Discuter:Robert Barcia

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J'ai remplacé certains noms de militants par leurs pseudonymes ou l'inverse, selon celui par lequel ils sont plus connus. J'ai aussi supprimé la phrase concernant les affirmations de Christopher Nick, en effet Robert Barcia n'a pas été exclu par Barta, et il nie d'ailleurs avoir eu à cet époque l'importance dans le groupe que ce journaliste semble lui donner. De même, l'allusion à sa "discrétion" par rapport à Arlette Laguiller n'est pas très juste : Arlette Laguiller est plus connue que Robert Barcia (et que les autres dirigeants de LO) du fait qu'elle a le rôle de porte-parole de Lutte Ouvrière et qu'elle a été candidate aux élections présidentielles, mais ce sont des décisions prises par des congrès de Lutte Ouvrière et non par Robert Barcia seul. Quand à la dernière phrase du paragraphe, elle ne contient que des allusions vagues sur un "rôle obscur" qui ne donnent aucune information. Quant au fait que Robert Barcia ait longtemps été connu par les militants de LO uniquement par son pseudonyme, c'est très possible sans qu'il y ait besoin de le mentionner comme si c'était un traitement particulier de Robert Barcia, puisque ce sont tous les militants de LO (comme ceux d'autres organisations) qui utilisent des pseudonymes, et que ceux-ci ont justement pour but de remplacer les noms dans le cadre de l'organisation, sans être pour autant plus "obscurs". La seule information est que Robert Barcia utilise un pseudonyme, et celle-ci est déjà donnée plus haut. CH30 anticharlat 16 avril 2006 à 19:00 (CEST)

Bonjour. La Wikipédia:Neutralité de point de vue consiste à faire en sorte de présenter tous les points de vue (qui dit quoi) et pas une argumentation (qui a raison). Turb 18 avril 2006 à 09:42 (CEST):

D'abord, toutes les modifications que j'avais faites n'étaient pas contraires à ce que vous dites, il était donc inutile de les supprimer d'un bloc. D'autre part, le principe que vous défendez est inapplicable tel que vous l'énoncez. Si je prétends avoir pour "point de vue" que Jacques Chirac s'est rendu plusieurs fois incognito en Asie du sud-est pour faire du tourisme sexuel et que je l'écrit dans l'article de wikipédia Jacques Chirac, même de façon évasive ("des soupçons sur les activités obscures..."), que va-t-il advenir de ce "point de vue" ? Pour qu'un poit de vue mérite d'être cité, il faut qu'il ait quelque chose sur quoi s'appuyer, en dehors du fait qu'il soit juste ou non (ce sur quoi nous n'avons pas à trancher). Sur quoi ce journaliste s'appuie-t-il pour affirmer par exemple que Robert Barcia a été exclu par Barta ? Qu'en sait-il ? S'il n'est pas capable de justifier ses affirmations, pourquoi présenter son point de vue et pas celui de ceux qui pensent qu'il a été exclu sur ordre du Père Noël ? J'ai restauré mes modifications (sans supprimer celles de Nkm, on peut apporter à un article les modifications qui nous semblent nécessaires sans saboter le travail des autres). CH30 anticharlat 18 avril 2006 à 18:23 (CEST)

Si vous évrivez que Chirac fait du tourisme sexuel, cela ne pourra être inclus car vous serez incapable de citer une source encyclopédique. Un ouvrage publié, un article dans un magazine ou journal important sont des sources encyclopédiques. Ensuite, la neutralité veut que l'on précise bien de quel point de vue il s'agit, et donner la source. C'est fait ici. Turb 18 avril 2006 à 18:36 (CEST):

En quoi citer une source permet de rendre un article neutre ? Même avec les sources, une liste de calomnies ne fait que nuire à ceux qu'elles visent. C'est le principe des calomnies : être répétées cent fois et cent fois encore, jusqu'à ce que ça imprègne le lecteur et qu'il finisse par y voir la vérité. Soit, mais une encyclopédie qui se veut de qualité doit choisir ses informations selon leur sérieux et non reprendre toutes les calomnies disponibles en tant que "points de vue".

