Discuter:Semence (agriculture)

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Sommaire

[modifier] suppressions

Les suppressions effectuées le 17 août semblent justifiées car le texte ajouté par webgardener et complété par matt95 rend encore plus confus l'article sur les semences (agriculture).
Les citations sont orientées et comprennent de nombreuses imprécisions. Le débat actuel sur le maintient de la biodiversité ne doit pas polluer des articles sur de sujets précis. Les aspects réglementaires doivent logiquement être mis dans la partie réglementation qui existait déjà. Arn 18 août 2007 à 12:24 (CEST)

[modifier] remaniement de l'article

Effectivement cet article a encore besoin d'être retravaillé. Cela dit la version précédent la mienne était très orientée (doctrine du GNIS sans aucune source!). Pour réécrire l'article, je me suis appuyé sur plusieurs sources (ouvrages et textes de lois) afin de montrer d'autres points de vue. D'accord avec Arn pour neutraliser et rendre plus clair l'article mais sans pour autant supprimer toutes les sources! Une page de brouillon a été créée Utilisateur:Webgardener/Semence, nous pourrons ainsi réécrire cet article ensemble avant de publier une nouvelle version. Qu'en pensez vous? --Webgardener 18 août 2007 à 18:06 (CEST)

[modifier] remaniement de l'article (suite)

A mon avis cet article a plusieurs défauts : redondances avec graine, développement disproportionné sur les semences artificielles, compléments à apporter notamment sur les aspects réglementaires,... Logiquement, des informations complémentaires sur la "privatisation de vivant", sur l'"érosion génétique", sur les différentes méthodes de sélection doivent être apportées mais dans les différents articles qui existent déjà sur ces sujets ou dans d'autres articles à créer. Pour les aspects plus polémiques de ces débats , les liens externes permettent aux lecteurs de confronter les différentes opinions avec leur source.Arn 19 août 2007 à 13:55 (CEST)

[modifier] Quand s'arrête la graine ? Quand commence la semence ?

Je veux bien distinguer les notions de semence et de graine. Dans ce cas, il faut que l'article commence par cette distinction et signaler que la semence au sens où on l'entend dans le reste de l'article est une "création administrative". Cette création admininistrative a une histoire qui mérite d'être écrite parce que c'est le seul moyen de comprendre le pourquoi de la distinction entre semence et graine. Cette distinction n'est pas "objective" (dans la nature semence et graine sont la même chose) elle est sociale, anthropique et donc sujette à évolution, débat, intérêts divergents et éventuellement tension. A l'heure actuelle, il y a des procès à ce sujet. La semence ne se distingue de la graine que parce qu'il y a législation, c'est à dire un acte social. Il n'y a pas par exemple de législation sur les charrues et c'est pourquoi on peut définir les charrues d'un point de vue purement tehcnique. Mais ce n'est pas le cas pour les semences ! Dans ce contexte il ne me paraît pas correct de prétendre faire un article complet en ignorant les débats sur le statut juridique de la semence et en se limitant à une approche "technique" qui omettrait à dessein les enjeux sociaux, alors que toute technique est une "pensée en action" pour reprendre l'expression de Ricoeur.

[modifier] architecture possible de l'article

  • I) origine du terme semence, origine de la législation sur les semences, distinction d'avec les graines.
  • II) les spécifications techniques actuelles des semences.
  • III) enjeux techniques et sociaux soulevés par les législations actuelles sur les semences.


--Matt95 20 août 2007 à 12:12 (CEST)

[modifier] Précisions

Il y a un malentendu : Quand j'ai parlé de "redondance" avec graine c'est parce que toute la partie "Classification" est commune aux deux articles et qu'il y a un raté sur la "Composition". Dans les dictionnaires la semence est : la graine "que l'on sème". Il y a l'acte de semer (par un agriculteur). Je propose donc de laisser cette partie "Classification" dans l'article graine (qui est centré sur l'organe) et de le supprimer de l'article "semence" avec un renvoi sur graine.

Pour le plan

  • I Définition et origine des semences (à améliorer en restant simple)(j'ai notamment rajouté une phrase sur les semences de ferme)
  • II Production (différentes méthodes de multiplication, critères de qualité,..)
  • III Réglementation (à compléter)

Les enjeux et les débats peuvent être abordés après en restant neutre. Ils ne doivent pas occulter les premières parties. De nombreux aspects du débat auraient mieux leur place dans d'autres articles ou par des liens vers des sites spécialisés.

