Discuter:Sundgau

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Sundgau est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le 9 et 10 décembre 2005.

Voilà, je me suis dit que quand même, il faut faire un article à la hauteur du sundgau! Je me suis inspiré de mon site (promsundgau) pour faire l'histoire de la région. Et les photos sont de moi également (pour ceux qui croiraient que j'enfrains les copyrights)... Lisandru68-19/06/2005-13h33

[modifier] Carte inexacte

Bonjour, la carte du Sundgau est inexacte, elle ne présente que l'arrondissement d'Altkirch. Pour info, le Sundgau comprend aussi Sierentz... Cordialement, un sundgovien

La carte du Sundgau représente le "Pays du Sundgau" tel défini par la loi LOADDT. C'est également la carte touristique du Sundgau représentée par l'office du tourisme d'Altkirch. Sierentz ne se trouve pas dans le rayon d'action économique et touristique du Sundgau mais plutôt dans un ancienne entité historique. D'ailleurs si on intègre Sierentz dans le Sundgau, on devrait aussi intégrer Chavanatte, Delle, Rougemont-le-Château du 90, et la Haute vallée du Soultzbach qui regroupe les deux Soppe et Mortzwiller. Cette carte là qui présente un aspect historique est en cours de préparation. Un sundgauvien aussi :-) Lisandru68 11 novembre 2005 à 11:50 (CET)

Ces cartes sont faites. Lisandru68 14 novembre 2005 à 14:09 (CET)

[modifier] Géographie

Je viens de remanier en profondeur la rubrique géographie de l'article. J'ai un peu pioché dans la bibli de la fac de géo de strasbourg mais c'est un résumé de plusieurs bouquins (plus sur la géologie et géomorphologie que sur la géographie humaine) Simplement, en relisant comme ça je trouve tout ça un peu compliqué quand on compare au reste. Dois-je le rendre plus simple ou on laisse comme ça?

Il est aussi difficile de parler des thèmes suivants pour les limites et les intégrer en carte dans l'article:

• Géomorphorphologiques (intégrer le jura alsacien)
• Géologiques (Arrêter le Sundgau à Ferrette, après c'est le Jura)
• Tectoniques (Intégrer les failles à la carte)
• Historiques (Moyen âge puis renaissance)
• Linguistiques (francophone et germanique)
• Architecturales typiques (fermes sundgauviennes dans le 90)
• Touristiques (Rayon d'action des offices du tourisme d'Altkirch et de Ferrette
• Economiques (Rayon d'action économique du Pays du Sundgau, ainsi que le bassin d'emploi d'Altkirch)
• Religieuses (les environs de Mulhouse au 17ème siècle sont des terres protestantes)
• Politiques (Arrondissement d'Altkirch qui ne comprend pas Bernwiller)

Si quelqu'un à une idée pour condenser tout ça et faire pas plus de 5 ou 6 cartes dans l'article et autrement que ce qu'il y a déjà, qu'il me fasse signe car je sèche un peu.

Lisandru68 25 novembre 2005 à 15:50 (CET)

[modifier] ADQ

Article de qualité et aucune catégorie, est-ce bien raisonnable ? phe 1 décembre 2005 à 14:28 (CET)

Elles avaient été enlevés à leur passage en AdQ pour je ne sais quelle raison. C'est bon, c'est remis: Alsace, Haut-Rhin, Région naturelle de France. Si quelqu'un voit d'autres catégories à rajouter...mais moi je n'en vois plus. Lisandru68 2 décembre 2005 à 00:30 (CET)

[modifier] Pays et Pays (LOADDT)

