Discuter:Saint-Esprit

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Sommaire

[modifier] Le paraclet est-il le Saint-Esprit ?

Il y a une erreur dans cet article : le Paraclet n'est pas le Saint Esprit.

A ma connaissance ce n'est pas une erreur : le paraclet est le nom théologique donné à l'Esprit-Saint. Mais il est vrai que le mot Paraclet a des usages homonymiques il y a une commune, des congrégations, des commerces qui ont adopté ce nom--Mutima 9 septembre 2005 à 14:21 (CEST)
Comme le dit l'étymologie grecque indiquée dans l'article, « paraclet » est une fonction, c'est l'avocat, celui qui parle à la place pour présenter la défense (tout comme, en sens inverse et cette fois en hébreu, le « satan » est le procureur !). C'est donc une fonction du Saint-Esprit (Jésus dit : « le Père vous donnera un autre paraclet » (Év. selon Jean, 14, v.16). - David Mitrani 9 septembre 2005 à 20:45 (CEST)
Je confirme qu'il n'y a pas d'erreur : le Paraclet est effectivement l'expression qu'emploie sain Jean d'après les paroles qu'il a entendues de la bouche de Jésus, et qu'il relate dans l'évangile, (Jn, 14 vs 16, dans le Discours de la Cène). On peut d'ailleurs observer que :
  • l'équivalent du Discours de la Cène n'existe pas dans les évangiles synoptiques,
  • saint jean était le plus jeune des douze apôtres, et il était qualifié celui que Jésus aimait,
  • saint Jean est le seul des douze apôtres à n'avoir pas été martyrisé, d'où l'expression de Paraclet comme défenseur, qu'il a probablement lui-même expérimentée.

On peut préciser que la querelle du Filioque a commencé à l'époque carolingienne (d'après Jean Favier, Charlemagne, on peut peut-être trouver davantage de développements chez Pierre Riché.

[modifier] Reprise des sections "Définitions" et "Références scripturaires"

La formulation est clarifiée, selon ce qui était demandé dans le bandeau, et précisée (La conception trinitaire ne s'oppose pas à ce que l'Esprit soit force agissante de Dieu, comme cela était indiqué). Les références scripturaires ont été logiquement placées après les définitions et avant les développements théologiques. Ceux-ci mériteraient aussi plus de clarté dans la rédaction. Les interprétations (du genre "le Paraclet est une fonction") doivent prendre place dans une section indépendante, surtout si elles relèvent d'une appartenance religieuse particulière. Ae55 6 octobre 2006 à 11:57 (CEST)

[modifier] Retrait du bandeau

Il semble que les motifs de la présence du bandeau ne sont plus d'actualité. Frederic 24 novembre 2006 à 14:11 (CET)

effectivement le plus gros est fait, il faut peut-être encore revoir la partie "citation" qui fait un peu catalogue. Une citation devrait être mise pour illustrer une thèse et pas être la thèse elle-même. je ne peux pas le faire en ce moment, désolé. Bigor | tchatche 24 novembre 2006 à 16:33 (CET)
J'ai placé les citations après la bibliographie, et au même titre que celle-ci. Frederic 24 novembre 2006 à 23:43 (CET)
Euh, je suis tombé par hasard sur cet article, et je dois dire que j'ai quasiment rien compris. Donc je pense que la présence du bandeau est pleinement justifiée... Arnaudus 7 décembre 2006 à 18:49 (CET)

[modifier] Interprétation des langues (première épître aux Corinthiens chapitre 14)

Il me semble qu'il y a un certain oubli de l'importance de l'interprétation des langues, qui se trouve dans la première épître aux Corinthiens, chapitre 14 (voir aussi glossolalie et charisme). J'ai fait une restructuration pour que les choses soient plus claires. Par la même occasion, j'ai enlevé le bandeau. Si ce n'est toujours pas satisfaisant, vous pouvez le remettre. Pautard 3 juillet 2007 à 19:06 (CEST)

[modifier] Manifestations de l'Esprit Saint dans les Ecritures

Vu les multiples interprétations possibles que l'on peut faire des dons de l'Esprit Saint, je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler les passages des Saintes Écritures où l'Esprit Saint se manifeste. Pautard 4 juillet 2007 à 17:59 (CEST)

[modifier] Trinité dans le Nouveau Testament

Selon le Nouveau Testament, le Saint-Esprit est la troisième personne de la Sainte Trinité. Il est aussi appelé l'Amour du Père et du Fils.
Depuis le premier concile de Nicée, il est reconnu comme la troisième personne de la Trinité, distinct du Père et du Fils (Jésus-Christ), mais consubstantiel à eux, c'est-à-dire partageant la même essence (οὐσία, ousía).

Un peu contradictoire non? Une référence serait la bienvenue (un verset du nouveau testament par exemple).