  • " L'arche de Noé" pourrait être déplacée dans les articles traitant de la conservation de la biodiversité"

Arn 20 août 2007 à 18:10 (CEST)

[modifier] définition de la semence, nature législative, principe de justification

Bonjour,

Si l'on s'en tient à la définition du dictionnaire semence=graine semée, telle n'est pas la définition donnée par le législateur... Si l'on se limite à la première définition, toutes les spécifications techniques (pureté, etc...) comme réglementaires tombent puisqu'elles découlent de la législation et aucunement d'un fait naturel indépendant des sociétés. Si par contre l'on souhaite rendre compte de la semence aujourd'hui, il faut adopter la définition de la législation et il me semble que c'est la fonction d'une encyclopédie que de faire remarquer que cette législation procède de choix, choix qui ont eux-mêmes une histoire. Il est donc impossible de présenter une définition de la semence sans préciser d'où vient cette définition. Je m'inquiète un peu du souci de “rester simple” qui peut amener à rester dans le tronqué et le simpliste. Je préférerai que nous convenions de rester “le plus simple possible” c'est à dire que nous rendions compte de la complexité et des controverses avec les mots les plus simples.

Je pense également que l'on ne peut décemment pas ignorer que la législation sur les semences est au coeur de la controverse sur l'évolution de la biodiversité domestique, et que plusieurs acteurs ou chercheurs pensent qu'elle est problématique dans le cadre d'un plan de sauvegarde de la biodiversité (comme l'attestait la citation). c'est d'ailleurs ce qui a motivé un premier frémissement avec la légilsation européenne sur les semences de conservation. Je pense donc qu'a minima il faut une mention sur le fait que cette législation est très controversée (ce qui est un fait) et renvoyer alors à un article à part.

Par ailleurs, je pense que pour collaborer il est nécessaire que nous ne cédions pas à la facilité des qualificatifs dépourvus de justification: “confus”, “orientées”, “nombreuses imprécisions”. Si nous le pensons alors il faut montrer en quoi. Par exemple dans une des versions antérieures de l'article on lisait: “En France, Louis de Vilmorin est l'un des premiers à étudier la sélection moderne des semences en 1865.” Cette assertion était mal fondée et même fausse et je le prouve :

  • c'est donner rétrospectivement à Louis de Vilmorin une importance disproportionnée et qui ne me semble fondée sur aucun écrit sur l'histoire de la sélection des plantes en France. En soi cette mise sur un piédestal de Vilmorin est étonnante voire tendancieuse puisque rien ne la fonde. Pourquoi l'auteur avait-il donc voulu donner à Vimorin cette place qu'il ne méritait pas ?
  • Je voudrai voir une seule citation de Vilmorin attestant qu'il avait lu Mendel alors que tous les historiens s'accordent à dire que de son temps Mendel resta méconnu. L'article sur Mendel dans Wikipedia note d'ailleurs: “Au début du XXe siècle, le Néerlandais Hugo de Vries, l'Allemand Carl Erich Correns et l'Autrichien Erich von Tschermak redécouvrent de façon indépendante les lois de l'Hérédité, et reconnaissent en Mendel leur découvreur.”
  • Louis de Vimorin quant à lui est mort en... 1860 ! (source http://www.vilmorin-jardin.fr/)

Les citations que vous avez supprimées étaient de:

  • Charles Darwin que l'on ne présente plus et dont le témoignage éclairant attestait de l'ancienneté des pratiques de sélection qui était de notoriété vers 1850, ce qui tendrait à prouver qu'en histoire au moins la connaissance puisse reculer.
  • Jean Pernès, éminent professeur à Orsay décédé je crois en 1987 et qui a eu droit en 1992 à un colloque international. D'ailleurs il suffit de taper sur Google Jean Pernès pour prendre la mesure de la personne.
  • l'atlas de l'alimentation paru dans la collection autrement. Mais l'on aurait trouvé des sources identiques à la FAO.
  • Les références des textes de loi qui fondait la définition de la semence.

Sauf à tout contester, difficile de faire beaucoup mieux en matière de référence précise. --Matt95 21 août 2007 à 10:49 (CEST)

[modifier] Article semence (suite)

Je suis actuellement entrain de reprendre cet article en m'efforçant de le rendre plus clair et mieux ordonné. Il est prioritaire d'être neutre et de refleter la réalité actuelle. Je suis amené à corriger encore plusieurs inexactitudes qui figuraient dans la version précédente.

Les citations qui ont été rajoutées expriment une volonté de remise en cause de la réglementation europénne actuelle. Certaines de ces considérations peuvent être rajoutés à la suite de la partie "réglementation" mais ne doivent pas être insérées dans les premières parties qui décrivent les semences telles qu'elles sont utilisées par les agriculteurs et les particuliers.

