Discuter:Stèle de Mérenptah

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Versions du passage sur Israël :

1. Non sourcé : « La Libye est détruite, le pays des Hittites est pacifié, Canaan est pris avec tous ses mauvais, Ascalon est conquise, Géser est prise, Yénoam est réduite à néant, Israël est dévastée, vidée de sa semence, la Syrie est devenue une veuve pour l'Égypte. Tous les pays sont unis dans la paix. » A☮ineko ✍
2. Claire Lalouette : « La Libye est ravagée, le Hatti est pacifié. Canaan est pillé, Ascalon est dépouillé, Gézer est ruiné, Xenoam est réduit à rien, Israël est désolé, et sa race n'existe plus [...]  » A☮ineko ✍

Sommaire 1 transfert 2 Stèle de Mérenptah, texte Israël 3 Transcription 4 fin d'article Hors sujet 5 paragraphe correspondance 6 Texte de la Stèle de Mérenptah et imagination fertile

[modifier] transfert

Super travail A☮ineko ✍ !!

Ne peut on pas mettre dans cette page de discussion la partie concernant la stèle qui est actuellement dans Portail:Egyptopedia/Ostraca Michel1961 12 août 2006 à 14:24 (CEST)

Si j'ai mis la discussion sur Ostraca, c'est pour lui donner plus de visibilité. Mais il faudra effectivement la rapatrier ici ensuite. A☮ineko ✍ 14 août 2006 à 04:12 (CEST)

[modifier] Stèle de Mérenptah, texte Israël

Déplacé depuis Portail:Egyptopedia/Ostraca. A☮ineko ✍ 16 août 2006 à 16:33 (CEST)

Bonjour à tous,

Merci de cette nouvelle version, que je trouve très bien.

Il serait vraiment intéressant de faire un petit texte sur la stèle de Mérenptah, en donnant les hiéroglyphes de la fameuse inscription, avec leur signification. J'ai pu, avec l'aide du précieux “Lexique d'égyptien hiéroglyphique”, identifier un certain nombre de choses, mais je ne parviens pas à comprendre la signification de la bête à deux pattes qui, avec des attitudes variées, parcourt l’ensemble de la stèle, ni comment est exprimée l’idée que la population est anéantie. Comme, je crois, tout le monde est d’accord sur le sens de l’inscription, je suppose que quelqu’un de Wikipedia qui sait lire les hiéroglyphes pourrait, avec peu de travail, nous donner les dessins et quelques lignes d’explications. Il n’est pas indispensable de mettre une photo, on a accès à tous les détails photographiques de l’ensemble de la stèle sur le web.

Claude Valette

Traduire la version anglaise (si elle est bien sourcé) sera déjà une base de départ. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 12:05 (CEST)

PS : Si vous voulez laisser un message aux autres égyptophiles, le meilleur endroit, c'est sur la page Portail:Egyptopedia/Ostraca.

Personnellement, je lis izrˁr :

.

Par contre, je n'arrive pas à déchiffrer le dernier hiéroglyphe. Peut-être

.

A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 12:39 (CEST)

Bonjour, J’espère que je m’insère au bon endroit. Sinon soyez indulgent... Je crains que cette version anglaise ne soit pas d'une grande aide : elle ne donne pas la traduction, elle ne dit rien du déterminatif ici utilisé (homme+femme+3 traits du pluriel). La traduction couramment admise est la suivante: "Israël est désolé, sa semence n’existe plus." Traduction intégrale du contenu de la stèle dans Dictionnaire de l’Antiquité p. 2069. Une vue détaillée de tout le contenu de la stèle est accessible sur http://www.eternalegypt.org/EternalEgyptWebsiteWeb/HomeServlet?ee_website_action_key=action.display.element&story_id=9&module_id=74&language_id=2&element_id=60627 La bête à deux pattes n’est pas le caractère standard représenté par votre oiseau, c’est une bête qui a des attitudes, bien caractérisées chaque fois, mais différentes d’un endroit à l’autre de la stèle. On le voit très bien en parcourant, à fort grossissement, l’ensemble de la stèle plage par plage. Le dernier caractère semble être quelque chose comme une simple séparation car, dans différentes images retouchées de la stèle, on le trouve écrit de différentes façons. Claude Valette 9 août 2006 à 13:27 (CEST)