Votre critère de sources encyclopédiques ne tient pas la route. Combien de mensonges avérés sont imprimés dans des ouvrages publiés ? Faut-il mettre les délires de Mein Kampf à propos des races sur le même plan que les connaissances rationnelles, sous prétexte qu'il s'agit d'un ouvrage publié ? Et qu'est-ce qu'un "grand journal" ? Je suppose que le monde est pour vous un grand journal, mais avez-vous une idée de ce qu'ils ont écrit par exemple à propos de la manifestation algérienne du 17 octobre 1961 ? Faut-il écrire dans wikipédia, comme "point de vue", qu'il s'agissait d'un règlement de compte entre fractions rivales du FLN où trois personnes ont trouvé la mort ? CH30 anticharlat 18 avril 2006 à 22:38 (CEST)

Vous refaites un débat qui s'est déjà déroulé cent fois dans la Wikipédia. Je vous invite à relire Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Débats sur la neutralité de point de vue. Turb 19 avril 2006 à 09:38 (CEST):

Vos articles abondent dans mon sens, et il n'y est écrit nul part que ce qui est écrit dans un journal ou un livre a automatiquement un caractère "encyclopédique". D'autre part si ce débat a eu lieu cent fois, vous n'aurez sans doute pas de mal à répondre à mes arguments ce que vous vous gardez bien de faire jusque là.

Malheureusement pour vous, Turb a raison. Il faut présenter tous les points de vue, le critère pour leur inclusion étant qu'ils doivent avoir une certaine "visibilité" (par exemple, points de vue évoqués dans les médias). Ce n'est pas compliqué, quand même. Après, on peut bien sûr rajouter des "Selon untel, etc." et autres "tandis que untel affirme le contraire" pour bien montrer qu'il ne s'agit pas nécessairement d'une vérité absolue. C'est ainsi que fonctionne wikipédia. Jean-Baptiste 20 avril 2006 à 10:13 (CEST)

Bien sûr mais ce n'est pas là qu'est le problème. Pour qu'un point de vue soit présenté, il faut qu'il soit identifié et qu'il consiste en des affirmations véritables et non des ragots. Turb s'obstine à supprimer mes modifications en s'abritant derrière le principe de neutralité mais en quoi la phrase : Le rôle de Robert Barcia dans Lutte ouvrière reste obscur du fait du repliement du mouvement sur lui-même. Jusqu'il y a peu, la majorité des militants de Lutte ouvrière ne connaissaient Robert Barcia que sous son pseudonyme de Hardy. respecte-t-elle se principe ? Qui prétend que le groupe est "fermé sur lui-même", ce qui n'est absolument pas présenté comme un point de vue ici mais constitue le fond de l'article, et ce n'est pas le seul exemple. Quant au fait que Robert Barcia ne soit connu que par son pseudonyme, il faudrait des sources pour cela (et pas seulement les affirmations d'un journaliste), et de toute façon cette information n'aurait pas sa place ici car cela ne sert qu'à donner une image de secret autour de Robert Barcia, qui n'est absolument pas justifiée par l'usage d'un pseudonyme. De nombreux écrivains ne sont connus essentiellement que par leur pseudonyme, et les articles qui leur sont consacrés n'assimilent pas cela à un "rôle obscur" dans je ne sais quoi (lequel ? en quoi obscur ? c'est bien vague..) Les règles de wikipédia insistent justement sur les fait que les informations doivent être précises, vérifiables, et ne doivent pas consister en des allusions floues faites pour donner une image néfaste de quelqu'un ou de quelque chose, sans avoir besoin de se justifier. Par ailleurs, toutes les modifications que j'ai apportées à l'article ne sont pas de même nature, et Turb ne cherche absolument pas à discuter chacune d'elle. Il ne fait qu'une guerre d'édition stérile en lachant une phrase générale de temps en temps mais qui ne justifie rien. Ce n'est pas la preuve d'une grande honnêteté intellectuelle. CH30 anticharlat 20 avril 2006 à 13:26 (CEST)

