Discuter:Saul Friedländer

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Bon, ça m'a l'air qu'on va vers la guerre d'édition, alors voici pourquoi il me semble important que les précisions que j'ai ajoutées restent:

Saul Friedländer est effectivement l'un des premiers (le premier, peut-être) à avoir remis en cause l'attitude du pape durant l'époque du nazisme. Il a eu tout à fait raison de le faire.

Il se trouve que, ayant été attaqué, le Vatican a mis à disposition d'autres historiens (dommage que ça n'ait pas été Friedländer, sans doute) des documents qui étaient jusque là conservés dans les archives secrètes. Ces documents ont permis de nuancer les critiques portées contre le pape.

M. Friedländer a été à l'origine de cette évolution dans l'historiographie des papes; il me semble donc important et intéressant de faire figurer dans son article l'influence exercée par S. Friedländer : cela montre que ses travaux ont forcé l'Eglise à réagir.

A un autre niveau, il serait normal de faire figurer dans l'article sur la Réforme quelques indications sur la Contre-Réforme.

Si la personne qui se cache derrière des IP de Nancy a une meilleure source que celle que j'ai trouvée (qui n'est pas un blog - mea culpa, la première source était effectivement un blog, mais je l'ai retirée de moi-même dès que je m'en suis rendu compte -, mais le compte-rendu d'une conférence de presse donnée à Rome) pour indiquer les suites importantes qu'ont eues les travaux de M. Friedländer, tant mieux, qu'il la mette. Deux sources valent mieux qu'une, n'est-ce pas, M. l'IP ? Mais il n'y a aucune raison de simplement censurer les développements issus des recherches du sujet de l'article. --Moumine 10 août 2007 à 21:49 (CEST)

Glurps !!!Que viennent faire la réforme et contre-réforme ici?

Votre histoire sur les fonds secrets (on peut dire ca, non?) font rigoler! Le vatican a mis dans la nature des informations dont lui seul détenait les clefs. Procédant de la sorte, il s'agit d'un manque total de transparence!! Qui dit que ce qui a été communiqué appartenait aux archives secrètes du Vatican? Qui dit que c'est l'intégralité ? Comment savoir puisque personne n'a accès à ces archives?

Procédant de la sorte, il s'agit d'un manque total de transparence!! C'est ce que les historiens ne cessent de déplorer, en particulier le mémorial Yad Vashem !!

Un peu d'honnêteté! Un peu d'intelligence!!!

Vous lisez le communiqué jusqu'en bas, et vous verrez que même Yad Vashem met de l'eau dans son vin. Les historiens ? quels historiens ? c'est plein d'historiens qui travaillent dans les archives du Vatican. Et même s'ils n'ont pas encore tout vu, ils ont vu plus que Friedländer (et je dis ça sans le critiquer, c'est grâce à lui que le Vatican a ouvert -un peu, beaucoup, vous n'en savez rien non plus- ses archives sur la 2e guerre. J'ai écrit : "plus complète", je n'ai pas écrit "absolument-confirmée-et-totalement-conforme-à-toute-la-réalité-des-faits". Moumine 10 août 2007 à 22:15 (CEST)

Dans la mesure où on ne peut mesurer la complétion, on ne peut dire "plus complète"! Elémentaire, Watson

Oh que ça vole haut...

Tiens, puisqu'on bavarde entre nous, c'est quoi cette histoire de don Camillo ? Moumine 10 août 2007 à 22:22 (CEST)

(post-scriptum : pour épargner au futur Wikipompier des heures d'enquêtes à la Scotland Yard, voici le diff auquel je faisais référence et dont je n'ai juste pas compris le commentaire : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pie_XII&curid=5075&diff=19599841&oldid=19599394 --Moumine 10 août 2007 à 23:32 (CEST) )

C'est quoi le rapport avec Saul Friedlander?

Je suis déçu, Sherlock. Le rapport, c'est Pie XII, bien sûr, l'alpha et l'oméga de notre dispute du jour et vos remarques abscondes pour moi.