Le débat sur le maintient de la biodiversité doit être placé dans l'article biodiversité .

Désolé, mais ce n'est pas parce que l'on place différentes citations avec leurs source que l'on améliore la qualité d'un article.

En espérant ainsi contribuer à une amélioration de l'article semence

Arn 21 août 2007 à 13:59 (CEST)

Bon, en anglais, il n'y a pas de différence entre graine et semence, cette différence ne va pas de soi. Donc pour un article encyclopédique, alors même que wikipedia contient l'item graine, nous nous devons de préciser ce qui différencie la graine de la semence. Hier, mais aussi aujourd'hui. Ce qui nous contraint à aborder la question réglementaire qui doit être au moins évoquée dans la définition préliminaire pour être développée par la suite. La question de la production dans les pays développés -mise par mégarde dans la définition - trouve logiquement sa place dans la partie économie.
Par ailleurs il nous manque les motivations nominales (quelles citations exactement sont visées ? Pernès ?) de vos suppressions (il aurait été d'ailleurs logique de les motiver au préalable dans les pages de discussion). Il n'est d'ailleurs pas trop tard... Il semble plus efficace et plus dans l'esprit collaboratif de Wikipédia que nous réécrivions cet article dans une page de brouillon Utilisateur:Webgardener/Semence pour ensuite confronter point par point les différentes options.--Matt95 21 août 2007 à 15:38 (CEST)

[modifier] Précisions historiques

Bonjour, historien de la génétique au CNRS je tombe sur cette page semence. Après avoir beaucoup lu sur Wikipédia et la production de savoirs de pair à pair, je me lance! Le débat sur les semences est en efet devenu conflictuel depuis une quinzaine d'années (bataille des semences de ferme des années 1980, controverse OGM, procès de kokopelli, montée des "semences paysannes"). Nous somme plus largement, dans une période de crise des standards de la gouvernance des semences mise en place au cours des trente glorieuses productivistes à la fois sous le boutoir des logiques marchandes (montée des varaiétés réservées, affaiblissement du régime UPOV par la brevétisation) et des nouvelles aspirations sociétales (crise de la délégation de la gestion des semences et de la diversité à quelques spécialistes, fin de la domination de la "grandeur industrielle" (Boltanski) dans le rapport au vivant agricole et montée de la biodiversité et de revendications sur la signification culturelle des semences).

Pour toutes ces raisons, nous sommes bien en effet en terrain controversé. La posture de neutralité exigée par Wikipédia implique non pas de tronquer le débat derrière des chiffres (qui ne reflètent que l'héritage historique et réglementaire du passé) mais de se montrer soucieux d'exposer symétriquement la diversité de arguments en présence. Il semble que ARN soit plus proche du GNIS et du point de vue des entreprises semencières (l'objectivité voudrait que l'on dise que semencemag.fr aussi est proche de ces intérêts économiques là), et que Mat95 soit plus proche du point de vue des défenseurs des semences de ferme et du Réseau Semences Paysannes. Cette diversité de point de vue est une vraie richesse pour l'article à condition que personne ne coupe brutalement ce que fait l'autre et que chaque affirmation soit "située", c'est à dire que l'on sache quels acteurs pense cela (et quels autres ne sont pas d'accord). Par exemple donner les pourcentages de pureté variétale exigé selon les espèce sans dire que les normes DHS sont actuellement critiquées par d'autres, qu'elle font l'objet de discussion au CTPS et qu'il existe des cas où les avantages agronomiques des mélanges variétaux sont étable, me semble tronquer le débat...il y a parfois des chiffres qui ont la couleur de l'objectivité, l'odeur de l'objectivité, mais qui ne sont pas à eux seuls objectifs...

Quelques point de détails de la discussion en cours: - effectivement ce n'est pas Louis de Vilmorin mais son petit fil Philippe qui a lu Mendel (autour de 1906 seulement si on en juge par les premiers "croisements mendéliens" qu'il décrit dans ses cahiers de sélection et par sa conversion au mendélisme à la Conférence de Londres cette même année) -Il est inexact de limiter les semences de fermes aux autogames : dans de nombreux pays, les agriculteurs conserve leur semences aussi pour les cultures d'espèces allogames : c'est le cas du maïs par exemple dans la plus grande partie de l'Amérique latine (d'où la modification que j'ai faite, qui est plus exacte et plus générique) -je trouve dommage que certains passages de Mat95 aient été supprimés car ils apportaient du véritable contenu. Ce n'est acceptable que si ARN justifie pour chaque phrase les raisons de ses suppressions. Cordialement. Commentaires postés par Bonneuil. --brunodesacacias 21 août 2007 à 18:22 (CEST)