Pour l'oiseau, je suis sûr de moi, il s'agit bien du hiéroglyphe ˁ (le A du mdc) dans sa version linéaire. Je vais étudier la suite (on voit pas grand chose !), mais si vous voulez d'autres réponses, il vaudrait continuer cette conversation sur Portail:Egyptopedia/Ostraca. Je peux m'occuper du « déménagement » si vous voulez. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 16:45 (CEST)

Bon, j'ai créé une ébauche sur la stèle de Mérenptah. La traduction du texte (des extraits seulement) est la seule que j'avais sous la main. N'hésitez pas à la remplacer par quelque chose de plus pointu et à compléter l'article. A☮ineko ✍ 9 août 2006 à 18:30 (CEST)

La traduction de Claire Lalouette fait autorité. L'ébauche est parfaite de rigueur et de concision, bravo! Maintenant il faudrait y ajouter les dessins, et expliquer aux ignorants comme moi comment on passe des dessins à la signification (en disant ce qui est i, ce qui est z, ce qui est r, et à quoi sert la petite barre sous le dernier r). Pour vous, c'est élémentaire, mais pour moi c'est magique. Le dernier caractère avant le déterminatif, qui est une sorte de parenthèse sur la gravure, a été traduit par la ligne brisée qui termine le mot “lancer” (“amaA”) dans le précieux lexique (lettre a, 5ème ligne, au milieu), ainsi que dans “Asiatique” (“aAm”), 3ème ligne 3ème colonne. Certains ajoutent également (autre dessin dans le film), entre le z et le r, deux petits traits obliques sous le z, semblables à ceux qui terminent “oriental” (“iAbty” ), 3ème ligne 1ère colonne de i du lexique. Claude Valette 10 août 2006 à 10:09 (CEST)

Dont acte pour l'oiseau. Pour ma culture personnelle, je suis intrigué par la bête à oreilles milieu de la stèle, 3ème ligne, et par la bête qui semble tendre le bras, milieu de la stèle, 7ème ligne. Si vous pouvez me dire ce qu'elles représentent, cela me fera un grand plaisir. Claude Valette 10 août 2006 à 10:45 (CEST)

Il faudrait une meilleure photo de la stèle. J'avais trouvé une image détaillée de la mention des Israélites [1] mais pour le reste, ça sera difficile de faire sans. A☮ineko ✍ 10 août 2006 à 16:00 (CEST)

Pour la photo elle-même, j'en ai plusieurs de qualité nettement supérieure à celle-ci, avec la totalité de l'inscription. Il est facile de tirer une image très correcte de l'inscription à partir du site web que j'ai indiqué, en utilisant les ascenseurs et le grossissement maximum. Il est facile aussi d'isoler une image du film de Thierry Radiguet. Jean-Pierre Corteggiani, de l'Institut français d'archéologie orientale (Le Caire), a une superbe image de l'inscription sur laquelle les contours ont été soulignés, ce qui la rend très facile à lire (c'est sur cette image que figure le caractère "ligne brisée" en place de la "parenthèse" gravée (le caractère mal identifié ci-dessus). Dans vos relations, peut-être avez-vous un moyen de le joindre. Le vrai problème est donc un problème de droit d'auteurs, d'autorisation, mais pas un problème technique d'image. Ceci dit, en mettant les choses au pire, s'il n'y avait pas moyen de régler le problème des droits, l'essentiel, qui est de mon point de vue la pédagogie, peut se faire sans photo. Cette pédagogie, c'est le passage du dessin ci-dessus à la signification : par quel miracle arrive-t-on à dire "Israël est désolé, et sa race n'existe plus" avec si peu de dessin. PS Je pense pouvoir continuer à me connecter, mais si jamais je disparaissais un bon moment sans faire signe, ce serait parce que j'ai un problème de connexion. Bonne continuation, ça va être passionnant! Claude Valette 11 août 2006 à 10:48 (CEST)