Arrêtez d'écrire que mon paragraphe est partisan, il n'est pas partisan, il donne une autre perspective, et il n'y a AUCUNE critique de S. Friedlander, qui a fait ses recherches HONNETEMENT (c'est pas le cas de tout le monde) sur la base des documents dont il disposait. Point-barre. D'autres infos sont ensuite sorties d'un tiroir secret et elles permettent de faire avancer la recherche historique, il n'y a pas de prise de parti, ou quoi que ce soit. Quand S. Friedlander aura démontré que les docs du Vatican sont faux ou je ne sais quoi d'autre qui les discrédite, vous pouvez compter sur moi pour l'indiquer aussitôt dans cet article - si vous ne le faites pas avant moi. Moumine 10 août 2007 à 22:41 (CEST)

Euh, faut pas inverser ! Prouvez qu'ils sont justes et on discutera! D'un tiroir secret, on peut tirer des informations, on peut faire progresser la recherche historique? Info ou intox?

Dites, là, c'est bon ? Déjà, vous pourriez signer avec un pseudo, ou au moins éviter de changer d'IP toutes les 2 minutes, ça permettrait de mener cette discussion hautement constructive ailleurs que dans l'espace encyclopédique.

Ensuite, je vous rappelle que j'ai ajouté une information référencée avec une source tout à fait dans les critères de qualité de Wikipédia (la 2e, je me suis déjà excusé pour le blog), et vous me la caviardez simplement parce que ce qui y figure ne vous plait pas. C'est écrit que Yad Vashem va prendre en compte ces nouvelles recherches. Oui ou non ? C'est un mensonge ? L'ecclésiastique ferait, en pleine conférence de presse, de la diffamation à l'égard des responsables de Yad Vashem ? Je vais de ce pas envoyer un courriel en Israël, alors, pour les en avertir.

Bien sûr qu'on peut sortir de tiroirs (bon, c'est peut-être des cartons ou des étagères, je n'ai pas eu l'honneur d'aller personnellement aux archives du Vatican) des informations pertinentes, justes, et tutti quanti. C'est tout l'avantage du déclassement des documents après une certaine période. En général, c'est les documents classés "secret" qui sont les plus intéressants pour les historiens. Parce que la liste des achats d'épicerie du pape, ou de S. Friedländer pour le coup, c'est pas dans un tiroir secret, ni vraiment très utile non plus pour la recherche historique. --Moumine 10 août 2007 à 22:57 (CEST)

[modifier] Appel aux wikipompiers

Vu qu'on ne va pas s'en sortir tous les deux, j'ai fait appel aux wikipompiers. C'est ici: Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070810210322

--Moumine 10 août 2007 à 23:12 (CEST)

Vous préférez que l'on discute sur cette page ou sur celle-là (Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070810210322) ? Maximini Discuter 12 août 2007 à 07:45 (CEST)

Personnellement, je préférerais sur la page du Feu, ça resterait en dehors de l'espace encyclopédique... mais si l'IP préfère ici, je ne m'y opposerai pas. --Moumine 12 août 2007 à 17:10 (CEST)

Quelle discission enrichissante! Cette chère I.P. ne s'est pas présenté depuis 4 jours. Maximini Discuter 14 août 2007 à 08:11 (CEST)

A qui le dis-tu, cher Wikipompier! A mon avis, elle ne se présentera plus tant que "sa" version sera en ligne. Mais je n'ose pas vraiment reverter à "ma" version juste pour la forcer à montrer le bout de son nez.

En 4 jours, j'imagine que tu as eu le temps de lire notre passionnant débat ci-dessus. Qu'en penses-tu ? Si tu estimes que l'IP a raison, tant pis pour moi, on laissera "sa" version et tu pourras éteindre le feu. Mais dis-moi franchement si tu estimes que mon ajout est injustifié ? --Moumine 14 août 2007 à 09:16 (CEST)

Je n'en pense rien, je suis neutre et je rapelle les règles de Wikipédia et j'aiguillonne la discussion. Maximini Discuter 14 août 2007 à 17:48 (CEST)