Discuter:Sionisme

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	Virer les "voir aussi" non standard et inutile un peu partout. Kelson (d) 25 janvier 2008 à 11:55 (CET)

[modifier] Zionism is Racism

Point de détail sur la résolution de 1975 de l'Assemblée Générale de l'ONU, à aucun moment son contenu n'a été annulé, la résolution de 1991 fait 2 lignes et voici ce qu'elle dit:

"Décide de déclarer nulle la conclusion contenue dans le dispositif de sa résolution du 10 Novembre 1975".

La CON-CLU-SION, nuance notable.

La conclusion est la suivante: "Considère que le sionisme est une forme de discrimination raciale", voilà ce qui est déclaré nul.

Tout le reste est toujours valable!

Entre autre la condamnation de "l'alliance impie entre le racisme sud africain et le sionisme". Ou bien encore "l'élimination de l'apartheid et du sionisme", le premier étant de l'histoire ancienne. Ou bien encore que le "régime raciste en Palestine occupée et les régimes racistes du Zimbabwé et en Afrique du Sud ont une origine impérialiste commune, constituent un tout et ont la même structure raciste et sont organiquement liés dans leur politique tendant à la répression de la dignité et l'intégrité de l'être humain".

Or annuler la conclusion de cette résolution mais toujours reconnaitre le raisonnement qui a permis d'arriver à cette constatation fait que cette résolution a gardé toute sa force.

ps pour rappel le premier essai de la bombe atomique israélienne a été conjointement mené par Israël et l'Afrique du Sud, c'est l'Afrique du Sud sous apartheid qui a fourni de l'uranium a Israël... d'ailleurs ça n'a géné personne, en revanche l'Iran elle ne doit surtout pas posséder la bombe atomique, pardoxe quand tu nous tiens, vive l'égalité n'est ce pas. La course aux armements au Moyen Orient découle directement de la politique israélienne en matière d'ADM. Il ne faut donc pas s'étonner et encore une fois joué les effarouchés. Israël refuse toute inspection de l'ONU, Saddam Hussein s'est fait bombardé pour ne pas avoir entièrement, immédiatement coopéré avec l'AIEA et l'ONU, Israël n'a aucun soucis de côté là...

F.D

[modifier] Au-delà des querelles de chapelle

Il semble bon en effet d'avoir un article sur le sujet.

Si l'on veut rester factuel, on pourra au moins mentionner que :

L'ONU a pris (dans les années 70 ?) une résolution assimilant le sionisme au racisme

Cette résolution a été levée par la suite (trouver la date et la raison)

Je pense qu'aucune des deux parties en présence ne viendra contester ces faits, et ce sera déjà un début d'article sur des bases neutres. François-Dominique 18 aoû 2004 à 09:19 (CEST)

Pour être encore plus prosaïque, avant de jacasser, que les bonnes volontés intéressées par cet article sache qu'il figure encore dans les pages à traduire à partir de w:en:Zionism : au travail, l'article français est très en-dessous du contenu offert en anglais ! :) villy 18 aoû 2004 à 09:29 (CEST)

On ne dit pas "au travail" sur la Wikipédia : on travaille soi-même ! Au risque de me répéter, "Au lieu de te plaindre de l'obscurité, allume donc une lanterne" (Confucius). François-Dominique 19 aoû 2004 à 16:32 (CEST)

et si la majorité des ne veulent pas voir; qu elle est l utilité d allumer une lanterne

[modifier] distingo

il est important de distinguer les deux étapes du sionisme. D'abord jusqu'à la création de l'Etat en 1948, puis l'Etat fondé. Le caractère socialiste du mouvement est aussi essentiel à ses origines. -Utilisateur:Victor le 18 aoû 2004 à 10:53

C'est aussi comme je voyais les choses lorsque j'ai développé Histoire du sionisme en m'arrêtant à la création de l'État d'Israël. Je voyais la suite dans Histoire d'Israël qui est d'ailleurs à développer. -Semnoz 19 aoû 2004 à 17:08 (CEST)

[modifier] Article "sionisme"

déplacé depuis le bistro

oui, je sais, sujet chaud.

j'ai consulté l'entrée "sionisme", et j'ai quelques remarques à faire.

1/ fautes d'orthographe (ça la fout mal)

2/ bizarreries, comme par ex une remarque incidente sur les sionistes commettant une injustice vis-à-vis d'autres "sémites" (se renseigner sur l'origine du terme "sémite" dans ce contexte, par ex [[1]] )

3/ et j'en passe. La phrase sur Chomsky (que vient-il faire là?) est incompréhensible.

sans suggérer de faire un article apologétique, serait-il possible d'en corriger les outrances? Je ne suis pas familier de la communauté wiki ni de ses règles. A vrai dire ce n'est que la 3 ou 4ème fois que je consulte. Mais (brosse à reluire) je trouve ça absolument formidable. Donc il ne me viendrait pas à l'esprit de corriger d'emblée un article. Que se passe-t-il dans ce cas?

Bonjour cher admirateur (brosse à reluire spéciale recrutement). Au contraire, il devrait te venir à l'esprit de corriger d'emblée un article qui te semble non conforme à la charte de Wikipédia. Si tu ne te sens pas compétent en la matière ou si tu as d'autres chats fouetter (pas trop fort quand même !), tu peux apposer un bandeau {{DesaccordDeNeutralite}} en haut d'article pour signaler ton désaccord et développer tes griefs dans la page de discussion de l'article. A☮ineko ✍ 24 jan 2005 à 08:23 (CET)

L'idéal, quand on sent que ses modifications pourraient être discutées, c'est de les motiver dans la page de discussion de l'article. C'est également le lieu prévu pour argumenter avec d'éventuels contradicteurs. Marc Mongenet 24 jan 2005 à 14:11 (CET)

[modifier] Clarification

J'ai tenté d'améliorer ce qui me paraissait peu compréhensible. Je ne suis cependant pas arrivé à véritablement saisir ce que signifie l'avant-dernière phrase :

« Certains auteurs, comme Noam Chomsky, soutiennent que la définition commune de leurs avis s'est transformée dans le temps du sionisme à l'anti-sionisme, reflétant un changement dans la définition du sionisme. »

Pourrait-on la reformuler ? Merci d'avance. Roby ✉ 11 fev 2005 à 20:18 (CET)

[modifier] Au boulot

Bon, j'y ai été un petit peu violemment, au sens ou j'ai mis beaucoup plus de détails. C'est pas mal inspiré de la version anglaise de l'article mais comme je ne suis pas tout à fait d'accord sur le plan, c'est loin d'être une traduction. Je ne pense pas avoir commis d'erreurs (à part l'orthographe, que je relirai quand j'aurai le temps) mais bon, sur un sujet aussi chaud, c'est un peu difficile d'être certain de ses sources. Du coup, n'hésitez pas à me dire si vous pensez que j'ai oublié quelque chose ou que j'ai été partial.

Pour la phrase concernant Chomsky, je la changerais bien, si je savais ce qu'elle voulait dire. Pas trop envie de me taper tout Chomsky vs. le Sionisme pour comprendre ce que ça signifie :)

Par contre, je ne suis pas certain d'avoir suffisamment de connaissances pour développer la partie sur sionisme et politique, à part des choses comme La Paix Maintenant. Yoric 19 fev 2005 à 23:56 (CET)

[modifier] Neutralité

je cite: "occupée par environ 450 000 habitants tant musulmans que chrétiens ou juifs, est alors considérée comme pratiquement vide." considérée par qui ?? parce que 450000 habitants ( d'ou vient ce chiffre ?) c'est rien ? la corse avec 250 000 habitants est completement vide alors .

PASSAGE NON NEUTRE !

Oui enfin, actuellement plus de 10 millions de personnes vivent sur le territoire de l'ancienne palestine mandataire soit plus de 20 fois plus... Ca montre tout de meme qu'il n'y avait pas grand monde dans le territoire de la palestine mandataire aux XIXe s ... CdC 9 juillet 2006 à 14:16 (CEST)

Consultez un ouvrage sur la démographie. A la fin du 19éme siécle la France comptait 40 millions d'individus, en l'an 2000 : 60 millions = soit une augmentation de 33%. Doit-on en déduire que la France était déserte ? Si j'extrapole votre logique à l'Egypte, c'était un pays complétement "vide". L'idée que la Palestine était une terre inoccupée a fait partie, dans la propagande sioniste en Europe, des arguments de justification de l'implantation des communautés juives. Cercle sept. 2006

Il n'est pas question de dire que le territoire de Palestine/Israël ait jamais été complètement vide, il s'agit de dire que les Musulmans qui étaient là n'avaient pas de conscience collective (arabe, turque, syrienne, bédouine ... ) autre que celle d'être différents des Chrétiens présents, qui considéraient cette terre comme la "Terre Sainte", et des Juifs présents qui la considéraient comme "Erets Israel". Ce n'est que tout récemment, depuis la création de l'Etat d'Israël, que se développe une conscience arabe "palestinienne". MLL 11 septembre 2006 à 14:41 (CEST)

A propos de passage non-neutre, la formulation suivante est un peu bizarre: "la re-création d'un État juif." Il y a déjà eu un état juif? Kromsson 25 juillet 2007 à 16:50 (CEST)

[modifier] Vacuité

D'accord donc moi je rentre chez toi, je te vire à coup de pied, apres je fais rentrer ma famille et sous pretexte que on est plus nombreux, ça légitime mon action, c'est bien ce que tu veut dire ? Mik

La Palestine est alors une province de l'Empire ottoman. La région, qu'on estime aujourd'hui avoir été occupée par environ 450 000 habitants tant musulmans que chrétiens ou juifs, est alors considérée comme pratiquement vide. Cette apparente vacuité est due au fait que la région est effectivement sous-peuplée, mais aussi qu'une bonne partie de la population est constituée de tribus nomades sans identité collective (la notion de peuple palestinien ne se dégagera qu'avec le conflit israélo-palestinien) et sans représentants à même de contester cette interprétation. C'est de cette image que naîtra l'expression « Une terre sans peuple pour un peuple sans terre », sous la plume d'Israel Zangwill.