L'inscription ci-dessus désigne juste un peuple de Canaan s'appelant les isrAr (?). Le "sa race n'existe plus" ou plutôt "sa semence n'est plus" se trouve dans les hiéroglyphes suivants. Il doit exister des publications de cette stèle, mais je n'arrive pas à en trouver sur le net (ce n'est pas faute de chercher) et toutes les images que j'ai ne me permettent pas de déchiffrer la suite. A☮ineko ✍ 11 août 2006 à 16:12 (CEST)

Bonjour,

La mention d'Israël est bien une femme, un homme (euh, ou l'inverse) et une arme de jet, comme il me le semblait ? Ayadho 11 août 2006 à 09:29 (CEST)

Après l'oiseau, les hiéroglyphes ne sont plus phonétiques, ce sont de déterminant qui renseigne sur le sens du mot mais qui ne se prononçaient pas. En l'occurrence, il s'agit du déterminant désignant les peuples ; le bâton courbe pourrait donner une nuance de peuple hostile et si c'est une pousse, une nuance de peuple d'agriculteur. A☮ineko ✍ 11 août 2006 à 16:14 (CEST)

Nouvelle proposition :

Pour le signe avant l'homme, j'hésite entre M4 (la pousse) et T14 (la bâton de jet). De toute façon, il faudrait trouver une source reconnue avant de mettre ça dans notre article. A☮ineko ✍ 11 août 2006 à 16:27 (CEST)

J'ai toujours pas trouvé de source, par contre, j'ai deux articles intéressants et bien documenté ([2] et [3]) mais l'un voit le "bâton de jet" dans le sens de pays étranger et l'autre un "germe" en relation avec la phrase suivante. Bref, pas plus avancé. A☮ineko ✍ 11 août 2006 à 17:01 (CEST)

Ha ! Enfin une source : Pour Flinders Petrie, il s'agissait de Israr. A☮ineko ✍ 11 août 2006 à 17:13 (CEST)

Pour Info , nous commençons un article sur la stèle de Tel Dan à partir de la version anglaise ... en traduisant sans chercher à vérifier. Si quelqu'un veut y contribuer... Michel1961 14 août 2006 à 21:31 (CEST)

Je vous suis par intermittence. Je trouve que cela prend très bonne tournure. Je comprends grâce à vos précisions que l'extrait comporte le mot Israël seul, et non la phrase entière comme je l'ai cru. Merci d'avoir éclairé ma lanterne. Bon courage pour la suite. Claude Valette 16 août 2006 à 14:09 (CEST)

[modifier] Transcription

isrAr Israël (?)

fk.t dévasté

bn [négatif]

pr.t semence

Voila, c'est fini : « Israël est dévasté, sa semence n'est plus ». A☮ineko ✍ 16 août 2006 à 15:57 (CEST)

Magnifique travail, mes plus chaudes félicitations! Les infos sont vraiment précieuses et je pense que cela intéressera beaucoup de monde. Quelque précisions sur la stèle (Dictionnaire de l’Antiquité). En plus de la copie qui a été trouvée à Karnak (il s’agit donc d’un “original” archéologique), des variantes ont été retrouvées à Memphis, Héliopolis, Athribis et Amada. Elle commémore la victoire du roi, en l’an 5 de son règne, sur la coalition des Lybiens et des peuples de la Mer. La scène en haut de la stèle représente Amon-Rê en compagnie de Mout et Khonsou qui confèrent au souverain le cimeterre de la victoire. Le début de l’inscription glorifie le pouvoir du souverain. Il est ensuite question des Libyens (Lebou “Rbw” et Meshouesh), puis les Peuples de la Mer, qui comprennent les Akaouash, Toursha, Rouk, Shardanes et Shakalash. La stophe finale, dans la Dictionnaire de l’Antiquité (traduction Hourig Sourouzian) est : “Les chefs sont prosternés et disent “Salam” [Paix!], aucun ne se soulèvera plus parmi les Neuf-Arcs, Tjehenou est ravagé, Khatti est en paix, Canaan est dévasté, Ascalon est détruit, Gézer est pris, Yenoam est anéanti, Israël est désolé, sa semence n’existe plus, la Syrie est devenue une veuve pour l’Égypte. Tous les pays sont unifiés.” Voici la traduction que donne Jaques Briend dans le film :

