Discussion Utilisateur:Rcozette

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Hervé Tigier » 4 février 2006 à 11:54 (CET)

[modifier] Doublons sur Mikal et Discuter:Mikal

Si vous n'êtes pas capable de comprendre qu'un doublon ne se justifie pas, et que votre protestation n'a pas lieu de se retrouver à la fois dans l'article et dans sa page de discussion, tant pis. N'importe qui peut comprendre quer l'article, neutre ou pas, est destiné à recevoir le texte d'une discussion qui se trouve déjà dans la page dédiée, et ceci alors qu'un bandeau signale clairement, en-tête d'article, que le contenu de celui-ci pose des problèmes selon une ou plusieurs personnes, et qu'il faut justement se reporter à la page de discussion.

Si vous rétablissez ce texte dans l'article, donc en replaçant un doublon inutile et lui aussi tout aussi partisan (puisque je ne me suis pas, jusqu'ici, prononcé sur le bien-fondé de vos critiques, le sujet de cet article ne m'intéressant d'ailleurs absolument pas), je me verrai dans l'obligation de demander à l'un des 75 administrateurs de Wikipédia de protéger l'article (c'est-à-dire d'y empêcher toute modification).

Je vous prie par ailleurs de ne pas renouveler votre tentative d'échanges par courrier électronique. Ma petite action concernant cet article ayant été publique, je n'ai pas à la cacher à la communauté, ni à cacher les motifs de mon action, qui serait très probablement répétée à l'identique par des dizaines de Wikipédiens actifs s'ils avaient observé votre comportement sur cet article et sur sa page de discussion (apposition de doublons injustifiés). Hégésippe | ±Θ± 2 février 2006 à 14:03 (CET)

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Réponse :

Je ne vois pas pourquoi vous traitez un sujet comme la Révélation d'Arès, alors que vous dites qu'il ne vous intéresse pas. Ainsi, je vous trouve un peut gonflé pour cette petite mise au point un poil agacé de votre part. De plus, vous dites que, finalement, vous allez procéder à un verrouillage du dit-article. Il est donc clair que vous formulez une description douteuse de la fraternité arésienne, et que vous ne semblez pas disposé à entendre, ne serait-ce que le son de cloche d'un de ses membres. J'ai regardé l'historique de modification de l'article, depuis qu'il fut édité (avec déjà bien des formulations "partisanes", comme vous dites). Il y a eu plusieurs intervention d'un dénommé "infosecteares". Et, depuis, vous avez finalement adopté sa ligne, en brocardant même mon nom.

Monsieur, si vous dites que la communauté Wikipédia a une éthique, je ne la vois pas tellement s'enhardir de ses plus beaux atours, de part votre point de vue. De toute façon, trouver un terrain de neutralité au sujet de la Révélation d'Arès est très difficile. Je m'abstiens évidemment de formuler un article, puisque de tout façon il sera jugé comme partisant. Mon intervention n'avais pas d'autre objet que de rétablir un semblant de proportion, ne serait-ce que du point de vue de l'honnêté intellectuelle.

Pour finir, si vous envisagez un verrouillage du sujet (que je ne vandaliserais pas, c'est contraire à mon éthique), sachez que vous serez obligé de publier mon "droit de réponse", conformément à la législation en vigueur. Mais je préfèrerais plutôt, si vous le voulez, me proposer à vos consultations, si vous voulez formuler une description de la Révélation d'Arès sur ce fameux terrain de la neutralité, auquel je n'ai rien contre, pourvu que l'honnêté de traitement soit au rendez-vous.

Roger COZETTE

[modifier] SVP

Bonjour

Compte tenu des difficultés liées aux articles qui vous importent et afin de ne pas nourrir des suspicions infondées, il est important que vous respectiez les usages : principalement de signer vos messages dans les pages de discussion en tapant quatre tildes ~ (icône signature juste au-dessus de la fenêtre de modification), cela permet de situer les interventions de chacun ; pour les mêmes raisons, il faut éviter de supprimer un message même parmi les vôtres, ceci permet de comprendre l'évolution des articles. Enfin, il y a une double inscription avec des pseudos voisins, alors qu'il est facile de demander un mot de passe si vous l'avez perdu. Je vous signale d'ailleurs que rien ne nous assure qu'il y a identité de personne derrière les pseudos, sauf vérification technique exceptionnelle. Merci de votre compréhension. Hervé Tigier » 3 février 2006 à 11:54 (CET)