D'accord donc si je te suis, si la France attaque Israël, en disant que c'est pas assez remplie, quel fout les Israelien dans des geoles, et qu'aprés on bourre le pays de francais, avec disons 30 millions de personnes pour toi c'est legitime ?

l'auteur sous entend que la palestine n'était pas vraimment occupée , ca ressemble à de la propagande . Rien dans le texte ne doit faire transparaitre son opinion politique vis à vis du sionisme .

c'est bien de dénoncer la non-neutralité d'un passage, c'est mieux de proposer une correction.

Je trouve que poser le bandeau de non-neutralité dans le cas présent est abusif. D'autant que l'auteur du passage incriminé cherche surtout à expliquer pourquoi cette terre était ressentie comme vide par l'opinion publique occidentale. Il ne laisse en aucun cas transparaître son opinion et il ne sous-entend surement pas que 450.000 habitants est un petit nombre. Je conseille de relire attentivement le passage en question. De plus, je souhaite que l'on retire le bandeau au plus vite et que ceux (meme les IP anonymes) qui trouvent des formulations non neutres proposent des corrections. Franckiz 31 octobre 2005 à 15:10 (CET)

De toute facon je ne vois pas la maniere d'etre objectif avec du racisme, puisque de toute facon le sionisme est du racisme. Si on dit que c'est du racisme vous allez criez à la non neutralité. Si vous dites que c'est bien (le sionisme) nous allons dire que c'est pas neutre. Alors partie de ce constat, autant raconté une these (la votre) et mettre en bandeau en disant que des gens en pense tout le contraire, n'estce pas plus simple ?

Mik

>> NB : Le Sionisme n'est pas du racisme puisque le Judaïsme n'est pas une race.

Par l'opinion occidentale dits tu ? Très drôle . Qu'es ce qui te fait croire ca ? Comment peut on affirmer une pareille bêtise. La Palestine de cette époque était occupée et nom pas presque vide, peuplée en grande partie ( en % ? ) par de nomades apatrides comme le dit l'autre . En dessous de combien d'habitants on peut dire que c'est "presque vide" ????? et au dessus de combien d'habitants on pourra dire "ah c’est presque plein" ???? Je soupçonne l'auteur de tenter d'argumenter le slogan purement propagandiste "une terre sans peuple pour un peuple sans terre " par conséquent de ne pas etre être objectif . J’ai relevé aussi des mots composés un peu surprenant comme Palestine/Judée ou Palestine/terre d'Israel (pourquoi pas Palestine / terre de Canaan ? ), à cette époque ce territoire s'appelait simplement la Palestine. non ? Le bandeau est maintenu .

Pour moi, le texte montre bien la source de l'opinion. CE N'EST DONC PAS L'OPINION DE WIKIPEDIA, et ce n'est donc pas sujet a la necessité de neutralité. Il serait par contre effectivement bien de trouver des chiffres pour illustrer.

Il y a des gens qui ne savent pas qu'ils font de la prose et d'autre qui ignorent qu'ils font de l'idéologie. Ainsi affirmer qu'une identité collective pour constituer un sentiment d'appartenance nationale devrait forcement se faire selon l'idée qu'ils s'en font. Des nomades qui n'avaient pas d'identité et qui s'en trouvent une a l'occasion d'un conflit (pour peu qu'on adhere a cela) ça ne serait pas suffisant oour constituer une identité legitime... Idéologie invisible quand tu nous tient... Polypheme63

>>> Il y a en effet des gens qui font de l'idéologie sans savoir qu'ils en font, par exemple ceux qui ne prennent pas en compte que, du point de vue de la communication de guerre, il fut très habile de passer du concept de guerre israëlo-arabe, tel qu'il avait cours pendant les premières années du conflit, à celui de guerre israëlo-palestinienne, tel que le conflit actuel est communément décrit. D'un point de vue (l'ancien), c'est Israël seul contre les armées des pays arabes voisins, de l'autre (le nouveau), ce sont les palestiniens, seuls, contre l'armée la plus puissante de la région. Je vous laisse deviner à qui est favorable ce changement de point de vue, en ce qui concerne la communication. David devient Goliath et Goliath, David.

>> Je ne trouve personnellement pas la définition comme étant partial, en revanche l'interprétation dangereuse émanant serait que sans identité collective suffisante (allez connaître le seuil !), un peuple (car 450 000 H même s'ils ne sont pas unis autour d'une idéologie reconnue sont quand même un peuple) ne puissent revendiquer le droit de continuer à habiter le territoire désigné. Cela reviendrait à une discrimination des minorités et j'invite l'auteur a bien préciser les interprétations eronnées que pourraient les lecteurs. Je ne retoucherait pas l'article moi même n'ayant pas les connaissances suffisantes sur le sujet. Enfin l'idéologie la plus présente n'est pas toujours la meilleure, ce serait nier l'évolutions des mentalités.

[modifier] Sionisme

[modifier] sionisme et troubles dans le monde

J'ai eu à consulté un ouvrage trés interressant à l'université de gorgetown USA ""croisade sous cape?"" qui considère que le terrorisme irakien est telecommandé par Israel et ses pions et j'ai trouvé dans cette analyse une possibilité certaine car la majorité des juifs sepharades parlent arabe et connaissent la culture de leur pays d'acceuil et d'adoption et ceux peuvent effectivement diriger des réseaux dans les pays musulmans afin d'avilir leur image et de ce fait conforter les agressions d'Israel comme la seule réponse à fournir à cette violence.

Que dire, que dire ? Penser que Georgetown puisse avoir ce genre de livre me semble déjà très douteux. Sinon la théorie de complot sioniste, bah, c’est pas exactement nouveau. (:Julien:) ✒ 1 novembre 2005 à 12:50 (CET)

On n'a eine a penser qu'il existe encore des opinions si naivement exprimées : il suffirait de parler la langue du pays où l'on réside en ayant eventuellemnt des liens communautaires , affctifs ou poltique avc un autre état pour s'engager comme un seul homme dans le terrorisme pour déstabilser l'etat en question et conforter l'autre. Le mmonde serait donc si simple... A quoi servent donc les sciences politiques et la recherche quand un bon petit complot pourrait tout expliquer! Polypheme63

Je n'irai pas jusqu'a parler de complot sioniste, mais le mossade fait tres bien son boulot, et je doute que la majorité des agents de terrain soit des juifs ashkenaz (dsl pour l'orthographe). Apres un livre comme ça à Georgetown ça me parait bizzare, le lobi juif aurai deja crier o scandale et le livre bruler sur el champ. Mik

Mais bien sûr. On voit d'ailleurs régulièrement des bûchers de livres avec des sionistes qui dansent autour en criant « IsraHeil » ! Frank Renda 4 septembre 2006 à 17:21 (CEST)

Tu sais il y a des facons beaucoup plus simple et moin symbolique pour interdire un livre (ex livre de mazarine vs mitterand) bien souvent le pouvoir en place use de solution bien plus "efficace" quand un ouvrage lui semble "inadecuate". Mik

[modifier] ôtez-nous ce bandeau

Dans l'état où je viens de le lire, je ne vois vraiment pas pourquoi le bandeau de désaccord de neutralité est maintenu sur cet article. Le passage incriminé est en fait remarquablement équilibré et nuancé. Le lecteur que cela a dérangé en a eu une lecture subjective, biaisée par ce qu'il redoutait précisément d'y trouver, et qui n'y est pas !

Plusieurs commentaires ci-dessus parlent d'une phrase sur Chomsky, quasi incompréhensible et qui a visiblement fini par disparaître de l'article. Tant mieux. Chomsky gagne à être lu dans le texte, ceux qui glosent sur lui n'ont que trop souvent travesti ses prises de position, cherchant à le discréditer pour précisément dissuader les foules de le lire.

Si l'on commence dans cet article à présenter la prise de position de quelques personnalités marquantes, on entre droit dans la polémique, et le seul moyen de rester neutre serait alors de juxtaposer à l'infini les opinions de toutes.

.Vibraison.

Plutot d'accord.Franckiz 8 novembre 2005 à 18:48 (CET)

Passsionant sauf que c'est aux contributeurs ayant apposés le bandeau de juger si l'article correspond aux critères de neutralité. Wart dark discuter

[modifier] Birobidjan

Le birobidjan n'a jamis été une république autome mais dans le systeme administratif russe un oblast, soit un département ou un canton avec des compétences spécifique autonome mais certainement pas l'autonomie.

En outre le Birobidjan existe toujours avec 15% de juifs environs.

Polypheme63

[modifier] Protocoles des sages de Sion ????????????????