“Les princes sont prosternés en disant Paix! Canaan est dépouillé de toute sa malfaisance, Ascalon est déporté, on s’est emparé de Gézer, Yenoam est comme si elle n’est plus, Israël est anéanti et n’a plus de semence. Tous les pays sont pacifiés.” Claude Valette 17 août 2006 à 12:29 (CEST)

Tu pourrais compléter directement l'article ;o) A☮ineko ✍ 17 août 2006 à 16:19 (CEST)

Bonjour A?ineko ✍.

Ce serait vraiment bien de pouvoir ajouter ton image, superbe, avec les hiéroglyphes réécrit sur toute la stèle. Il serait certainement très intéressant, pour ceux qui le peuvent, de comparer l’ensemble de la traduction avec l’ensemble des hiéroglyphes.

Il y a un problème avec la fin de la citation de Claire Lalouette “Chacun de ceux qui erraient sont maintenant liés” : ceci est bien le texte imprimé, mais il n’est pas grammaticalement correct car “chacun” impose “est” et non pas "sont". Il y a visiblement une coquille de l’éditeur, qu’il me semble difficile de laisser telle quelle car la faute de grammaire est vraiment choquante. Une façon d’arranger la chose est de mettre une parenthèse, de façon à laisser “ceux qui erraient sont maintenant liés”. Ce n’est pas idéal, mais c’est moins voyant.

Je trouve vraiment dommage d’avoir ajouté, dans ce papier rédigé de façon très rigoureuse, un commentaire sur “la sortie d’Égypte” qui n’a aucune rigueur, ce qui, du coup, jette un doute sur le sérieux de l’ensemble. Il suffit d’examiner le récit de la bataille de Kadesh sous Ramsès II pour voir que l’argument du “silence” est faux : c’est en étant précis sur les lieux et le déroulement du drame que le récit “positive” une double défaite (l’armée est tombée dans le piège tendu par l’ennemi, Ramsès II a renoncé à assiéger la ville). Il aurait été très simple de “positiver” une “sortie d’Égypte” en la présentant comme l’expulsion réussie d’un groupe d’indésirables. Il n’y a strictement rien dans le texte de la stèle de Mérenptah qui puisse évoquer, de près ou de loin, une hypothétique “sortie d’Égypte”. C’est vraiment dommage de ne pas s’en tenir aux faits et aux dates. À ce propos, la remarque sur la composante magique de l’écriture, qui s’appuie sur l’ensemble des connaissances acquises par les archéologues (pas seulement dans la culture égyptienne), est, en 2006, contrairement à ce qu’on pourrait croire, un fait bien établi et non pas une extrapolation hasardeuse.

J’ai enfin pu ressortir le Ramsès II de ma médiathèque. Il est exact que la pensée de Christiane Desroches Noblecourt était sensiblement différente en 1996 de ce qu'elle est devenue en 2004 : j’ai donc rectifié et complété dans l’Exode et Moïse afin d’en tenir compte.

Claude Valette 19 septembre 2006 à 11:55 (CEST)

[modifier] fin d'article Hors sujet

C'est également la raison pour laquelle les Égyptiens ne témoignaient pas sur leurs stèles des évènements négatifs. Ils conservaient uniquement ce qui servait la grandeur de l'Égypte. C'est ainsi qu'aucune inscription attestant de la sortie d'Égypte n'aurait été conservée. ce débat interessant sur l'auto censure des égyptiens n'a , semble t'il, pas sa place ici. (surtout d'un façon aussi courte et aussi partisanne) Michel1961 19 septembre 2006 à 12:52 (CEST)