Copié/Collé de la discussion entre Calbp et Lisandru68

Bonjour,
Tout d'abord bravo pour l'article Sundgau. C'est ce à quoi j'aimerai aboutir pour quelques «pays» du Nord de la France. Toutefois, l'infobox que tu utilises me dérange un peu car il fait la confusion entre ces "pays" et le découpage adminsitratif en "pays" au sens de la LOADDT. Bien sûr, ce sont des réalités très proches géographiquement, qui se recoupe en grande partie, mais qui restent distinctes. Les articles sur les régions naturelles sont encore très peu développés, mais il est à parier que de telles confusions vont très vites se développer, en particulier quand le pays (au sens LOADDT) reprend le même nom que le pays traditionnel, en lui imposant des limites nettes (parfois différentes de celles admises habituellement) et un contenu administratif (par exemple Pays de Bray et Pays de Bray (LOADDT)). A mon avis, il vaudrait mieux distinguer à chaque fois les deux aspects dans des articles différents (se renvoyant l'un à l'autre, bien sûr). D'ailleurs, si les pays (LOADDT) prennent de l'importance dans l'aménagement du territoire, il y aura matière à remplir leur article.
Des confusions similaires existent pour les comtés historiquement importants (ex. Artois/comté d'Artois, etc.).
Comme tu es le principal contributeur de Sundgau et le créateur du Modèle:Infobox Pays Loi LOADDT, j'aimerai si possible te convaincre de cette dangereuse proximité des sujets. A mon avis, le modèle Pays LOADDT devrait au moins signaler clairement cette réalité administrative. Je te signale qu'un Modèle : Région naturelle de France existe (certe améliorable). Je te propose sur ma page un exemple de ce qu'elle peut donner appliquée à Sundgau. Cordialement, Calbp 5 décembre 2005 à 14:04 (CET)

Salut,

Le problème que tu évoques est un problème fondamental. Ce que tu proposes est de ce que j'ai compris séparer l'organisation du pays du Sundgau au sens de la loi LOADDT avec le pays au sens historique et géographique. Peut être pour d'autres régions, mais pour l'article du Sundgau, la logique de pays suit une logique dans la continuité. Par exemple on parle en intro de ce qu'est le Sundgau, puis la géographie comme on en parlerait pour un état ou une région, puis l'histoire qui a formé le Sundgau en tant que pays LOADDT. Ce que je veux dire c'est que le pays du Sundgau en tant que LOADDT n'est pas une pure invention au sens de l'existence du "pays". Le pays existait bien avant et regroupait presque tout le pays historique. C'est comme si on faisait un article de la France en tant que région naturelle et un article de la France en tant qu'état. Tu es bien d'accord, il faudrait une corrélation entre les deux articles et avoir un article qui regroupe tout.
Si par exemple on met le modèle que tu as crée pour le Sundgau, on lui anlève tout son caractère culturelle et historique (blason, LOADDT....) pour ne garder que le côté géographique.
Enfin c'est mon avis, moi je garderais l'article tel quel mais je n'ai pas tellement un avis objectif puisque j'ai crée intégralement l'article.
Peut être alors enlever le Sundgau à la catégorie de région naturelle et le fixer seulement sur le pays en tant que LOADDT? Je ne sais pas. Si on enlève une partie de l'article, l'article sundgau risque de "boîter" un peu car quand on parle du Sundgau on regroupe LOADDT avec entité géographique naturelle puisque les deux coincident pratiquement. Si c'est juste pour fondre l'article Sundgau avec d'autres articles comme la Sologne ou la Camargue pour avoir la même infobox parce qu'il est dans la même catégorie ce serait un peu bête... Lisandru68 5 décembre 2005 à 18:41 (CET)

