toute façon, l'article n'est pas très clair sur ce point, les exemples que je donne étant cités pour illustrer les « accumulations de consonnes très lourde » entraînées par les syncopes de voyelles, juste après que l'auteur écrit qu'il notera les anaptyxes, ce qu'il ne fait pas dans ces mots. En fait, si, je comprends : dans le mot, hormis à l'initiale, toute voyelle atone non vocalisée tombe (pour la voyelle radicale, et les longues prétoniques, c'est plus complexe) quand le suffixe est tonique. Mais la prononciation est aidée par l'apparition d'anaptyxes quand les groupes formés sont impossibles. L'auteur n'a pas indiqué clairement que les exemples qu'il donne pour les accumulations de consonnes sont phonologiques et non phonétiques. > L'anaptyxe est-elle due à une aspiration lors de la prononciation > du mot « p'neu » ? > p(euh)neu ? Je ne pense pas, elle est très naturelle. Pensez aux consonnes épenthétiques qui se développent naturellement entre deux consonnes, comme [mr] > [mbr] (cámera > chambre) etc. Amicalement, Siva
[modifier] la phonologie est-elle miscible dans la phonétique ?
Le phonème est une notion phonologique. la syllabe est une notion phonétique. Dans ces condtions, il me parait, pour des questions de méthodologie, dangereux d'affirmer qu' "Un mot est donc composé de phonèmes, qui forment des syllabes."--Motunono 13 novembre 2006 à 23:01 (CET)
[modifier] La syllabe plus petite que le mot?
On trouve dans l'intro de l'article que la syllabe est une unité phonétique plus grande que le phonème et plus petite que le mot (gras ajouté). Je ne connais pas grand chose en linguistique, mais cette affirmation me parait évidemment fausse. Par exemple, en français, j'ai est constitué de deux mots mais d'une seule syllabe; ou encore j'avais est composé de deux syllabes, dont la première est à cheval sur deux mots. (Il est vrai que le mot est, parait-il, une notion mal définissable en linguistque.) 147.210.22.149 17 novembre 2006 à 13:40 (CET)
- En effet, même au sens de mot phonique c’est erroné. À la rigueur on pourrait accepter «c'est une unité phonétique plus grande ou égale au phonème et plus petite ou égale au mot » comme dans le phonème-syllabe-mot a, mais ça serait sans intérêt. Je pense que l’article était mieux avec son introduction précédente, moins détaillée mais plus juste. En attente de mieux, j’élimine cette approximation. Cestlogique 29 mai 2007 à 11:10 (CEST)
[modifier] Abbaye
Le mot Abbaye est évidemment très mal choisi pour donner un exemple de deux voyelles se suivant et ayant la même intensité étant donné que dans ce mot le i porte l’accent du mot et est donc prononcé avec plus d’intensité que les syllabes précédentes /a/ et /bɛ/. Cestlogique 29 mai 2007 à 09:57 (CEST)