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Bonjour,

Merci de votre réponse. Je ne trouve pas cet icone de signature. Je m'excuse pour mes maladresses, et l'histoire du doublon. Je découvre les usages comme un éléphant dans un magasin de porcelaine. Je me fait un devoir de ne pas intervenir sur l'article en question. Ce serait inutile. Pourquoi ? Parce que en ce moment, vous avez à faire à un dénommé "infosecteares", qui revient sans arrêt à l'attaque, et transforme l'article dans le sens de sa propagande. Je vous invite à taper le critère "infosecteares" dans le moteur Google. Vous pourrez voir qu'il ne tarit pas d'effort pour nuir à la réputation de la fraternité arésienne. Si je devais opérer des transformations sur l'article, ce ne serait qu'une incessante partie de ping pong, insoluble. Je ne sais pas comment vous allez faire. La recherche de neutralité dans le traitement de la Révélation d'Arès, dans les circonstances actuelles, vous sera impossible. Je pense que vous allez être exposé à un problème qui va s'éterniser, car le détracteur infosecteares reviendra sans cesse sur la modification de l'article. Je n'ai pas de solutions à vous proposer. Vous allez sans doute procéder à un verrouillage de l'article au bout d'un moment. Le risque, c'est que ce verrouillage à de grande chance de jouer en la dévafeur marquée de la Révélation d'Arès. Et "infosecteares" aura encore gagné, même s'il fut le plus belliqueux dans l'affaire (point de justice même à Wikipédia ?). La seule chose que je pourrais vous suggérer, c'est peut être de procéder à un verrouillage en révocant tout ce qui a été mentionné (trop d'approximations et d'emploie de terminologies qui connotent un sens conclusif trop orienté), en mettant une mention neutre du genre : "Dans l'état actuel des connaissances et de l'étude de ce mouvement, de son histoire, et de sa controverse, nous ne pouvons assurer un traitement de ce sujet". Ou quelque chose dans le genre. Je me tiens à votre disposition pour en discuter avec vous.

Roger COZETTE --Rcozette 3 février 2006 à 12:18 (CET)

Merci - Juste un début de réponse rapidement : la difficulté est selon moi de pouvoir juger la neutralité de l'article, il faut plus ou moins y connaître quelque chose. Par exemple, j'ai modifié la partie "Polémique sur intenet" sans savoir si j'en faisais trop ou trop peu. En dehors de cette question de fond, soyons optimiste, il n'y a aucune raison que nous cédions à terme à un parti ou un autre et même sans blocage durable ; il ne faut pas sous-estimer notre patience ou notre détermination au niveau collectif... (Avec une signature "normale" c'est déjà beaucoup mieux :) ) Hervé Tigier » 3 février 2006 à 12:29 (CET)

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Merci. Je comprend votre optimisme, et je le salut. Mais vous serez tôt ou tard gagné par le réalisme. Cela fait six mois que je suis confronté à cela (lisez le communiqué de ma page web). Je ne pense pas que les circonstances actuelles vous permettrons d'aboutir sereinement. La neutralité ne pourra pas se trouver en intégrant la composantes de "infosecteares", qui se fiche éperduement de l'honnêté intelectuelle et la rectitude dans cette affaire. Cette entité, qui se dit être une "association de victimes de la Révélation d'Arès", n'existe même pas du point de vue légal (pas d'association déclarée à la Préfecture, pas de trace au Journal Officiel, etc.). Et, depuis trente ans que sont survenu les évènements d'Arès, il n'y a pas eu un seul procès, une seule affaire, dans le sens des assertions avancées par "infosecteares". La fraternité arésienne est une mouvance évangélique sans chefs et sans hiérarchies (le mot "religion" que vous utilisez et impropre, comme d'autre mot d'ailleurs). Elle est composée de gens simple, qui se changent, qui se refont bon et aimant. Je respecte ce que vous vous efforcez de faire, mais je pense que tôt ou tard, si vous voulez ne pas déroger à votre éthique, vous serez obligez de prendre une décision pragmatique. C'est pour cela que ma suggestion et invitation à la circonspection de mon courrier précedent, demeure. Bien à vous.

--Rcozette 3 février 2006 à 13:01 (CET)

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Cher Hervé,

Pourquoi avez-vous donné cette orientation à l'article Mikal ? Pouvez-vous me répondre ?

Roger COZETTE --Rcozette 3 février 2006 à 21:59 (CET)

Bonjour Roger,

Je suis bien surpris de trouver ce matin ces manifestations de votre désaccord. Je n'ai pas pris le temps de vérifier sur quoi peut reposer votre protestation, mais quant'à moi, je n'ai fait qu'amoindrir les ajouts d'infosecteares dans la partie Polémiques.... Comme cela avait l'air de le satisfaire selon son message, j'ai cru bon de lui préciser notre philosophie comme vous pouvez le constater dans la page de discussion. Cette précision étant un peu dans ma pensée un avertissement théorique en quelque sorte parce que j'estime qu'il ne faut pas pousser le bouchon trop loin, c'est-à-dire qu'aucun article de l'encyclopédie ne doit être transformé en ring au milieu duquel je jouerais l'arbitre.