[modifier] Article semence (suite)

  • D’accord pour collaborer avec toutes les bonnes volontés afin d’améliorer l’article semence (et d’autres articles connexes) dans wikipédia.
  • D’accord pour des modifications justifiées, telles que celle apportée par Bonneuil sur les semences de ferme (les semences de ray-grass et de luzerne sont aussi allogames et produites à la ferme).
  • D’accord pour un enrichissement de cet article (ou des « articles connexes ») notamment sur les aspects réglementaires en expliquant les défauts des réglementations actuelles (intérêt des mélanges pour certaines espèces, pb des normes de pureté, pb des variétés de conservation,…), mais aussi en expliquant ce qu’elles ont apporté (sécurité de la production bien utile en cas de crise pour un produit stratégique comme la semence, garanties pour l’utilisateur d’avoir une semence de qualité correspondant à la variété recherchée, système permettant de financer la recherche et qui a non seulement permis des progrès considérables mais sera bien utile dans l’avenir pour adapter les variétés aux évolutions prochaines )
  • Pas d’accord pour des ajouts brutaux et massifs comme ceux faits par Webgardener et Matt95 le 7 et le 10 août 2007.
  • Pas d’accord pour polémiquer dans le détail sur ces nombreux ajouts qui dénaturaient complètement la version précédente de l’article, pratique non conforme à la déontologie de Wikipédia.
Ha? Et en quoi la version précédente était-elle conforme à ce que vous appelez déontologie de Wikipédia? Cette version était elle aussi très orientée, présentant par exemple la semence comme un produit de "haute valeur ajoutée". Elle avait aussi le défaut majeur de ne contenir aucune source. Les suppressions massives ne sont pas non plus conforme à la "déontologie" de wikipédia (à moins d'être clairement justifiées). --Webgardener 22 août 2007 à 15:21 (CEST)
  • Pas d’accord aussi, par exemple, pour des titres volontairement polémiques comme « l’inventions de la semence administrative » ou des critiques systématiques des « clones » (sans qui nous ne mangerions bientôt plus de fraises ou de pommes de terre)

En bref, d’accord pour enrichir le débat collectif, mais de manière claire et constructive (et non pas le transformer en un forum de discussion, ce qui est contraire aux objectifs), afin que Wikipedia reste utile et compréhensible pour les lecteurs. Et il y a beaucoup à faire.

Arn 22 août 2007 à 10:52 (CEST)

Il faudrait préciser qu'une semence de ferme est une semence au départ commerciale que va multiplier et s'approprier l'agriculteur.
A l'inverse une semence paysanne est une ressource génétique directement issue du travail millenaire des cultivateurs et que va se réaproprier le paysan pour la multiplier, voir la sélectionner afin de l'adapter a son micro climat etc..Merci de prendre en compte cette difference .
jjm

[modifier] Un accord en vue

  • d'accord pour collaborer ainsi que sur d'autres articles connexes (érosion génétique, GNIS, biodiversité, CTPS, brevet... sur le modèle de ce que l'on trouve dans wikipedia à d'autres item)
  • d'accord pour que toutes les assertions soient justifiées et pas seulement les modifications
  • d'accord pour dire que chaque système a des avantages et des inconvénients et qu'il faut les expliciter,
  • d'accord pour ne plus procéder à des ajouts brutaux sur l'article en ligne mais de passer par un brouillon et d'en discuter,
  • pas d'accord pour appeler "polémique" une discussion qui déplaît. Pas d'accord pour accoler des qualificatifs désobligeants au travail des autres. Donc dès qu'il y a débat faire apparaître le pour et le contre mais personne ne censure personne. Pas d'accord pour parler de "dénaturation", aucun article à part sa nature encyclopédique, n'a de nature a priori. Un article n'appartient pas à son (ses) auteurs initiaux c'est la base de wikipedia,
  • d'accord pour s'accorder sur les titres, mais pas d'accord encore une fois pour stigmatiser comme "polémique" ce qui ne plaît pas. Obligation de fournir une contre proposition si une formulation ne plaît pas mais pas d'accord pour faire disparaître l'idée quand elle est fondée dans les faits. dans le cas précis comment expliquer simplement que le mot semence a à l'heure actuelle une définition administrative qui n'est pas tombée du ciel mais procède d'une histoire. Pas d'accord donc pour entériner des omissions qui sont susceptibles de modifier très sensiblement la compréhension des enjeux. C'est ça la fonction d'utilité de wikipedia. D'accord pour discuter des clones avec deux parties avantages et inconvénients.--Matt95 22 août 2007 à 14:51 (CEST)