J'ai enlevé la référence au Protocoles des Sages de Sion, car elle n'avait rien à faire dans le paragraphe consacré au Congrès de Bâle, et ils n'ont rien à faire dans un article sur le sionisme en général. Fredtoc 1 décembre 2005 à 08:06 (CET)

[modifier] Réécriture de l'article "Histoire du sionisme"

Pour info, j'ai réécrit totalement cet article. Il faudrait travailler sur une harmonisation des 2 aproches. Je vais essayer de m'y mettre. christophe cagé - 18/01/2006

La conclusion de cette résolution est cependant annulée le 10 novembre 1991 par l'Assemblée générale (Rés. 46/86 [2]). Kofi Annan, secrétaire général de l'ONU, désapprouvera publiquement la résolution de 1975 en la qualifiant de « manifestation lamentable d'antisémitisme ».

C'est marrant comme le mot "antisemite" est toujours utilisé comme roue de secours. Juste une question c'est Kofi Annan qui a annulé la resolution, ou il y a eu un vote.

--Mik009 16 février 2006 à 00:24 (CET)

[modifier] Réécriture de l'article "sionisme"

90% de l'article "sionisme" était consacré à l'histoire. Or, il existait un article "histoire du sionisme". J'ai fusionné ces deux articles. J'ai quand même laissé une partie historique, mais très résumée, avec une abondance de liens vers d'autres articles (ou chapitres de "histoire du sionisme"), pour approfondir.

10% seulement de l'article "sionisme" étaient consacrés à l'idéologie sioniste et à ses oppositions. En plus, il y avait un paquet d'erreurs. J'ai donc fortement développé, en présentant tous les courants et sous-courants politiques du sionisme, là aussi avec des liens sur les articles consacrés à ces courants.

Enfin, j'ai repris la partie sur l'antisionisme, et je l'ai un peu développée et structurée. Avant, ce n'était pas très claire.

La Catégorie:sionisme est donc réorganisée autour de 2 articles principaux: histoire du sionisme (article historique) et sionisme (article sur les courants politiques). Autour de ces deux gros articles, on trouve une série d'articles thématiques développant des points particuliers : points d'histoire, partis politiques, institutions, immigration juive, etc... Le tout accessible par la palette de navigation Modèle:Sionisme.

J'ai laissé l'ancien article en bas, cachés par des codes "commentaires".

Christophe Cagé 21 février 2006 à 16:34 (CET)

Je crois qu'il faudrait une definition plus synthetique. Des notions importante sont absente de l'article tel que: - le sionisme vue comme un mouvement de liberation nationale - le liens du peuple juif avec la terre d'Israel Ce sont des notions fondamentale du sionisme et l'article ne peut faire l'impasse dessus. CdC 10 mars 2006 à 10:53 (CET)

[modifier] Judée-Samarie ou Cisjordanie

"La partie occidentale de Eretz Israël / Palestine mandataire (telle que définie par le mandat de la SDN de 1922) est appelée Cisjordanie (« de ce coté du Jourdain ») dans le langage français courant, ou Judée-Samarie (du nom des anciennes provinces bibliques de la Samarie au nord et de la Judée au sud) dans la terminologie sioniste (surtout chez les partisans du Grand Israël) et West Bank (« rive ouest » du Jourdain) pour les Anglo-Saxons."

En l'occurence il ne s'agit pas de la terminologie sioniste mais de la terminologie officiel/administrative israeliene (de toute facon c'est qui "les sioniste" ?) CdC 8 mars 2006 à 15:29 (CET)

les sionistes sont les membres du mouvement sioniste. Judée-Samarie y est le terme consacré. mais effectivement, c'est aussi le terme administratif israélien. Je fais la modif.

De meme Eretz Israël veut dire litterallement le pays d'Israel. Ce terme refere a la bible et donc ia des frontieres "du fleuve a la mer". C'est en effet un terme utilise par la droite israelienne, mais c'est aussi un terme ayant une connotation religieuse. La definition donne est trop etroite. CdC 9 mars 2006 à 09:44 (CET)

ok, je revois ça.

"Judée-Samarie (du nom des anciennes provinces bibliques de la Samarie au nord et de la Judée au sud) dans la terminologie israélienne officielle, ainsi que dans celle des mouvements sionistes de droite". Qu'est-ce que cette dernière précision ajoute ? A-t-elle un sens ? La Judée n'est pas seulement une "province biblique", c'est un terme géographique précis, comme Samarie ou Palestine. MLL 11 juillet 2006 à 12:49 (CEST)

Cette précision est utile dans le sens où. en français courant, on parle de la Cisjordanie. Les seules personnes que j'ai entendues parler de la Judée-Samarie considéraient que ces territoires revenaient de droit à Israël. Certes, c'est une expérience personnelle, et ça n'a donc pas force d'argument, mais le truc est là : Judée-Samarie, en français, est connoté politiquement.Kromsson 25 juillet 2007 à 17:00 (CEST)

Cependant c'est le terme geographique officiel israelien. Dans ce cas tout designation est connote politiquement (ce n'est pas parceque cisjordanie est generalement admis en France que c'est different). CdC 26 juillet 2007 à 10:36 (CEST)

Surtout que le terme Cisjordanie n'a a la base de sens que dans le cadre de la Jordanie dont l'ancien nom etait Transjordanie et qui est devenue Jordanie apres 1948 quand elle a annexe les territoires conquis sur le mandat palestinien. Dans la mesure ou la JJordanie a renonce officiellement a la Cisjordanie depuis 1988, le nom meme n'a plus grand sens. Benjil 26 juillet 2007 à 11:41 (CEST)

Non, Cisjordanie se réfère à la rivière jourdain, pas forcément au pays. Le terme n'est donc pas dénué de sens aujourd'hui : le jourdain est toujours là

. Et bien sur, les termes ne sont pas neutres : un israélien dira judée-samarie, terme qui ne sera jamais utilisé par un pro-palestinien. L'habitude française penche plutôt vers Cisjordanie, et je doute que ceux qui l'utilisent y voit généralement un choix idéologique : c'est l'utilisation courante. Mais cette utilisation renvoi aussi aux choix anciens des gouvernements français depuis de gaulle, qui n'ont jamais acceptés la présence israélienne dans la zone, et qui ont donc privilégié cette terminologie non-israélienne. Les américains font de même avec leur West Bank (assez proche éthymologiquement de Cisjordanie, même s'il n'y a pas de référence directe au Jourdain). Les termes finissent souvent par être utilisés sans référence idéologique, par habitude, mais à la base, c'est très politique, dans un sens comme un autre. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 juillet 2007 à 09:09 (CEST)

D'accord avec ça! Kromsson 29 juillet 2007 à 01:13 (CEST)

Evidemment que ca se refere au Jourdain, c'est bien le sens du mot (trans-cis-etc) Jordanie a la base, mais ce terme de Cisjordanie n'existait pas avant 1948 et l'annexion par la Transjordanie. Personne n'appelle l'Alsace Cisrhenanie non plus, pourtant le Rhin est toujours la. Judee et Samarie sont par contre bien les noms historiques et geographiques de ces regions depuis des millenaires. Il est indeniable que depuis quelques decennies les termes ont pris une connotation ideologique, mais est-ce que Wikipedia doit ceder aussi a la bienpensance et ne pas coller plutot au savoir encyclopedique et scientifique ? Parce que sinon on en arrive a des choses ahurissantes comme "L'esplanade des Mosquees", nom invente par un journaliste de l'AFP dans les annees 80, qui ne correspond a rien de connu en arabe ou en hebreu - et n'est utilise que dans le monde francophone - et le nom connu de l'endroit, "Mont du Temple" devient lui politiquement incorrect. C'est orwellien. Benjil 29 juillet 2007 à 10:41 (CEST)

Moui. Si on veut être neutre, il faudra alors parler de mont du temple / noble sanctuaire (le nom arabo-musulman, si je ne m'abuse. Esplanade des mosquées penche aussi vers la partie arabe du conflit. On en sort jamais, c'est forcément politique. Nommer une chose s'est en prendre symboliquement possession. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 19:14 (CEST)

[modifier] Neutralite

"Entre la fin 1947 et le début 1949, l’État d’Israël mène une guerre contre cinq États arabes qui contestent son existence. Voir l’article détaillé Guerre israélo-arabe de 1948."

Desole ce n'est pas neutre et c'est vague. A la declaration d'independance (reconnu par l'ONU), Le Liban, L'Egypte, la Transjordanie, la Syrie et l'Irak ont attaque l'etat d'Israel tout juste creer (meme si dans le cas de l'Irak la participation fut symbolique, ceci dit l'Irak est toujours techniquement en guerre contre Israel). Par ailleurs, il y avait un pacte entre la TransJordanie et Israel pour le partage de la palestine mandataire, de fait, l'armee israeliene et la legion arabe ne se sont affronte qu'autour de Jerusalem CdC 25 mars 2006 à 21:58 (CET)

En quoi n'est-ce pas neutre, exactement ? J'ai du mal à saisir...

Sinon :

l'ONU n'a pas reconnu la déclaration d'indépendance.
la participation irakienne fut loin d'être symbolique.

environs 3.000 égyptiens au 15 mai 1948, plus par la suite.Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:40 (CEST)

l'existence ou non d'un pacte entre le Yishouv et la Transjordanie est sujet à polémique. Certains nient tout pacte, d'autres déclarent qu'il existait un accord de non agression. Je n'ai personnellement aucune source qui parle explicitement de "partage" Ceedjee ^contact 25 mars 2006 à 23:06 (CET).

Il n'y a en effet pas de pacte prouvé, mais plutôt des convergences d'intérets : les deux parties veulent étendre leur teritoire en empéchant un état palestinien. Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:40 (CEST)

ce qui parle de pacte, parle de pacte secret. De toute facon il sera impossible d'avoir confirmation cote jordanienne avant des annees. CdC 26 mars 2006 à 19:59 (CEST)

Je ne comprend pas en quoi la phrase citée n'est pas neutre ?