Donc, en résumé, il me semblait que tout allait bien dans une certaine mesure et que je n'avais pas perdu mon temps à vous satisfaire ainsi que les éventuels lecteurs. Je vais relire tout cela... Hervé Tigier » 4 février 2006 à 10:12 (CET)

Post scriptum : Après approfondissements relatifs, je reviens sur votre toute première formulation «Si votre choix a été cette dernière version...» pour vous dire que cette expression traduit une méconnaissance du principe d'élaboration de l'encyclopédie. Le contenu de l'encyclopédie progresse par la multitude des interventions des contributeurs pour le moment et le considérer à un moment quelconque comme fixé est une profonde erreur. Cela pourra changer à l'avenir, mais nous nous contentons d'appliquer les Wikipédia:Principes fondateurs et tout particulièrement la neutralité de point de vue. Je comprendrais mieux votre désapprobation si quelqu'un avait cru bon enlever l'avertissement sur ce point. Au moment où j'écris ces lignes, le contenu a peut-être évolué et il serait préférable que nous nous en inquiétions. Je dis "nous" parce que l'encyclopédie Wikipédia ne peut vivre sans une communauté vigilante qui s'assure que les interventions restent dans le cadre des principes et à ce titre, il importerait que vous ne vous considériez pas comme un "passant" ou "visiteur" mais comme un élément de cette communauté ne serait-il soucieux que de quelques articles. Comme l'a dit je ne sais plus qui, la valeur de l'encyclopédie dépend des milliers d'yeux qui la surveillent. Cette clarification ne vise pas bien sûr à vous recruter mais à vous permettre de comprendre la spécificité de notre entreprise qui ne suppose qu'un seul type de participation, vandalisme excepté : nous sommes tous égaux et d'ailleurs les administrateurs sont avant tout des personnes très engagées et pas autre chose. J'ai commencé par un point concret et je finis sur un autre : vous soulignez quelque part votre abstention de toute intervention sur le contenu... Vous comprenez mieux sans doute que s'il y a de la sagesse dans cette attitude, il y a aussi un effet pervers en ce que cela vous oblige à intervenir indirectement et donc tout-à-fait contrairement aux usages. En conclusion, je ne vois pour le moment que de la bonne volonté de votre côté et compte-tenu de sa prise de position, j'en trouve une part dans Infosecteares, aussi je vous propose seulement d'adapter progressivement votre participation à ce projet (qui n'est ni un forum ni un site classique) et d'imaginer quels contenus vous pourriez apporter à cet article en vous préoccupant essentiellement de neutralité pour que l'article ne suscite pas de réactions allergiques. Enfin encore un mot, ne vous souciez pas outre mesure des liens externes : il faut cinq secondes pour tout effacer alors qu'il faut beaucoup plus de temps pour rédiger un bon contenu que nous nous interdisons d'effacer purement et simplement. Le projet repose sur des éléments très simples et "naturels", il n'y a qu'à les mettre en oeuvre. Hervé Tigier » 4 février 2006 à 11:21 (CET)

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Hervé,

Pardonnez ce copier/coller ici, je manque de temps. Mais je reprends la réponse que j'ai fais sur la page discussion de l'article, cela répond bien à votre dernier mot.

Précision : La dernière intervention ici d'infosecteares, avec son emploi partisant des mots "adepte" et cie, installe une impossibilité de neutralité pour constituer un article sereienement sur la mouvance arésienne. Je ne souhaite pas renouveller en la communauté Wikipédia un affrontement qui dure déjà depuis six mois ailleurs, sur d'autre forum. Il suffit de taper la requête "infosecteares" dans Goole pour voir l'étendue de la "liberté d'expression" telle que la conçois "infosecteares".

Par contre, je pense que "infosecteares" a eu raison de saisir lui aussi un arbitrage auprès du comité. Cela donnera ainsi plus de poids à ma requête, et soulignera justement le climat dans lequel nous sommes. Je précise de mon côté, contrairement à ce qui est supposé, que je ne sollicite pas la suppression de la page "Mikal". Je rappelle simplement la communauté Wikipédia à son devoir éthique : la neutralité. Si la neutralité n'est pas possible en un moment donné, parce que le débat et/ou les intervenants sont trop passionnels et/ou partisants (c'est le cas ici), et qu'il n'y a pas de dialogue (c'est également le cas ici), alors l'innexistant aboutissement à la neutralité se doit d'être substitué par la circonspection. La circonspection n'est-elle pas le prolongement logique à la déficiente neutralité ?