Bonjour, je viens de prendre connaissance de ta réponse sur ma page de discussion. Une précision d'abord : quand je parle de pays ou de régioin naturelle (je n'aime pas ce terme, car justement il gomme l'apsect humain et tand à laisser penser à l'existence d'un déterminisme physique), j'y inclus bien évidemment l'aspect historique...
En fait, je ne connais pas particulièrement le Sundgau et je laisserai les pays organiser comme ils l'entendent l'article. Si le pays géographique/historique et le pays LOADDTcoïncident, et si le Sundgau bénéficie d'une identité forte, alors tant mieux... Mais c'est loin d'être le cas de nombreux petits pays, qui, bien que géographiquement définis, ont une visibilité et une identité moins évidente, avec souvent des limites peu nettes. Il est même possible, parfois de mettre en concurrence différentes définitions ou entités géographiques sur un même espace (pour ma part, je m'interdirai de choisir ou de hiéarchiser l'une ou l'autre si elles ont un fondement : la notion de région naturelle me semble assez floue pour être polymorphe, elle permet en tout cas de rendre compte des subtilités géographiques mais rend sont traitement encyclopédique, son homogénisation, difficile).
En fait, ce que je crains c'est la prolifération du modèle LOADDT et sa substitution à la notion plus complexe, plus ancienne mais beaucoup moins bien définie (dans un grand nombre de cas) de région naturelle (géo. physique et humaine "classique" de l' "école française"). L'aspect juridique, territorialement bien défini du Pays LOADDT, avec se netteté de définition risque de séduire les contributeurs et de gommer dans beaucoup d'articles le subtil découpage et contenu des pays/régions naturelles. La confusion risque d'être forte en cas d'homonymie. Ce sera dur après de ratrapper le coup.
Donc, s'il n'y a pas confusion mais fusion entre les deux notions dans le cas du Sundgau tant mieux. Mais, à mon humble avis, c'est peut-être un peu dommage de mettre en avant l'aspect juridique du LOADDT dans un modèle en tête d'article. N'est-ce pas un peu réducteur ? : le contenu du modèle est presque similaire à la section consacrée à la LOADDT, quant au blason, il trouverait très bien sa place dans la partie historique ; le Sundgau meriterait peut-être d'avoir résumé sous forme de tableau plus dense en informations. Mais cette remarque est secondaire par rapport au bon contenu de l'article. Et je ne veux pas donner l'impressioin d'être le représentant de commerce du modèle région naturelle. Quoique :-).
J'espère avoir été clair quant à mes soucis sur le suejt et je te souhaite bonne continuation. éventuellement, si tu penses que notre échante à quelque intérêt, copie le sur la page de discussion de l'article... Calbp 6 décembre 2005 à 09:13 (CET)

Salut, en réfléchissant bien, je me dis pourquoi pas intégrer l'infobox région naturelle de France. Le seul côté où je suis réticent, tu l'as remarqué, c'est ce côté qui néglige completement le côté humain. Alors ce que je propose c'est de rajouter l'emblème de la région (ou des régions si le pays est à cheval dessus) et d'y intégrer quelques caractéristiques humaines: population, le nombre de communes, et on laisse de côté les communautés de communes puisque c'est propre aux pays LOADDT (il faudrait réfléchir si l'article Sundgau (LOADDT) est envisageable mais pour l'instant je suis assez réticent). Ce que j'aimais bien dans l'infobox que j'avais créee c'était la situation du pays du Sundgau dans l'Alsace (mais bon c'est par rapport aux "pays LOADDT") Pour l'emblème, je peux toujours broder un truc dans la partie historique, ou mettre l'emblème en première image tout en sachant bien que l'image qui est pour l'instant en titre a fait le tour des articles de qualité wikipedia. Cordialement, Lisandru68 6 décembre 2005 à 19:57 (CET)

[modifier] Sources sur l'article Sundgau

En flânant sur Wikipedia j'ai remarqué que certains contributeurs se plaignaient que l'article Sundgau manquait de sources. A ce sujet je voudrais réagir étant le principal contributeur de cet article.

Ayant crée un site (Promsundgau.com) et habitant la région, il est normal et il m'est proposé également grâce à la technologie wiki de pouvoir "étaler" mes connaissances sur le Sundgau dans Wikipedia. Ainsi je vais élucider les sources partie après partie.

-Pourquoi citer des sources pour l'histoire (et donc blason) et les limites territoriales puisqu'il s'agit de faits réels appris au fil de rencontres avec des personnes et historiens de la région? Donc des narrations écrites et contestées par personne...

-Quels sont les sources à citer pour les parties des transports, patrimoine, et Sundgauviens célebres? Il s'agit de constat, donc là encore pas besoin de sources.

-Pour la rubrique géographie, étant en faculté de géographie et m'instéressant à cette matière et à la région, il m'est venu tout naturellement de me pencher sur la question de la géographie du Sundgau auprès des personnes compétentes de l'UFR et d'en parler comme un exposé dans la rubrique Géographie du Sundgau.

-Pour la notion de pays, il s'agit d'un cas général parmi tant d'autres, et une partie de l'article Pays dans wp:fr a été copié pour mieux introduire le Sundgau en tant que pays LOADDT.

-Pour les chiffres dans population et économie, il suffisait de téléphoner à la CCI de Mulhouse, exercice qui n'est vraiment pas difficile, et donc pas besoin de sources pour citer un coup de téléphone.