Ce n'est pas du tout développé, par contre, ce qui est volontaire. Le but de l'article n'est pas d'être historique. Il renvoit donc sur l'article had-hoc. Tu verrais cela comment ? Christophe Cagé 26 mars 2006 à 10:40 (CEST)

Et bien la tournure de la phrase implique qu'Israel ("mene la guerre") est a l'origine de la guerre, que c'est la puissance actante. Cela ne me parait pas neutre.

D'accord, je vois ce que tu veux dire. je n'y avait pas pensé. J'ai modifié. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Concernant le pacte Yishouv-Transjordanien, Tom Segev en parle dans "le 7 millions", un de ses arguments "exterieur" est que'il n'y a pas eu d'affrontement entre la legion arabe et les forces israeliene a part pour Jerusalem (ce qui est un point important, La legion arabe etant probablement l'armee la plus "costaude" du monde arabe a l'epoque). Sinon il faut quand meme noter quelque part que les egyptiens ont ete stoper a 37 km de Tel Aviv au debut de la guerre et que tout de meme que ce n'est pas passe loin pour le nouvel etat.

C'est claire. Mais c'est à mettre dans l'article sur la guerre de 1948. La partie historique de l'article "sionisme" me semble devoir rester un rapide résumé et un menu commenté. Sinon, on va se retrouver avec un doublon de "histoire du sionisme".Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Sinon pour la guerre du Sinai, il faudrait peutetre noter qu'Israel n'etait pas seul mais accompagner des anglos-francais et que la motivation principale etait la nationalisation du Canal de Suez (comme noter dans l'article en question).

La motivation israélienne n'est pas nationalisation ou non du canal. Ca c'est la motivation des anglais. Il y a eu une conjonction d'intérets. Mais je fais une modif. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Pour la guerre du Kippour, fut elle declencher pour recuperer les territoires perdu en 67 ou pour aneantir Israel. Bon ca se discute entre historien mais ca me parait illustrateur d'un probleme de neutralite (la page anglaise parle de "Israel launched what it described as a pre-emptive attack against Egypt")

J'ai fait une modif. Dis moi si tu est d'accord. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Officiellement du cote Israelien la guerre du Liban fut declenche pour mettre fin au bombardement des villes du nord d'Israel comme Kyriat Shmone (D'ailleurs l'opperation s'appelait "Paix sur la Galile").

Ca c'eszt l'arrière plan. Les USA avaient négociés un accord de cessez-le-feu depuis 1 an, qui tenait. C'est l'assassinat d'un diplomate israélien à Londre par le groupe Abou Nidal qui est la cause immédiate de la guerre. Les bombardements passés (et la crainte de bombardements futures) légitimes l'intervention, mais ne la déclenchent pas. Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Bon les faits ont montre que Sharon a rouler son premier ministre et que le but n'etait pas de se contenter d'une bande de securite mais de mettre au pouvoir au Liban une faction a meme de faire la paix avec Israel et de detruire "les bases militaires" au Liban.

Oui, Sharon avait ses propres projets, mais ce n'est la cause de la guerre : il n'avait pas les moyens de la déclancher sans l'accord de begin, et celui-ci voulait surtout éliminer les organisations palestiniennes. Pour une simple phrase d'introduction, je pense que dire "pour détruire les bases militaires palestiniennes du Liban" est correcte Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

Par ailleurs, quid de "the war of attrition" et de la guerre de frontiere d'avant 67 ?

Oui, je rajoute Christophe Cagé 27 mars 2006 à 10:45 (CEST)

"Cette position est donc proche de celle de Ariel Sharon et du parti Kadima, mais en plus radicale. Le Likoud et le reste de l'extrême droite sont hostiles à toute concession concernant le territoire israélien. La perte de la citoyenneté israélienne par les Arabes israéliens se trouvant dans les zones échangées est considérée comme raciste par la gauche et par les partis Arabes israéliens. Mais preuve de l'évolution de l'extrême-droite, les élections de mars 2006 ont apportées 11 sièges sur 120 à Israël Beiteinu."

Ceci est ni neutre ni pertinent. eg: - amalgame entre position Sharon/Kadima et Israel notre Maison

il n'y a pas d'amalgame, il y a un rapprochement, qui est d'ailleurs renvendiqué par les deux partis. Ils indiquent tous les deux qu'un partage du territoire est nécessaire pour préserver la majorité juive en israël. IB est plus à radical (ce qui n'est pas péjoratif), en ce qu'il donne une partie du territoire israélien aux palestiniens, et revendique des annexions plus importantes. Preuve de ce raprochement, les 2 partis n'ont pas exclus de gouverner ensemble. Il faut aussi rappeler que les deux hommes politiques de droite à avoir été les premiers à proposer de restituer tout ou partie des quartiers arabes de Jérusalem (pour des raisons démographiques) sont Olmert et Leiberman. Dire que ces positions sont très novatrices à droite et que IB en défend une version plus radicale est donc parfaitement pertinent. Si le terme "radical" te gêne, je le change Christophe Cagé 1 avril 2006 à 21:57 (CEST)

la possiblite d'entre de IB dans la coalition sont plus complexes. La relatif convergences de vue sur la politique economique est loin d'y etre etrangere (si pour le reste du monde la politique economique d'Israel est secondaire ce n'est pas le cas pour les israelien), par ailleurs le Shas est juge peut fiable (au regard de son histoire) et ayant potentiellement des exigences que Olmert preferait eviter. Ceci dit je vois ce que tu veux dire et ca se tient, cependant il me parait errone de voir en IB un prolongement radicale de Kadima (d'autant que dans tout les cas les travaillistes seront dans le gouvernement). Quoiqu'il en soit ce genre d'analyses a chaux aussi interrerrsant soit elle, me parraisent trop discutable pour un article encyclopedique.

En fait; je serais assez surpris de voir IB entre dans une coalition avec olmert. Quoiqu'en israël, on a parfois de grosses surprises. Et je ne considère pas IB comme une prolongation de Kadima. Enfin, le résultat à chaud des élections me semble peu inportant pour le présent article. L'idée reste de présenter les courants sionistes et ce qui les structures. Depuis 1925, ce qui structure la droite laïque c'est le grand israël. Le rapport au libéralisme a été assez fluctuant. Indiquer que des partis de la droite laïque (Kadima, en glissant vers le centre), Le Likoud (avec la proposition de Netanyahou d'un état palestinien sur 40% de la cisjordanie), et IB, acceptent maintenant l'idée d'un partage, est ultra-fondamental pour la présentation du sionisme politique. C'est vraiment une révolution idéologique de grande envergure. Les détails sont par contre peu importants. Si tu souhaite une nouvelle présentation, pas de pb. Mais cette évolution est structurante pour le sionisme (qu'on soit pour ou contre). Christophe Cagé 3 avril 2006 à 07:17 (CEST)

- le transfert du "triangle" d'israel vers un etat palestinien est une chose qui est etudier par des gens fort serieux pour preserver a long terme le caractere juif d'Israel. Ce n'est pas cela qui est considerer comme racisme mais le fait que Lieberman prone plus ou moins le transfert des arabes palestiniens vers les territoires palestinien (selon son programme chaque arabe israelien devrait faire serment d'allegeance a l'etat d'Israel ou partir).

Je ne pense personnellement pas que restituer le triangle soit particulièrement raciste. Mais il y a eu des attaques assez virulente dans la presse israélienne de gauche (Haaretz, il y a quelques jours), expliquant que donner des territoires pour priver la population arabe de sa nationalité était du racisme pur et simple. Et c'est entre autre en mettant ce point en cause que le parti trvilliste a déclaré qu'il n'entrerait pas dans un gouvernement avec IB. J'ai pratiquement paraphrasé l'article. J'indique bien que c'est l'avis de la gauche, pas le mien. Là aussi, cela me semble juste de répéter la réaction de la gauche et des partis arabes : ils l'ont dit assez nettement. Christophe Cagé 1 avril 2006 à 21:57 (CEST)

je ne lis a haaretz qu'en diagonal mais il m'avait sembler que ce qui accrocher le plus c'etait les volontes de transfert de population (et non de territoire, apres tout Haaretz a deja publies plusieurs article sur la demographie juive/arabe et la question du triangle). Quoiqu'il en soit c'est cette aspect le plus choquant.

oui, je le pense aussi. Ceci dit, IB n'est pas "transfériste" de façon aussi net que Moledet. Tien, il y a encore un article dans Haaretz qui revient la-dessus, aujourd'hui "the danger of the plan, which propounds a change in the sovereignty of some areas in which Arab Israeli citizens live, might increase with time. [...] But the success of Yisrael Beiteinu is depressing mainly because it is the first time that a major Zionist party has based its platform not on the positive basis of love of the land and fostering national identity, but on a negative basis of animosity toward Arabs."Christophe Cagé 3 avril 2006 à 07:17 (CEST)

- le caractere russophone de Israel notre maison n'est pas mise en valeur (c'est tres important, parmis les elus il n'y pas que des gens d'extremes droites). Comme certains on vu dans la victoire de Likoud en 77 la "revolte" des juifs misrahi, on pourrait y voir un revolte des russes en vers lla discrimination a laquelle ils sont soumis en tant que dernier arrivant.