De mon côté, je reste sur la ligne que j'ai expliqué plus haut à Hervé Tigier : je m'abstiens d'intervenir directement sur le texte Mikal. Pourquoi ? Parce que, justement, cela transformerais ce lieu en une partie de ping pong de plus avec "infosecteares". Ce serait ni plus ni moins une logique de vandalisme, de guerre barbare et sans fin de la réthorique, etc.

Je précise, au sujet d'"infosecteares", qui se dit être une "association de victimes", que cette entité n'a aucune valeur légal à ce jour, qu'elle n'existe pas à la Préfecture (aucun statut d'association n'ont été déposés, pas de trace au Journal Officiel, pas de procès ni de constitution de partie-civile pour faire entendre sa voix de "victimes" auprès de la Justice, juste des assertions répandues sur le web), que le détracteur qui est derrière cette enseigne reste dans l'anonymat (moi je fais état de ma vraie identité, je n'ai pas peur de mes convictions). Je précise encore que, devant la mauvaise foi et les agissements sournois de cette personne, qui a causé un véritable tord à la fraternité arésienne en répandant une opprobre massive (deux cent pages web créées sous l'enseigne défavorable "la secte de la Révélation d'Arès" en six mois, allez vérifier cela sur Google encore), je précise donc que j'ai été contraint d'engager une procédure judiciaire pour qu'un rétablissement puisse se faire devant des instances dites officielles.

J'espère que ces quelques explications vous permettrons de relativiser le langage doucereux de ce monsieur, qui sait bien manier la corde sensible du registre des "victimes" et de l'information.

J'appelle la communauté Wikipédia à la circonspection. La neutralité au sujet de l'article Mikal ne me parais pas possible en la présence des deux parties, et de tiers qui ne connaissent pas le contenu de la Révélation d'Arès (l'ont-ils étudiées ?) ainsi que le passif que j'ai tenté brièvement d'expliquer ici. Je pense que le risque ici serait de maintenir un statu quo. Si je m'abstiens à la rédaction de l'article, c'est justement pour éviter de transformer votre lieux en ring. Cela a déja assez été fait en d'autre site web, les écrits de ce passif en attestant ailleurs...

Roger COZETTE --84.6.165.208 4 février 2006 à 12:05 (CET)

Bon il semblerait que j'ai totalement perdu mon temps :

1. Vous ne pouvez demandez un arbitrage tout en (vous) refusant de contribuer.
2. Nous nous moquons totalement de l'agitation du Web que vous évoquez.
3. Nous désirons des articles qui soit d'une qualité irréprochable.
4. Nous rêvons que nos articles soit utilisés comme des références, en particulier pour permettre des dialogues véritables où que ce soit.
5. Si vous continuez à considérer l'encyclopédie comme un énième site, aucun progrès n'est envisageable.
6. Si votre temps est limité, je vous invite à prendre le temps de réfléchir encore aux meilleurs endroits où il conviendrait de l'investir.

Hervé Tigier » 4 février 2006 à 12:29 (CET)

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Cher Hervé,

Je suis à la rédaction d'une réponse prenant un peut plus de recul, car je vois bien que l'impasse se profile de nouveau sur votre site. Je vous ai dis que j'en suis à six mois d'une controverse qui s'est essaimée sur le web, jusqu'à votre site aujourd'hui. Ne vous méprenez pas sur les intentions dites louables "infosecteares", cette personne ne cherche pas le débat constructif, elle cherche juste des plateformes sur lesquelles elle peut déposer ses assertions douteuses à notre encontre. Je comprends bien votre sens mesuré et votre bonne foi, Hervé. J'ai saisis la philosophie de Wikipédia, et pense la comprendre. Elle est d'ailleurs généreuse, et va dans le sens même de l'esprit de la Révélation d'Arès (l'avez vous lu ?). En ce sens, ce qui se passe aujourd'hui avec infosecteares sur votre site (c'est nouveau pour vous oui, pas pour moi, ça fais six mois que je suis confronté à cela), n'est pas différent de ce que j'ai vu ailleurs. Je vous adresse prochainement une réponse plus complète. Copie de cette pré-réponse sur l'autre page de discussion.

Roger COZETTE --84.6.165.208 4 février 2006 à 13:51 (CET)

Lu - Mais nouvelle recommandation : un message s'il est bien placé une première fois n'a pas besoin d'être dupliqué ; tout intéressé saura bien le trouver, au pire, il n'est besoin que d'en faire mention sur une autre page. Ce n'est pas très grave, mais cela risque de disperser les échanges et donc de les rendre improductifs. Nous "Wikipédia" avons tout le temps devant nous ! Hervé Tigier » 4 février 2006 à 14:02 (CET)