De plus, il me semble qu'aucune référence à la Trinité n'est faite dans le nouveau testament (l'article Trinité Chrétienne stipule "Le mot « Trinité » n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament")

Voir les Pères de l'Église. Les évêques ont utilisé la philosophie grecque pour expliquer la Bible. ADM

La Trinité n’est pas mentionnée dans les Évangiles. Les premières communautés chrétiennes ignoraient cette notion. Ce sont les théologiens du IVe siècle qui l'ont inventée pour préciser l’identité de Jésus. Dans les textes celui-ci est parfois un homme, un “fils” de Dieu, un être céleste, un subordonné à Dieu… ou un équivalent de Dieu. Tout cela est flou et contradictoire. Pour définir (à défaut de clarifier), ces messieurs ont réfléchi, se sont inspirés de modèles existants (la tri-unité égyptienne entre autres) et cherché dans les textes sacrés des passages justificateurs.

Par exemple en Genèse 18, 1-3 où trois “hommes” se métamorphosent en Dieu. De même 2 Corinthiens 13, 13 pouvait servir… en prenant la juxtaposition “grâce de Jésus-Christ”-“amour de Dieu”-“communion du Saint Esprit” pour l’affirmation d’une unité métaphysique.

Un bricolage de la rédaction initiale pouvait aussi aider. Au début du IVe siècle, Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28, 19-20 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. » Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem). Une note de cette Bible reconnaît que Jésus n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive, et surtout prétend que ça ne change rien d’essentiel.

Autre bricolage en 1 Jean 5, 7-8 : « Car il y en a trois qui rendent témoignage [dans le ciel: le Père, le Verbe et l’Esprit; et ces trois sont un. Et il y en a trois qui rendent témoignage sur la terre]: l’Esprit, l’eau et le sang; et ces trois sont d’accord. » (trad. Crampon) Le passage mis entre crochets est absent des manuscrits les plus anciens en grec ou en latin. C’est seulement à la fin du XIXe que les traducteurs ont suivi l’exemple de Luther en le supprimant. Bien qu’un décret du Saint Office du 13 janvier 1897 se soit prononcé pour son authenticité. Les doctes ergoteurs, pour avoir le dernier mot, s’en sont tirés en distinguant une “authenticité dogmatique” et une “authenticité critique”. Reste que cette addition frauduleuse a fait croire pendant quinze siècles, que la Trinité était clairement formulée dans les Évangiles.

Il va de soi que de telles retouches n’affectent pas le contenu dogmatique des textes… puisqu’elles ont été faites pour confirmer leur interprétation théologique! Vieille fraude, sainte fraude!--Michel Gozard (d) 20 décembre 2007 à 10:09 (CET)

J'ai revu l'introduction pour prendre en compte cette remarque. Pautard (d) 26 décembre 2007 à 19:33 (CET)

Vous dites en introduction: "Le Nouveau Testament suggère que l'Esprit Saint est une personne différente du Père et du Fils."

Objection : il n'est jamais question de "personnes" d'une Sainte Trinité dans le Nouveau Testament. Même pas en 2Co 13, 13. Sinon on pourrait dire que 1Cor 16, 22-24 en suggère deux seulement.

En réalité le texte ne suggère rien du tout. Il s'agit de son interprétation.

Je le répète: la Trinité est une pure invention théologique.

Dans des textes de propagande religieuse on peut affirmer ce qu'on veut et légitimer tous les délires interprétatifs. Dans une encyclopédie ouverte ce n'est pas tolérable.--Michel Gozard (d) 31 décembre 2007 à 11:28 (CET)

Additif

Dans le grec du Nouveau Testament la notion de "personne" en tant qu'entité métaphysique, substance rationnelle et individuelle, “moi” conscient et responsable, est totalement absente.

Certes le mot “personne” se lit de nombreuses fois dans les traductions françaises.

— au sens de “nul” (aucun, pas un).

— pour donner un équivalent à des expressions hébraïques. Par exemple Hébreux 9, 24 parle de la “face” de Dieu comme Exode 33, 14.

— pour traduire psyké (souffle, être animé, vie, individu), soma (au sens d’individualité corporel), prosopon (visage, face, masque de théâtre, personnage, figure), képhalé (tête, chef, individu).

— pour faciliter la lecture… Par exemple au lieu de “les dix-huit” on écrit “les dix-huit personnes” (Luc 13, 4).

— Mais aussi pour glisser dans le texte français la notion moderne, alors que le mot “personne” est absent du passage grec. Ainsi la Bible de Jérusalem (éd. 1993) dit “l’Esprit en personne” au lieu de “l’Esprit lui-même” (Romains 8, 16), et “dans la personne du Christ” au lieu de “dans le Christ” (Éphésiens 1, 20).

De cette façon le lecteur français s’illusionne; il croit voir les "personnes" de la Trinité dans le Nouveau Testament.--Michel Gozard (d) 2 janvier 2008 à 11:30 (CET)