j'en parle rapidement, mais sans développer. Je suis bien d'accord que le sucès de IB est en parti communautaire. Mais il ne s'agit pas d'un article sur IB, il s'agit d'un article sur les grands courants politiques sionistes. L'apparition au sein de la droite sioniste radicale d'un courant "partagiste" est une révolution assez stupéfiantes quand on connait l'histoire du sionisme. C'est donc sur ce point que j'ai insisté, parcequ'il est celui qui en dans l'objectif de l'article. Mais je retouche la phrase, parce que tu a quand même raison :-) Christophe Cagé 1 avril 2006 à 21:57 (CEST)

Il est difficil d'inscrire IB dans le sionisme radical. Ne serait ce que parceque au sens d'IB la judaite d'Israel ne s'inscrit pas forcement dans la religion ou meme dans la culture, mais plutot dans l'existence d'un etat pour la nationalite juive (sous l'URSS etre juif etait une nationalite au meme titre qu'etre ukrainien). Lieberman se distingue depuis longtemps par ses declarations extemistes, mais a mon avis il s'agit de quelque chose de nouveau (pour Israelque la politique russe en tchetchenie eclaire mieux que le sionisme historique a la Jabotinsky)CdC 1 avril 2006 à 23:19 (CEST)

Dans la définition du sionisme, il y a tjs eu un courant qui définissait un état juif comme étant un état normal, avec juste une population juive, avec des putes et des assassins (Ben gourion, citation de mémoire). Cette vision purement "ethnique", ni culturelle ni religieuse n'est pas nouvelle, herzel lui même était plutôt la-dedans. IB reste bien un parti sioniste, et il est radical sur la question des arabes. Christophe Cagé 3 avril 2006 à 07:17 (CEST)

- Ranger le likoud dans l'extreme droite est un point de vue, mais cela ne me semble pas neutre. je trouve que ca fait beaucoup pour un si petit paragraphe. CdC 1 avril 2006 à 16:22 (CEST)

? Je n'ai pas dit que le likoud est un parti d'extrême droite ?? j'ai dit que le Likoud et l'extrême droite étaient par principe contre tout abandon d'une partie du territoire israélien. c'est une position commune, pas plus. Bon si la phrase est ambigüe, je la refait. Christophe Cagé 1 avril 2006 à 21:57 (CEST)

"Le Likoud et le reste de l'extrême droite sont hostiles à toute concession concernant le territoire israélien." tout est dans "reste". OK c'est peutetre seulement pas clair (le reste pouvant etre le complement du likoud ou de Israel notre maison).CdC 1 avril 2006 à 23:19 (CEST)

Oui, c'était le complément de IB. Pas claire, effectivement. J'ai refais. Christophe Cagé 3 avril 2006 à 07:17 (CEST)

"La perte de la citoyenneté israélienne par les Arabes israéliens se trouvant dans les zones qui seraient échangées a été critiquée comme raciste par une bonne partie de la gauche et par les partis Arabes israéliens. Le parti travailliste a ainsi indiqué qu'il ne participerait pas à un gouvernement avec Israël Beiteinu. " Il faut plus de precisions et des sources precises. CdC 7 avril 2006 à 18:34 (CEST)

J'ai viré ça : après tout ce n'est pas très important. Ce qui est intéessant, c'est la rupture avec le principe du grand israël. Le reste ressort de la politique au jour le jour, qui n'est pas l'objectif de l'article. Christophe Cagé 9 avril 2006 à 10:02 (CEST)

[modifier] Le massacre de Dar Yassin

A la trappe ? C'est avant les invasions arabes, la spoliation des terres palestiniennes c'est avant les invasions arabes, je vois qu'ici la plupart des contributeurs n'ont strictement aucune notion des Causes/Conséquences, l'histoire est tronquée. F.D

Comme le dite le chapeau de l'article "Cet article fait un résumé de l'histoire du sionisme, mais se consacre surtout à l'analyse des courants idéologiques sionistes, et aux réactions qu'ils ont suscitées." Ce n'est donc pas un article sur l'histoire de la Guerre israélo-arabe de 1948. Il y a bien une chapitre sur le massacre dans ce dernier article. Christophe Cagé 9 juillet 2006 à 09:54 (CEST)

[modifier] Motivations du Kippour

Je pense qu'il faudrait des sources d'historiens pour affirmer que la volonté était la destruction d'Israel. Cela ressemble plus à de la propagande et même pas de l'officielle israélienne. Pour ma part, j'ai plutôt lu que les Egyptiens n'avaient pour objectif que de prendre pied dans le Sinai pour forcer Israel à négocier et en quelque sorte "sauver l'honneur arabe". Pour preuve, les Egyptiens n'avaient pas prévu de support logistique suffisant pour pénétrer plus profond dans le Sinai. Pour preuve secondaire, le fait que cette "débacle égyptienne", fait de l'indiscipline et de la clairvoyance de Sharon (ne lui enlevons ni l'un ni l'autre) est reprise "officiellement" comme une "victoire" par les Egyptiens. Pour 3ème preuve, Enfin, c'est bien Sadate qui a proposé à Israel de négocier une paix ensuite.

Les "mauvais esprits" pourraient souligner que si les SA-7 avaient eu plus de 20 km de portée, sans doute que les Egyptiens auraient pénétré plus dans le Sinai. On pourrait aussi dire que Sadate se serait résigné, admettant l'invicibilité d'ISrael mais je n'ai jamais lu d'historiens argumenter en ce sens, donc c'est un pdv jusqu'à preuve du contraire.

Bref, il faudrait des sources historiques amha. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 09:06 (CEST)

[modifier] Border wars 1949-1956

souvent mais pas toujours encouragées par les états arabes frontaliers) entre 1950 et 1956,

D'après ce que j'ai lu des extraits de Morris, Israel's border wars, ce serait plutôt l'inverse. Les autorités jordaniennes ont fait beaucoup pour les empecher et maintenir le calme aux frontières.

Israel a eu une part active dans la guerre de frontiere mais ca ne veut pas dire que les etats arabes (pas seulement la Jordanie) n'iont pas participer activement (si il y avait des unites de repressailles, c'est qu'il y avait matiere a repressaille). CdC 3 avril 2006 à 10:01 (CEST)

Bien sur. De là à démontrer que les attaques étaient encouragées par les Etats arabes, il y a un pas qui nécessite une source Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 13:18 (CEST)

Bon, je vai mettre "parfois", à la place de souvent. Cec est une présentation, pas un développement (si quelqu'un veut faire un article sur la guerre des frontières, il est le bienvenu). Christophe Cagé 4 avril 2006 à 06:17 (CEST)

[modifier] Objectif officiel du Fatah

Ce serait la destruction d'Israel... Du point de vue d'une certaine propagande, c'est clair. Maintenant en avaient-ils franchement les moyens ? J'aimerais une source d'historien neutre pour cette affirmation une fois encore.

La lecture de la constitution du Fatah est interressante: http://www.fateh.net/e_public/constitution.htm

des extraits: Article (3) The Palestinian Revolution plays a leading role in liberating Palestine. Article (4) The Palestinian struggle is part and parcel of the world-wide struggle against Zionism, colonialism and international imperialism. Article (5) Liberating Palestine is a national obligation which necessities the materialistic and human support of the Arab Nation. Article (6) UN projects, accords and reso, or those of any individual cowhich undermine the Palestinian people's right in their homeland are illegal and rejected. Article (7) The Zionist Movement is racial, colonial and aggressive in ideology, goals, organisation and method. Article (8) The Israeli existence in Palestine is a Zionist invasion with a colonial expansive base, and it is a natural ally to colonialism and international imperialism. Article (9) Liberating Palestine and protecting its holy places is an Arab, religious and human obligation. Article (12) Complete liberation of Palestine, and eradication of Zionist economic, political, military and cultural existence. Article (13) Establishing an independent democratic state with complete sovereignty on all Palestinian lands, and Jerusalem is its capital city, and protecting the citizens' legal and equal rights without any racial or religious discrimination.

Ceci dit l'opinion des leader du Fatah est evoluer des annee 70 aux annees 2000. Mais ce ne sont encore que des opinions d'individus (qui deplus on perdu les elections).

C'est une recherche personnelle. Il faudrait une source venant d'un historien neutre qui indique qu'avant de vouloir libérer la Palestine et fonder un Etat, ils voulaient détruire Israel. Peut être existe-il d'autres documents minisant les aspects négatifs de cette charte ? Peut être pas... Nous ne sommes pas enquêteurs mais rapporteurs. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 13:20 (CEST)

oui enfin la constitution du Fatah peut etre prise comme source tout de meme. C'est justement parfaitement neutre. CdC 3 avril 2006 à 14:40 (CEST)

Citer la constitution du Fatah est neutre dans un article du Fatah. Se rapporter à la constitution du Hamas pour écrire que le Fatah veut "détruire" Israel est complètement non neutre. En plus, si vraiment le Fatah veut à ce point la "destruction d'Israel", je suis sur qu'il serait aisé de trouver une référence venant d'un historion qui l'a écrit. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 17:02 (CEST)

La c'est ridicule, ceedjee. Dire que quand le fatha (des années 60) parle de détruire israël, on ne peut pas le dire parceque ce ne serait pas neutre, et qu'il faudrait en plus un historien indépendant pour confirmer que quand le Fatah écrit cela, il le pense....A partir de 1965, on ne peut pas dire que le Fatah attaque israël pour libérer les territoires occupés : ils ne le sont pas. Christophe Cagé 4 avril 2006 à 06:24 (CEST)

Je ne suis pas d'accord du tout. Dire que le Fatah, parce qu'il a fait sauter une station de pompage, veut détruire Israel est ridicule. Toute cette section ne présente que le point de vue israélien des événements. Ce qui est non neutre c'est de conclure, soi-même, à partir de la charte du Fatah, qu'il veut détruire Israel sans prendre une vue d'ensemble que seul quelqu'un qui a étudié tout le problème peut avoir. Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 10:05 (CEST)

relit la phrase : "l'objectif officiel est de détruire israël". Ce n'est pas le point de vue israélien, c'est le point de vue palestinien, tel qu'il est officiellement indiqué. Que la fatah n'ait pas les moyens de ses objectifs, voir qu'il ait des objectifs non officiel est vrai, mais je ne vois pas ce que cela change. Il me semble intéressant d'indiquer les raisons données par le fatah pour démarrer une guerre frontalière en 1965. L'adjectif important est donc "officiel" : je réfère au Fatah. Sinon, on se retrouve avec une information brut "ils attaquent", mais on ne sait pas pourquoi. Ce qui rend la phrase difficile à comprendre. Mais comme je l'ai dit, si tu pense qu'il vaux mieux mettre de l'info brute (on est hors sujet si on fait une longue analyse), enlève les motivations. Je ne pense pas que cela soit une bonne idée, mais je ne m'y opposerait pas. Christophe Cagé

[modifier] Guerre des 6 jours

Rien ne me semble faux mais seule la version officielle israélienne est présentée.

