Discuter:Rêve lucide

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Sommaire

[modifier] L'auto-suggestion, ou auto-hypnose,Tests de réalités

Il y a des références pour ces méthodes, ça a déjà été testé sérieusement quelque part ?

Perso j'avais essayé il y a quelques années sans grands résultats, il me semble que le truc important c'est de porter de l'attention à ses rêves et à son sommeil, mais c'est une opinion personnelle et elle n'a pas de place dans wikipedia. Il ne me semble pas que ces méthodes soient d'un autre ordre.

C'est dans tous les ouvrages et ça a été testé par les différents psychologues qui se sont intéressés au sujet. LaBerge a développé le MILD (une forme d'autosuggestion) pour pouvoir faciliter ses études en laboratoire et il a fait des statistiques sur cette méthode et sur les tests de réalité de Paul Tholey. Selon Garfield et Tholey, la courbe d'apprentissage est similaire aux autres types d'apprentissage. --- Basilus 6 septembre 2007 à 11:52 (CEST)

[modifier] Lien pub (1)

J'ai enlevé le lien vers www.rêvelucide.com. Le site décrit le rêve lucide mais sert également à la vente de cours pour "apprendre le rêve lucide". Les liens mis dans le wikipédia doivent être si possible neutres et surtout non commercial. Le but étant de partager les connaissances pas de faire de la pub. Akahad 28 janvier 2006 à 11:01 (CET)

[modifier] Lien pub (1)

J'ai enlevé le lien vers les "recherches sur le rêves lucides" d'Oniros car elles contiennent ne contiennent que quelques commentaires sur le appareils d'induction et deux ou trois email sur les rêves lucides. Une page de wiki ne doit pas avoir trop de liens externes, il faut essayer de se limiter au plus généraux et complets. J'ai enlevé "republié aux editions Oniros" car on ne fait pas de pub et surtout pour soi-même, c'est un article encyclopédique. L'introduction actuelle (également introduction du site oniros) devrait à mon humble avis être simplifiée, J'ai du la relire deux fois avant de comprendre et un nouvel arrivant qui n'y connait rien doit pouvoir saisir l'idée immédiatement. Akahad


-- Forum supprimé ? --

Je constate que les forum LD4all et d'autres ont été retiré de la liste des liens externes. J'avoue que j'ai du mal à comprendre, ils étaient, et de loin, les liens les plus pertinents sur le sujet.

Je t'ai déjà repondu sur ma page de discussion Discussion Utilisateur:Traumrune. Pour signer utilise 4 tildes, cela facilite la communication :) Traumrune 4 septembre 2006 à 19:48 (CEST)

[modifier] enlèvement des liens.

Bonjour,

Je suis modérateur sur le site Astralsight.com. Je trouve vraiment dommage d'enlever des liens tels que les forums car ces forums ne sont pas que des "forums", ce sont aussi des journaux d'expériences QUI apportent des nouveautés en terme d'informations, c'est une plate forme expérimentale.

Si Wikipédia mentionne que les liens externes ne doivent pas être des forums (espace de discussions), je ne vois pas pourquoi ne pas mentionner des communautés internet qui s'intéressent et s'allient dans un même but, connaître et explorer le phénomène. L'article d'ailleurs est très formaté et n'apporte vraiment qu'un bref regard sur le rêve lucide...

En bref, c'est ruiner la seule base d'informations et de liens pour des personnes ne fonctionnant que par wikipédia, un portail underground pour un sujet pour le moins underground n'a pas besoin d'être censuré.

AMICALEMENT...

Bonjour Repti (signer ne fait pas mal). Jusqu'à maintenant tes seules contributions sont des ajouts de liens vers ton site. Et les réponses à tes remarques se trouvent déjà ci-dessus. Je n'ai pas l'impression que le rêve lucide est confidentiel. Google et Yahoo ont des milliers de réponses. De toute façpn, si tu as des connaissances référencées, tu peux améliorer l'article, c'est mieux qu'un lien. ;). Traumrune 27 septembre 2006 à 22:54 (CEST)

[modifier] Paragraphe sur le rêve éveillé

Bonjour,

Je suis modérateur depuis deux ans sur un forum international de rêves lucides et je pratique le rêve lucide. Je souhaiterais supprimer le paragraphe ajouté le 10 mars 2006 concernant le rêve éveillé :

"En psychothérapie, on parle également de rêve éveillé. Robert Desoille a proposé une méthode de psychothérapie dans laquelle le sujet développe un état de relaxation et imagine - en présence du thérapeute - un scénario dont il est lui-même le héros. L'expérience du rêve éveillé présente nombre d'analogies avec celle du rêve lucide. Elle en est pourtant fondamentalement différente en ce sens que la présence effective du thérapeute pendant la séance et ses interventions éventuelles, complexifient l'expérience."