Bref, je trouve que les connaissances dans l'encyclopédie sont les bienvenues, encore faut-il que l'article ne soit pas dit "de qualité", sinon ça fait polémique et certains purs et durs de wikipedia doutent de la crédibilité du contenu, juste en voyant la taille de l'article. Lisandru68 29 janvier 2006 à 19:07 (CET)

[modifier] Carte inexacte mais pas seulement

Bonjour

Je salue tout d'abord l'énorme travail que vous avez fait.

Mais votre carte du Sundgau ne correspond pas du tout à celle de la Société d'Histoire du Sundgau "http://www.sundgau-histoire.asso.fr/" ni a celle du site "http://www.isundgau.com/".

Le Sundgau compte 166 communes et non 112. Il vous en manque 54 soit presqu'un tiers.

Le Sundgau est à cheval sur les arrondissements d'Altkirch et de Mulhouse.

Il manque le canton de Sierentz, le canton de Huningue, le canton de Habsheim et les communes du canton de Mulhouse-Sud (moins Mulhouse).

La page "Sundgau (LOADDT)", qui existe déjà, est prévue pour y mettre certaines de vos informations.

Pour le reste, de nombreuses informations intéressantes que vous donnez sont dignes de figurer sur une page "Sundgau" (modèle région naturelle de France) alors vous aurez le vrai Sundgau.

Avec des "copier-coller" la restructuration devrait être aisément réalisable. Elle ma paraît plus que nécessaire.

A noter que j'ai toujours entendu prononcer "SounDgo" et non "Soungo" (j'ai 60 ans).

Par ailleurs, le site "Promosundgau.com" ne devrait-il pas plutôt s'appeler "Promoaltkirch.com" ou "Promoarrondissementdaltkirch.com" ?

Cordialement

--JJRoland 8 août 2006 à 10:23 (CEST)

P.S. Sur la page "Knoeringue" que j'ai complétée, je n'ai pas mis de lien interne vers "Sundgau' car je crois que les visiteurs ne comprendraient pas que je j'écrive que Knoeringue est dans le Sundgau et que je les dirige vers la page "Sundgau" où ils ne retrouveraient pas "Knoeringue". Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Bonjour et merci pour vos remarques. Notez en préambule que je ne défends pas du tout la carte présentée dans l'article, mais précise cependant la difficulté de donner des frontières précises à une notion géographique peu précise, faisant référence à une notion historique fluctuante selon les époques.

Pour ma part, je pense qu'il faut dépasser les limites administratives et proposer une carte s'appuyant sur les caractéristiques géomophologiques du Sundgau. Ainsi, il me semble que le Sundgau est un espace collinaire cohérent et dont la frontière au moins orientale est "géomophologiquement" visible : limite entre les collines et le fossé rhénan. Ainsi, j'apprécie cette carte pour son aspect "vague", mais je n'approuve pas qu'elle aille jusqu'au Rhin.

Cette carte me parait déjà plus juste géographiquement (c'est vrai qu'ignorer le secteur de Sierentz est une erreur !), même si je regrette qu'elle s'appuie sur les frontières communales et qu'il manque Habsheim, dont les collines marquent la fin du Sundgau au nord-est si ma mémoire est bonne.

Après, il faut envisager l'entité administrative clairement définie qu'est le pays du Sundgau au sens de la LOADDT et pour lequel la carte actuellement sur l'article est exact il me semble.

Je propose que cette carte soit déplacée vers Sundgau (LOADDT) et qu'une nouvelle s'appuyant sur celle-ci soit réalisée pour l'article principal traitant du Sundgau au sens de région géographique. Pontauxchats 8 août 2006 à 11:31 (CEST)

Bonjour

D'accord avec vous, surtout pour dire que les frontières du Sundgau ne sont pas forcément claires.

J'ai également quelques idées pour la carte et je crois qu'il faudrait plutôt partir de celle-ci en l'étendant un tout petit peu mais, comme vous le dites, en aucun cas jusqu'au Rhin.

J'ai quelques réflexions que je pourrai vous soumettre après mes vacances (je serai absent jusqu'au 26 août).