Je ne suis pas de cette avis. Mais pour etre concret que proposerait tu?CdC 3 avril 2006 à 09:59 (CEST)

De prendre des avis d'historiens. Nous ne sommes pas là pour donner nos avis. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 13:22 (CEST)

Dans ce cas on ne fait que propager l'avis d'historiens... Mais ce que je voullais dire etait qu'est ce que tu voudrais changer et comment ?

On supprime tout ce qui n'est pas sourcé. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 17:03 (CEST)

En ce qui concerne la guerre des 6 jours, c'est plus neutre que le reste évidemment. Ce sont surtout les (motivations possibles) et (motivations officielles) du Kippour qui m'avaient fait bondir et notamment ce "destruction d'Israel" très pov. Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 10:23 (CEST)

[modifier] Premier guerre d'Irak

Il manque la premier guerre d'Irak dans la liste des conflits Israelo-arabes (bombardement d'Israel via missiles scud). CdC 4 avril 2006 à 13:23 (CEST)

[modifier] Destruction d'Israel

Et les attaques de l'olp depuis le liban aussi...

Pensez-vous crédible, aujourd'hui, d'écrire que la motivaiton des mouvements palestiniens et la destruction d'Israel et non l' établissement d'un Etat palestinien. Même si l'un ne va peut être pas sans l'autre.

Autant écrire tout de suite que la motivation du sionisme est de spolier les Palestiniens. C'est du même niveau.

le pagraphe conflit est POV^N Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 09:19 (CEST)

historiquement il n'y aurait pas eu de guerre en 48, si le seul but avait ete un etat palestinien. Ceci dit un des ministre du Hamas a recement declarer qu'il revait d'un monde ou Israel n'apparaitrait pas sur les cartes. C'est assez explicite je crois, ainsi que la charte du Hamas.CdC 3 avril 2006 à 09:35 (CEST)

Ce que tu écris est de l'histoire alternative. Cela m'étonnerait que tu puisses me donner une analyse d'historien indiquant ce qui ne se serait passé si... Des sources propagandistes, par contre, il y en a.

En fonction des événements, il me semble que la guerre de 1947 a de nombreuses causes, dont une seulement est l'antisionisme, dans le chef d'Husseini et que ce dernier était loin de faire l'unanimité. Beaucoup de Palestiniens, représentés par le clan politique rival des Nashashibis n'étaient pas opposés à la création d'un Etat juif.

Même pour les fous du Hamas, je doute très fort que tu puisses me donner une source d'historien (ou d'analyste géopolitique) qui indiquerait que leur motivation est "la destruction d'Israel" et non "la création d'un Etat palestinien", même si l'un ne va pas sans l'autre. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 13:40 (CEST)

tu joue sur le mot. Mais il serait en effet plus exacte de parler de la creation d'un etat palestinien en lieu et place de l'etat d'Israel apres disparition de ce dernier. Par ailleurs, etre historien c'est interpreter les donnees (la neutralite historique n'existe pas), on peut tout fois lire soit meme les declaration du Hamas et sa chartre.

Une traduction de la chartre du Hamas en Francais:

Non, je ne joue pas sur les mots. C'est au contraire ceux qui parlent de détruire Israel qui ont une vision israélocentrique, c'est à dire partisane ou encore non neutre. Par ailleurs, les historiens disposent des toutes les données, c'est leur métier. Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 10:06 (CEST)

je suis d'accord pour dire que "destruction d'israël" est insatisfaisant. Il faudrait dire "établir un état arabe à la place d'israël". Parceque même "état plaestinien" n'est pas exacte : jusque dans les années 60, il y a des mouvements palestiniens qui revendiquent un état arabe sur le moyen orient, et qui rejette fermement la création d'un état palestinien comme divisant la nation arabe. Par contre, ce n'est pas le point de vue du Fatah (il me semble quand même que tout au début il était flou sur l'objectif).

http://www.mom.fr/Presentation/Equipes/Gremmo/equipegremmo/chercheurs/legrain/voix15.htm D'ailleurs dans le cas du Hamas il ne s'agit pas tant d'un etat palestinien que d'un etat islamique.

Je connais ce lien. C'est moi qui l'ai introduit dans wikipedia. Mais as-tu lu le livre de l'auteur là où il a introduit la charte et où il parle du Hamas ?

"Notre combat avec les Juifs est une entreprise grande et dangereuse qui requiert tous les efforts sincères et constitue une étape qui, sans nul doute, sera suivie d'autres étapes"

" Le jour où les ennemis usurpent une terre qui appartient aux musulmans, le combat devient une obligation religieuse individuelle [fard 'ayn] qui incombe à chaque musulman. Face à l'usurpation de la Palestine par les Juifs, il faut brandir l'étendard du jihad et cela nécessite la diffusion de la conscience islamique parmi les masses locales, arabes, et islamiques. Il faut propager l'esprit du jihad dans la nation, l'engagement face aux ennemis et l'adhésion aux rangs des combattants du jihad."

"article 29:

[...] Israël, par sa judéité et ses Juifs, constitue un défi pour l'islam et les musulmans : "que les lâches jamais ne ferment l'oeil". "

"L'Apôtre de Dieu -que Dieu lui donne bénédiction et paix- a dit : "L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est à dire que les musulmans ne les aient tués), avant que les Juifs ne se fussent cachés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres eussent dit : 'Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. Un seul arbre aura fait exception, le gharqad [Sorte d'épineux] qui est un arbre des Juifs" (hadîth rapporté par al-Bukhârî et par Muslim)."

c'est assez explicite non ?

Non, pas du tout. Quel est le lien avec la création de la Palestine ? Sur quelle base sélectionnes-tu ces articles de la charte ? Pourquoi ceux-là et pas d'autres ?

Et franchement les textes consitutifs de mouvement politiques et les declarations de leurs responsable sont des sources plus neutre que les analyses historiques ou geopolitique.CdC 3 avril 2006 à 14:54 (CEST)

Non. Parce quelqu'un pourrait sélectionner un ou deux articles de le Charte qui prouveraient que le Hamas veut autre chose, aussi. Et dès lors nous nous irions dans un débat pour savoir ce qui est le plus pertinent ou non pour finir notre "étude" (cad en fait une recherche personnelle) afin de déterminer "la vérité". Quelle que soit la qualité de ntore recherhce, elle n'atteindrait jamais celles d'historiens ou d'analystes dont c'est le métier et qui ont pu peser le problème pro et contra. Wikipedia consiste à présenter de manière neutre les différents avis pertinents sur un fait. Pas à présenter le soi-disant plus neutre ou pire, à rechercher soi-même la vérité.

Tout ceci n'est pas mon opinion de ce qu'est la neutralité. C'est la politique de wikipedia Voir : neutralité de point de vue;Vérifiabilité;Travaux inédits

Je précise qu'on ne parle pas ici du Hamas mais uniquement des faits cités dans l'article et en particulier de ce que seraient les motivations officielles des différents pays ou groupes concernés. Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 17:21 (CEST)

bon, il faut virer tout ce qui concerne la motivation, et rester aux faits. Pas le temps avant vendredi. Si quelqu'un veut le faire... Christophe Cagé 4 avril 2006 à 06:27 (CEST)

Salut Christophe. Je ne pense pas qu'on doive aller trop vite. Le tout est avant tout de se mettre bien d'accord. Je suis contre tous ces votes rapides ou des informations effacées sur un coup de tête ou des articles rédigés à la hâte. Wikipedia a tout son temps. Ce qui est sur par contre, c'est qu'une fois qu'une inof est dans wikipedia, elle va faire boule de neige et sera difficile à enlever et donc qu'il faut prendre garde à ce qu'on dit. Je précise que tout ceci n'est pas une critque de ton travail, exceptionnel, sur le sujet du sionisme. :-) Ceedjee ^contact 4 avril 2006 à 10:09 (CEST)

Certes mais c'est toujours difficile de distinguer les intentions. Pour la guerre du Kipour, les historiens post-sionistes ont tendance a dire que contrairement a l'histoire officiele Israeliene le but n'etait pas de l'aneantir mais d'obtenir une victoire et de negocier. Ceci dit les israeliens ont eu tres peur et quoiqu'il en soit rien ne dit que si le sort des armes avaient ete radicalement different, les armees syri0-egyptiene se seraient arreter.