[modifier] Démarche collaborative

La priorité est de rendre l'article stable et clair. Dans un premier temps, la démarche peut être celle du plus petit dénominateur commun: c'est à dire commencer par mettre uniquement des informations mutuellement acceptées. L'article pourrait être réduit à un titre, un plan, trois sections de 5 à 10 lignes, une image, un à trois liens externes et une liste de références. Voici la page de brouillon de cet ébauche d'article(Utilisateur:Webgardener/Semence. Une fois cette ébauche validée par les participants, on bascule le contenu du brouillon dans l'article encyclopédique. L'enrichissement ultérieur de l'article devra toujours passer, dans l'idéal, par la page de brouillon et validée par plusieurs participants avant d'être basculé en ligne. --Webgardener 22 août 2007 à 15:47 (CEST)

je viens de proposer une nouvelle ébauche de l'article (voirUtilisateur:Webgardener/Semence). La discussion peut donc se poursuivre sur la page de discussion associée Discussion_Utilisateur:Webgardener/Semence.--Matt95 22 août 2007 à 19:00 (CEST)


[modifier] Réécriture de l'article

La version de travail de l'article est disponible à la page Utilisateur:Webgardener/Semence--Webgardener 22 août 2007 à 19:37 (CEST)

[modifier] Pourquoi une version de travail privée ?

L'ébauche de l'article semence a été faite en avril 2006 et depuis près 28 personnes différentes ont participé à son contenu. Il n'y a aucune raison de faire un brouillon de cet article en "privé". Plusieurs apports que vous avez critiqués ont été faits par des personnes que je ne connais pas.

Tous les wikipediens peuvent continuer à faire leurs apports mesurés sur la version actuelle de l'article semence qui a le mérite d'exister Arn 23 août 2007 à 09:37 (CEST)

Comme l'explique le bandeau en haut de l'article, cet article est en réécriture ou restructuration importante. A partir du moment où il y a controverse et/ou conflit, la réécriture de l'article s'impose. Afin de proposer un article stable il est nécessaire de travailler sur une version provisoire et mettre, dans un premier temps, des informations mutuellement acceptées. Par ailleurs, mes critiques ne vous concernent pas, elle concerne le ton de l'article. Pour rappel: "les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre."
Voir les principes fondateurs de Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:pertinence pour plus de renseignement sur la manière de rédiger des articles. La version proposée ici semble respecter ces principes fondateurs. Vous pouvez donc maintenant donner votre avis et faire vos ajouts sur cette version de travail. Pour finir, maintenant que nous sommes plus au fait des principes de rédaction d'articles, les phrases du genre "les semences sont maintenant des produits de hautes valeurs ajoutée" sont à bannir. Il est possible de reformuler une phrase de ce genre ainsi: "certains acteurs comme le ... pensent que les semences sont aujourd'hui des produits de hautes valeurs ajoutées (en citant une source vérifiable)". --Webgardener 23 août 2007 à 11:18 (CEST)

[modifier] Article semence et réglementation

Afin de rendre cet article plus pertinent je souhaite continuer à l'enrichir. Si Webgardener souhaite mettre en cause certains aspects de la réglementation (qui est effectivement très complexe) il serait préferable qu'il le fasse maintenant dans le paragraphe "réglementation".--Arn 28 août 2007 à 14:35 (CEST)

bonjour, vu la qualité de certains corédacteurs de cette page, l'usage du mot maladie appliqué à un végétal sans définition légale et ou scientifique mais portée par des instances internationales est très surprenante.--Bc789 (d) 1 janvier 2008 à 10:25 (CET)

Effectivement, cette rédaction est insuffisante. A moins que vous ayez un texte à proposer, je vais solliciter un rédacteur...Arn (d) 2 janvier 2008 à 15:08 (CET)


http://www.gnis.fr/index/action/page/id/24/title/L_environnement_reglementaire_des_semences concernant la définition de maladie végétale: Terme français : maladie végétale; maladie des plantes Terme anglais : plant disease, http://www.grainscanada.gc.ca/Information/glossary/glossary_abc-f.asp?Term=M, donc http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_plant_diseases source american phytopathologist society http://www.apsnet.org/online/common/toc.asp cela existe peut être en Europe?

--Bc789 (d) 11 février 2008 à 22:13 (CET)