[modifier] paragraphe correspondance

sur tous les sujets bible histoire, il a eu une polémique pour savoir ou mettre les éventuelles aspects historiques des informations bibliques. les débats ont conclu pour une raison de clarté que les articles purement historiques comme celui ci doivent de contenir que des informations historiques venant d'historiens. Comme tenu de la très rapide évolution des découvertes des dernières années dans cette région du monde, les sources historiques de plus de 10 ans semblent ne plus etre d'actualité. Aussi je me pose des questions sur le paragraphe correspondance? est ce que les informations contenues conforme aux critères précédents? ~~

c'est rigolo de ne pas considerer les textes anciens comme source historique ... surtout quand on peut faire des comparaisons aussi flagrantes entre l'écrit et les traces archeologiques. en ce cas précis il est écrit rigoureusement la même chose sur la stèle, le livre de l'Exode et le Coran. De plus il est question d'un livre historique assez récent et drolement etayé. Je ne remet rien moi même mais j'aimerais que la discution soi prise en compte. Pour moi il est clairement question de parti-pris => parceque le texte provient d'un livre particulier il n'est pas valable. Menant 18 octobre 2006 à 20:40 (CEST)

il n'est pas question d'éluder le débat mais je l'ai simplement déplacer vers les pages de discussion des données archéologiques sur l'Exode et Moïse je vous propose de débattre à cet endroitMichel1961 18 octobre 2006 à 20:53 (CEST)

[modifier] Texte de la Stèle de Mérenptah et imagination fertile

Pour ma part, je pense que les discussions concernant la stèle de Mérenptah sont à laisser dans cette page. Menant nous explique, si je comprends bien ce qu'il écrit d'une façon tellement exaltée, que la phrase de la stèle concernant Israël se rapporterait à un massacre des nouveaux-nés mâles commis en Égypte. Cette affirmation ne tient pas debout car le texte de la stèle concerne, très explicitement, une longue série d'événements qui se sont produits en dehors du territoire égyptien, lors d'une campagne militaire menée hors des frontières. De plus, il n'existe strictement rien dans le texte indiquant que des nouveaux nés mâles ont été exterminés. Les données de l'archéologie sont ici un texte sur lequel toutes les traductions sont d'accord, aucun traducteur n'a traduit ces hiéroglyphes un utilisant l'expression "massacre des nouveaux-nés mâles". Les commentaires de Menant relèvent de ce que certains appellent une "théorie", d'autres du roman né d'une imagination fertile, mais ils sont en tout cas hors du champ du contenu de la stèle et de sa traduction. Chacun est, naturellement, libre de faire sa propre "théorie" et Menant a parfaitement le droit de croire dur comme fer que la stèle concerne le meurtre des nouveaux nés hébreux en Égypte. Son opinion est respectable, mais ne relève pas de la discipline scientifique qu'est l'archéologie. Par ailleurs, cette phrase ne peut être coupée du contexte concernant les autres populations, nombreuses, qui ont toutes été exterminées elles aussi, à en croire le texte. Il faut, évidemment, tenir compte du style conventionnel propre à ces stèles commémoratives, dont l'exagération est bien connue, et il est clair qu'aucun génocide de l'ensemble de toutes ces populations n'a été fait par Mérenptah. À l'inverse, Mérenptah a effectivement commis un génocide localement en Nubie, qu'il a décrit dans un autre texte et qui est effectivement attesté par la disparition de l'ethnie concernée. Pour ce qui est de la population nommée Israël, son existence à cette époque est clairement attestée sur les haut-plateaux de Cisjordanie, elle est en nombre vraiment très petit et aucune trace de destruction n'est relevée par l'archéologie. S'il y avait eu un génocide, les traces en seraient attestées dans l'habitat, ce qui n'est pas le cas. Dernière remarque : l'archéologie n'est pas de l'histoire et les archéologues ne sont pas des historiens. Claude Valette 5 février 2007 à 15:52 (CET)

Vous êtes seul à parler de génocide en la matière. Cependant vous noterez que les hiéroglyphes concernant Israel, mentionnent spécifiquement un peuple et non pas une localité, ce qui fait une différence avec les autres peuples mentionnés. Cependant cette discussion a sa place sur la page Données archéologiques sur l'Exode et Moïse où elle a lieu. RigOLuche 7 février 2007 à 13:56 (CET)