Mais de maniere general c'est "casse-gueule", est ce que le hamas veut la destruction d'Israel ? On entend des bruits contradictoires sur le sujet. Au final, si on en vient a leur motivation, comment tranche t'on dans le cadre de wikipedia. CdC 4 avril 2006 à 13:17 (CEST)

Bonjours. En ce qui concerne ce qui aurait pu se passer si... Je pense que c'est ce qu'on appelle de l'histoire alternative. C'est assez difficile d'en faire. Je partage -personnellement- certains des points de vues exprimés plus haut (je ne dirai pas lesquels) mais je pense que nous devons nous en tenir aux faits sourcés.

En réponse à CdC, c'est assez facile en fait. On écrit ceci : "Selon (XXX), YYY veut ...". Cette analyse n'est pas partagée par XXX2 qui voit plutôt dans YYY un ... YYY quant à lui affirme que ..." A nous d'être neutre, cad de sourcé précisément chacun de ces points et de ne pas "en oublier". Cordialement, Ceedjee ^contact 5 avril 2006 à 10:46 (CEST)

"Même chez les organisations qui contestent le droit à l'existence d'Israël (comme le Hamas), l'objectif officiel est celui de la libération des territoires occupés après la guerre de 1967 (le Hamas promettant une « trève de longue durée » en cas de retrait israélien)." J'ai virer ca tout d'abord parceque c'est hors sujet (il s'agit d'une liste des conflits pas d'une analyse des motivations). Et par ailleurs ca se discutte (de toute facon, je ne suis pas sur que quiconque connaissent l'objectif du Hamas a present, a mon avis eux meme ils ce cherchent). Par ailleurs j'ai un probleme avec "organisation armee" (il y a un grand problemem de denomination. Quoiqu'il en soit a mon avis le paragraphe doit etre repris).CdC 5 avril 2006 à 13:30 (CEST)

[modifier] Sources

Exemple :

[2] C'est basé sur le livre de Vidal et Gresch, les 100 portes du PO (que je n'ai pas lu) mais qui serait exemple de source. Il ne s'agit donc pas de citer cet article (avec le petit drapeau palestinien) mais de ocnsulter le livre de Vidal par exemple.

A condition qu'il soit considéré comme non partisan. On peut en douter mais il est cité ici:[3] ce qui est positif.

Ceedjee ^contact 3 avril 2006 à 18:27 (CEST)

Disons que Vidal et Gresch ont des préférences. Je me méfie parfois de leurs analyses. Les faits qu'ils rapportent me semblent généralement fiables. Christophe Cagé

Assez d'accord. Ceedjee ^contact 5 avril 2006 à 10:42 (CEST)

[modifier] retrait d'informations

CdC écrit ceci plus haut : "Même chez les organisations qui contestent le droit à l'existence d'Israël (comme le Hamas), l'objectif officiel est celui de la libération des territoires occupés après la guerre de 1967 (le Hamas promettant une « trève de longue durée » en cas de retrait israélien)." J'ai virer ca tout d'abord parceque c'est hors sujet (il s'agit d'une liste des conflits pas d'une analyse des motivations). Et par ailleurs ca se discutte (de toute facon, je ne suis pas sur que quiconque connaissent l'objectif du Hamas a present, a mon avis eux meme ils ce cherchent). Par ailleurs j'ai un probleme avec "organisation armee" (il y a un grand problemem de denomination. Quoiqu'il en soit a mon avis le paragraphe doit etre repris).CdC 5 avril 2006 à 13:30 (CEST)

Selon moi tu as bien fait mais en théorie, tu devrais en parler ici avant de le faire. Sinon, si tu enlèves cela, pourquoi n'enlèves-tu pas de ton propre chef tout ce qui concerne les "motivations" dans ce paragraphe ? Ceedjee ^contact 5 avril 2006 à 18:01 (CEST)

Il faut qu'on trouve quelque chose de convenable pour les motivations et qu'on l'applique de maniere systematique sur cette page. CdC 6 avril 2006 à 10:55 (CEST)

Dans un article controversé, tout ce qui n'est pas sourcé et qui ne présente pas les 2 points de vue est pov. Vu que l'article ici se veut général avant tout; je pense qu'on devrait enlever tout commentaire sur des motivations supposées quand elles sont controversées. C'était dans ce sens qu'allaient mon intervention initiale. C'est juste une question de ton. La "destruction d'Israel" n'a rien à faire ici par exemple. Ceedjee ^contact 6 avril 2006 à 12:24 (CEST)

[modifier] Mouvement de liberation national

Le sionisme est parfois decrit par ses suporters comme un mouvement de liberation national (en l'occurence du peuple juif), cela vaut, il me semble la peine de le precise CdC 17 avril 2006 à 23:05 (CEST)

[modifier] Judée-Samarie

peutetre qu'on pourrais en discuter dans le paragraphe Judée-Samarie ou Cisjordanie de cette discusion ?

OK j'ai reporté MLL 12 juillet 2006 à 00:06 (CEST)

Judée-samarie n'est pas une terminologie sépcifique aux "mouvements sionistes de droite", c'est la terminologie israélienne, tout simplement. De droite ou de gauche. Par contre, il est claire qu'il y a une importance particulière donnée à la "judée-samarie" dans les courants idéologiques partisans du grand israël. Les mouvements sionistes hors d'israël l'utilsent généralement, même si l'idéologisation du terme par la droite fait que certains sionistes de gauche deviennent réticents à l'utiliser. J'ai modifié la phrase de l'article, qui me semblait être trop idéologique. ce n'est pas faux, mais le terme existait bien avant qu'apparaisse son idéologisation. Christophe Cagé 14 juillet 2006 à 17:54 (CEST)

[modifier] Sionistes chrétiens

(Opinion reportée de la page principale)

Paradoxalement, la majorité des sionistes dans le monde ne sont pas juifs, mais chrétiens, surtout des fondamentalistes aux Etats-Unis. En effet, il est écrit dans la Bible que le jour où tous les juifs seront réunis en Terre Sainte, le retour du messie (jésus) sera accéléré (et les juifs convertis au christianisme). Il est donc impérieux pour ces chrétiens de protéger Israel en vu du retour. Lautreamont

Cette opinion est maintenant devenue :

Mais c'est paradoxalement chez les chrétiens fondamentalistes (surtout aux Etats-Unis) que l'on rencontre démographiquement (??) le plus de sionistes dans le monde. Source ???

En effet, selon la Bible, (??) le jour où tous les juifs seront réunis en Terre sainte, le retour du messie (Jesus Christ) sera accéléré, et les juifs convertis. Source ???

Ceci expliquerait, entre autres, l'alliance indéfectible des Etats-Unis pour Israel. Hors sujet ???

Ce "Café du commerce" n'est pas digne de WP.

MLL 3 août 2006 à 23:57 (CEST)

Oui, c'est mal écrit et mal étayé. Ceci dit, parler du courant "sionisme chrétien" ne me gène pas. Mais j'ai mis une autre rédaction Christophe Cagé - liste de mes articles 6 août 2006 à 01:09 (CEST)

OK. Cette rédaction et le renvoi à Sionisme chrétien me conviennent très bien. MLL 6 août 2006 à 09:07 (CEST)

[modifier] 30. Mythe des origines et Histoire mythique

Cet article n'échappe pas à la règle.

Il est tellement convenu de faire remonter l'histoire contemporaine au Déluge ! Exactement comme les rois de France (leurs généalogistes bien sûr) qui faisaient remonter leur ORIGINE à un Troyen de la guerre de Troie, je ne sais plus lequel - tout comme l'Enéide nous raconte les aventures de l'autre Troyen, ancêtre des empereurs romains. Et la Genèse, alors ! C'est ainsi - souvent - quand un nouveau pouvoir, un nouveau parti, une nouvelle idéologie... même déjà âgé parfois - se met en place, il lui faut la garantie, la caution de l'Histoire qui vient la justifier - après-coup - et souvent pour justifier un tas de trucs en général pas joli-joli. Je ne donnerai pas d'autre exemples pour éviter toute polémique inutile.

Pas de méprise, je ne nie pas que le peuple juif ait ses origines en Palestine tout comme les peuples gitans en Inde ; les Hongrois en Mongolie ; les Bulgares en Oural ; les Celtes en Bohème et les Bretons en Grand Bretagne ! etc. etc. Le début de l'article historique n'en est pas moins de l'histoire mythique, il suffit de comparer avec toutes les genèses :

"Depuis la destruction du Temple et la dispersion des Juifs par l'Empire romain suite aux révoltes de l'an 70 et de l'an 135..."

Sans doute, ces faits sont attestés (?) - les dates apportent leur garantie d'objectivité voire de scientificité mais faut-il encore prouver qu'il n'y aurait pas solution de continuité entre l'antiquité et la période contemporaine ! A quoi rimerait sérieusement, par exemple, la tentative d'établir entre les habitants de la France d'aujourd'hui une continuité certaine avec des "ancêtres" il y a 2000 ans voire plus comme les Gaulois par ex. et qu'elle oriente notre présent, voire au point de rétablir la langue gauloise ? Ce mythe-là a été promu malgré tout à certains moments de l'histoire de France (pas la langue quand même), de même Mussolini et l'Empire Romain (idem pour la langue latine). On connaît ceci sous la forme d'idéologies.