Effectivement, j'ai le tort de révoquer en globalité. C'est réparé, et les informations supprimées restent. Turb 20 avril 2006 à 13:31 (CEST)

On progresse. Et que dites vous de la neutralité de cette phrase ? À partir de 1956, il devient le dirigeant central de Voix ouvrière qui devient Lutte ouvrière en 1968, qu'il marque de son empreinte. Il reste cependant très discret, laissant Arlette Laguiller jouer le rôle de porte-parole médiatique et de candidate aux élections. (notamment par rapport à ce que j'en ai déjà dit au début de cette page) CH30 anticharlat 20 avril 2006 à 13:34 (CEST)

Qu'est-ce qui est contesté ? Que Robert Barcia dirige Lutte Ouvrière, et qu'Arlette Laguiller en soit simplement le porte-étendard ? (si c'est contesté par Lutte ouvrière, on peut attribuer cette affirmation) Turb 20 avril 2006 à 13:42 (CEST)

Oui, c'est contesté par Lutte Ouvrière. Arlette Laguiller est porte-parole de Lutte Ouvrière, et ce n'est pas Robert Barcia qui l'a décidé seul comme cette phrase le laisse entendre. Il est aussi injustifié de dire qu'il "reste cependant très discret". Pas plus que les autres dirigeants de LO, ou ceux d'autres organisations d'importance comparable et qui ne sont pas porte-parole. Ne pas chercher à se mettre en avant est une chose (vraie pour lui), mais "rester très discret", sous-entendu se cacher en est une autre. Si des journalistes veulent rencontrer Robert Barcia, ils le pourront sans problème. Si ça ne les intéresse pas, c'est autre chose, mais il serait injuste de l'en rendre responsable. CH30 anticharlat 20 avril 2006 à 19:09 (CEST)

Bien, donc attribuons le point de vue. Turb 20 avril 2006 à 19:06 (CEST)

Pour le paragraphe qui précède, j'ai remis ma version qui est plus précise. Si vous tenez à colporter les allégation du journaliste qui parle d'exclusion, rajoutez cela à ma version pour qu'on discute de ce point particulier (ou si vous contestez autre chose dans mon paragraphe, précisez quoi). Mais quelle est selon vous la crédibilité de cette affirmation, sachant par elle est contredite à la fois par celui qui aurait été exclu et par celui qui l'aurait exclu ? Quelles sont les sources de ce journaliste, qui ne l'était sans doute pas encore à l'époque ? CH30 anticharlat 20 avril 2006 à 19:09 (CEST)

Vous prétendez "attribuer" un point de vue et vous ne faites que rajouter des calomnies. Quelle est donc l'"empreinte" de Robert Barcia sur LO ? Qui prétend que ce n'est pas le congrès de LO qui a désigné Arlette Laguiller comme porte-parole ? Et dire qu'il est "le dirigeant central" signifie encore laisser entendre une absence de démocratie. Lutte Ouvrière fonctionne selon le principe du centralisme démocratique, avec un congrès annuel, un comité central et un comité exécutif. Il n'y a aucun chef suprême. CH30 anticharlat 20 avril 2006 à 19:19 (CEST)

Il est intéressant de voir que le membre nkm a jugé utile de mentionnerla "révélation" de l'identité de Robert Barcia par l'express (qui n'a pas encore "révélé" mon identité, que faudra-t-il en déduire si c'est un jour le cas ?), mais qu'en revanche le même a supprimé la précision du vrai nom de Karl Zéro. Deux poids, deux mesures suivant les idées qu'on tente de faire passer...

l'artcle est confu au possibl...on ne comprend rien au final.