Cordialement

JJRoland 10 août 2006 à 23:01 (CEST)

[modifier] Où s'arrête et où commence le Sundgau finalement ?

Bonjour, je suis l'auteur de la carte diffusée sur iSundgau. Nous avons passé énormément de temps à définir exactement et surtout concrètement les limites du Sundgau, puisque depuis longtemps on sait à peu près où est le Sundgau, mais jamais excatement.

Effectivement entre le Sundgau linguistique, culturel, historique, administratif et géographique, il fallait déjà faire un choix. Notre objectif étant de faire un portail sundgauvien, il était nécessaire de déterminer exactement de quoi on parle, c'est logique, donc déterminer exactement la carte.

Or le Sundgau "historique", donc à l'époque où il y avait le Nordgau et le Sundgau, s'étendait bien après Mulhouse et ça ne correspond absolument plus au Sundgau d'aujourd'hui. Le Sundgau linguistique exclut des villages comme Pfetterhouse et Courtavon, qui se disent aujourd'hui sundgauviens. Le Sundgau culturel inclue une partie du Territoire de Belfort et dont les gens n'ont plus aucun souvenir de leur passé sundgauvien et se disent de toute manière franc-comtois. Le Sundgau administratif est le noyau dur du Sundgau, c'est ce qu'on appelle Pays du Sundgau, selon la loi LOADDT, mais en dehors de ce Sundgau administratif, d'autres villages se disent aussi sundgauviens.

Le Sundgau n'est pas un peuple, le Sundgau ne peut se définir selon la linguistique puisque d'un bout à l'autre on peut voir des altérations du langage. Finalement ce qui définit le mieux le Sundgau, c'est la géographie. D'ailleurs l'étymologie du mot géographie (géo = terre et graphie = écriture) aurait du nous le faire savoir dès le départ. Si on observe la carte géologique du sud de l'Alsace, on voit effectivement une zone qui ressemble au Sundgau. Donc en faisant la synthèse de toutes ces données on arrive finalement à une première carte avec des limites claires à l'ouest et au sud, mais floues pour l'est et le nord. Puisque les historiens et géographes ne sont pas tous d'accord entre eux, ces limites floues ont été clarifiées en tenant compte du sentiment d'appartenance sundgauvien des populations concernées. La carte résultante de ce travail est celle proposée sur iSundgau. Elle tient compte des limites géographiques, de certaines limites administratives (en fonction de la cohérence entre les différentes données) et du sentiment d'appartenance sundgauvien.

Je soutiens le choix de votre angle d'analyse (géographie), mais je ne comprends pas que vous disiez que la frontière est soit mal définie. La limite entre le fossé rhénan et les collines sundgauviennes y est pourtant relativement nette.

PS : n'oubliez pas d'attribuer une licence à cette carte ou elle risque d'être supprimée sous peu, pour non conformité. :) Pontauxchats 14 août 2006 à 13:03 (CEST)

[modifier] Contestation du label article de qualité

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Sundgau ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Votes précédents : Proposition « Article de qualité » Clicsouris 16 août 2007 à 08:37 (CEST)

Bonjour,
l'article ne possède aucune source, et ne correspond plus par conséquent aux actuels critères appliqués aux articles de qualité. Pour plus d'informations, voir Wikipédia:Vérifiabilité.

Bonjour

J'ai toujours pensé que cet article ne méritait pas ce label vu les erreurs et imprécisions que j'y ai trouvées. Voir mes remarques plus haut.

Un certain nombre d'informations de ce site :[1] (apparemment du même auteur) sont également erronées, celui-ci se limitant à un entité administrative.

La ville d'Altkirch est bien considérée comme le capitale du Sundgau mais le Sundgau ne se limite pas à l'arrondissement d'Altkirch. Allez donc dire aux habitants de Sierentz, Blotzheim (dont l'église est appelée "la cathédrale du Sundgau"), Hésingue et autres qu'ils ne sont pas sundgauviens.

Un sundgauvien depuis 30 ans.

JJRoland 16 août 2007 à 11:38 (CEST)

Ok pour la contestation, il faudrait prévenir Lisandru68, qui est le contributeur principal de cet article. Noritaka666 12 septembre 2007 à 02:23 (CEST)