Il y a une continuité religieuse et communautaire entre les juifs de l'antiquité et les juifs actuels : même Autoethnonymes, même livres saints, etc... Ce qui n'est pas le cas des gaulois et des français (la majorité des français du XVe siècle ne savait probablement même pas que les gaulois avaient existé. Les Juifs ont toujours su que les Juifs de l'antiquité avaient existé). La continuité biologique est au mieux douteuse : les juifs européens ressemblent à des européens, les juifs éthiopiens à des éthiopiens, etc.... Ceci dit, au contraire des nationalismes modernes qui ont « inventé » (vraie ou fausse peu importe) une continuité avec certains peuples antiques au XIXe et XXe siècle, les juifs se sont toujours considéré comme le peuple élu, descendant des Hébreux. C'est probablement faux, mais peu importe : en terme d'identité, cela existe depuis l'antiquité, et cela crée des conséquences politiques, en particulier avec l'invention du sionisme. Ta critique est donc historiquement vrai (les juifs ne sont pas une communauté biologique continue) mais sans rapport avec ce que dit l'article, à savoir que les juifs existent depuis l'antiquité et considèrent qu'ils sont le « peuple élu de dieu ». Cet article n'est pas un article de Biologie, mais de science politique. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:10 (CET)

Il n'y a pas complète continuité biologique, mais elle existe et a été fortement étayée par les études en génétique des populations menées depuis 1998.Benjil 19 novembre 2006 à 11:44 (CET)

Oui, il y a des marqueurs génétiques moyen-orientaux dans les populations juives européennes. Dans celles des pays arabes aussi, évidement. Pas chez les falashas. Mais chez les occidentaux, ce sont des marqueurs minoritaires. Continuité partielle, tu a raison. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 novembre 2006 à 05:48 (CET)

Et que dit la suite de l'article ? "Depuis la destruction du Temple et la dispersion des Juifs par l'Empire romain suite aux révoltes de l'an 70 et de l'an 135, une partie des Juifs expriment le désir de retourner en Terre Sainte."

Quelle preuve nous en est donnée ? Aucune. Et là sans lieu, ni date... Ce n'est pas de l'histoire mais de l'impressionnisme. J'aime bien l'Impressionnisme mais pas en Histoire !

Si c'est ça votre problème, ce n'est pas très dur à prouver. Il se trouve que cet article n'est pas un article sur l'histoire de la diaspora mais sur le mouvement sioniste. Il s'agit là d'un simple rappel de faits connus. Si vous voulez développer, voyez juste par exemple: http://en.wikipedia.org/wiki/Aliyah#Pre-Zionist_aliyah_.281200-1882.29 Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)

Là c'est franchement « cubiste » comme critique

. C'est un des coeurs de la théologie juive. j'ai quand même rajouté plusieurs références : Maïmonide, eschatologie juive, etc... On pense ce qu'on veut ce ces idées religieuses, mais elles existent, et je ne voit pas pourquoi il faudrait les cacher. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:10 (CET)

La suite n'est guère plus historique : "Sous la pression de l’antisémitisme européen et sous l’influence des idéologies nationalistes et d'indépendance nationale, une partie de la population juive européenne transforme à la fin du XIXe siècle ce désir religieux en un projet politique : le sionisme. "

Pourquoi ? Rapidement :

l'assimilation ou non du peuple juif (voire des juifs sans peuple juif - ils existent et le revendiquent) est très variable selon les époques, les lieux et les couches sociales. En France, il y a certes l'affaire Dreyfus mais combien de juifs parfaitement intégrés depuis au moins la révolution de 1789 et ne seront inquiétés que sous le pétainisme allié aux nazis. Dreyfus était tout de même officier donc jusqu'à un certain point "intégré" comme on dirait aujourd'hui.

Et justement le sionisme n'a pas été l'initiative de juifs français et ils ne se sont pas sentis très concernés jusqu'aux années 60.Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)

D'autres faits montrent que la question de l'antisémitisme/assimilation/intégration n'est pas simple, ni tout noire ni toute blanche. L'Etat le plus raciste de l'histoire : l'Allemagne nazie - antisémite en l'occurrence - était aussi celui d'un pays où les populations juives étaient peu importantes avant son arrivée au pouvoir. Il faut croire qu'il faut expliquer l'Histoire autrement que par les mauvais (ou bons) sentiments.

Heu... Quel rapport avec le fait que la nationalisme juif soit né des problèmes d'intégration en europe orientale ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

les pogroms (massacres de juifs par les armées du tsar - ou polonaise, également je crois savoir - peut-être aussi austro-hongroise) même s'ils entraînaient certainement des déplacements de population n'avaient pas comme but de les presser à partir mais - il faut le dire carrément - les faire disparaître par centaines, voire par milliers - et sans doute aussi par la même occasion "les péchés" - autrement dit les dettes - des seigneurs, nobliaux, officiers qui exécutaient les massacres...
je pense plus certain à l'origine du sionisme : la revendication d'émancipation, de conquérir les mêmes droits etc. des couches plus aisées et plus érudites. C'est le sens initial de la démarche de Herzl d’abord partisan de l'assimilation des Juifs mais se confrontant à son impossibilité dans le cadre idéologique et politique de l’époque : les états où la population juive est importante sont des états autocratiques et religieux à l’exception de la France mais même-là…
et cela, c'est au XIX° siècle. C'est à cette époque que naît le sionisme. La nature de cette émancipation n'était pas donnée d'avance : même l'idée de constituer quelque part un état juif (car l'idée d'un "retour" en Palestine n'est venue que plus tard après bien d'autres pays envisagés - jusqu'en Amérique du Sud, je crois bien) n'était pas inscrit dans le programme initial pas davantage une référence à la religion.

Vous avez plus ou moins raison sauf sur ce dernier point : l'idée était bien de revenir en Terre d'Israël dès l'origine (l'option sud-américaine n'était pour Herzl qu'une solution d'urgence et temporaire) et la religion servait bien sûr de référent identitaire puissant pour convaincre les masses juives. Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)

Je ne comprend pas en quoi cela va à l'encontre de ce que dit l'article, à savoir que les pbs d'd'antijudaïsme en europe orientale, ainsi que l'influence des idées nationalistes européennes ont données naissance au sionisme ? Par ailleurs, la partie historique n'est qu'introductive, et le bon article est celui sur Histoire du sionisme : lui entre dans les détails. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

Donc l'évolution du sionisme part d'une revendication politique vers une perspective nationaliste puis également religieuse ! Et pas le contraire !

Pas vraiment : la religion parle d'un peuple (plus ou moins mythique, peu importe) choisit par dieu, d'un destin de rassemblement en terre sainte à la fin des temps (en 2240 d'après un passage du talmud

, mais d'autres dates on été proposée, comme 1666). C'est sur cette base que se construit le sionisme. Paradoxalement, il le fait en affrontant frontalement les religieux : les sionistes ne veulent pas attendre le messie, et sont donc condamné comme blasphémateurs par la majorité des religieux (mais pas tous). Le sionisme est donc une réinterprétation laïc des vieux standards religieux juifs. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

Non. C'est bien l'inverse. Le sionisme a d'abord été réveillé par deux rabbins dans la première moitié du XIXème siècle, puis relancé en 1882 par des mouvements inspirés par le nationalisme européen. Benjil 18 novembre 2006 à 20:00 (CET)

Holà ! On n'est pas ici pour discuter du bien-fondé du sionisme, mais pour expliquer ce que c'est. MLL 18 novembre 2006 à 20:53 (CET)

Et où je discute du bien-fondé du sionisme ici ? Voyez à quoi je réponds. Benjil 19 novembre 2006 à 11:42 (CET)

En résumé pour cette partie, je ne comprend pas bien la critique : l'article parle d'une construction politique, et notre critique anonyme répond « oui, mais ce n'est qu'une construction politique, rien d'objectif là dedans ». Ben oui, on est d'accord

. C'est le cas de toute construction idéologique. Pour la construction détaillée de l'Idéologie Sioniste, voir Histoire du Sionisme. Et MLL a raison. WP n'est pas le lieu de débattre du bien fondé d'une idéologie. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 novembre 2006 à 09:25 (CET)

Il se trouve que le sionisme se refere explicitement a des elements historiques lointains et a des textes religieux relatant des fait mythiques. Ainsi le sionisme vu par les sionisme, c'est de creer puis de maintenir un etat juif ou ses derniers pourront developer leur culture, langue et religion. De fait le sionisme se refere a de nombreux textes histoirques des royaumes hebreux du premier et deuxieme temple, de la chute du temple au Ie siecle apres JC, a l'oppresion des juifs dans les royaumes chretiens et musulmans et a l'affaire Dreyfus. Par ailleurs il y a aussi de nombreuse reference a l'ancien testament. Donc il est parfaitement legitime de remonte literallement jusqu'a Moise voir Abraham (et l'idee de terre promise) dans cet article. Quand a la continuite biologique, ca veut dire quoi ??? Ce genre de concept a l'ideologie douteuse n'apporte rien a l'article pour deux raison: d'abord comme il a ete dit le sionisme est une construction ideologique, ensuite parceque la continuite de la tradition, de la religion et des communautes est evidente. CdC 19 novembre 2006 à 13:31 (CET)

Par ailleurs un extrait : "Depuis la destruction du Temple et la dispersion des Juifs par l'Empire romain suite aux révoltes de l'an 70 et de l'an 135..."

Sans doute, ces faits sont attestés (?) -[...] Mais ca veut dire quoi cette mise en cause apriori de l'histoire ? Ca s'appuie sur quelque chose ou c'est juste des appriori provenant dont ne sait quelle ideologie douteuse... CdC 19 novembre 2006 à 13:35 (CET)