Le rêve éveillé de Robert Desoille n'a strictement rien à voir avec le rêve lucide : le rêve éveillé se pratique bien sûr éveillé, en état de relaxation, et il s'agit d'imagination ou de rêverie libre ou dirigée ; le rêve lucide est induit durant le sommeil (généralement en phase de sommeil paradoxal) et il s'agit d'un rêve. Cette remarque, en particulier la première phrase "En psychothérapie, on parle également de rêve éveillé", est donc erronée et la présence de ce paragraphe entier dans l'article sur le rêve lucide ne se justifie aucunement. On ne peut pas comparer le rêve lucide au rêve éveillé. Ce paragraphe inutile ne fait que rajouter de la confusion sur un état de conscience difficile à comprendre par ceux qui ne le connaissent pas.

Comme il s'agit de supprimer un paragraphe et que je suis débutant sur la Wikipédia, j'ai supposé qu'il valait mieux en parler sur l'espace de discussion.

Basilus 29 novembre 2006 à 16:55 (CET)

Tout à fait d'accord avec toi.--P.M.duJura 29 novembre 2006 à 17:07 (CET)
Egalement d'accord. Je suggère de créer un article rêve éveillé où on pourrait mettre la définition. Par contre, ne faudrait-il pas mentionné Carlos Castaneda? Son art de rêver resemble beaucoup au rêves lucides. Traumrune 29 novembre 2006 à 22:59 (CET)

La modification est effectuée. J'ai supprimé de plus le lien vers le forum Onirolabe (je vais prévenir l'admin qu'on ne met pas des liens de forum sur la Wikipedia) et un lien publicitaire vers un cabinet de psychothérapie (en rapport avec le rêve éveillé). J'ai modifié aussi le lien vers LD4all de manière à ce qu'il pointe plutôt sur le guide. Mais faut-il d'ailleurs le laisser ? Je compte remanier profondément l'article de manière à lui donner une tournure plus encyclopédique. L'idée de mentionner Castaneda est effectivement tout à fait appropriée.

Basilus 5 décembre 2006 à 18:51 (CET)

Pour ceux qui cherchent une information pertinente sur le rêve lucide, Alexandre Quaranta a écrit des ouvrages sur le sujet.SoCreate

[modifier] Refonte de l'article

Le bandeau de vérification n'a pas été justifié par un commentaire et je me propose de le supprimer. Après avoir demandé à un admin, j'ai supprimé dans la discussion un commentaire sans rapport avec le contenu article.

Voilà mes critiques de l'article actuel. Un grand nombre d'assertions fournies dans l'article actuel sont soit fausses, soit à moitié exactes, soit non soutenues par une référence. Par exemple, ici, nous avons le mythe du "contrôle total" : - "Les seules limites sont celles de l'imagination, mais l'influence d'autres récits de rêves ou la croyance, que telle chose est possible ou non, jouent un grand rôle." - "Une personne dans un rêve lucide avec contrôle total peut transformer l'environnement onirique en n'importe quelle réalité virtuelle souhaitée." Cette phrase est auto-contradictoire, donc inutile : - "Les rêves lucides sont plus mémorables que des rêves typiques et non-lucides (bien qu'il soit encore possible de ne pas se les rappeler)."

Cette phrase est fausse : - "La raison en serait que les rêves lucides (qui finissent souvent par un réveil dû à l'excitation) se déroulent au cours d'une transition du sommeil paradoxal à l'éveil plutôt que par le sommeil delta ce qui améliore spectaculairement le rappel onirique."

Celle-ci est fausse ou grandement exagérée : - "Cependant, il existe de rares rêveurs lucides « naturels » dont tous les rêves sont lucides."

La description précises des méthodes n'a malheureusement rien à faire dans un article encyclopédique. Elle devrait se trouver dans le Wikibook sur le rêve lucide. Idem pour le chapitre "Intérêts du rêve lucide", car s'il s'agit d'un idéal, de nombreuses affirmations ne sont pas vérifiées (vaincre ses phobies, développer sa créativité). Quant à Stevenson, il utilisa un rêve normal.

Est encore fausse l'assertion : "Il existe plusieurs cultures où le rêve lucide joue un rôle important." L'exemple des Senoi est contesté.

Le paragraphe sur Stanford continuant des recherches sur le rêve lucide me semble faux. Le "en raison de certaines observations cliniques" donne du sérieux à une affirmation fausse ou non validée.

Phrase suivante, s'il est "difficile de savoir si", alors c'est une opinion vague, autant ne pas le signaler. La phrase "La psychologie analytique tendrait à conclure que le rêve non-lucide (ou partiellement lucide) serait un chemin vers la compréhension du Soi" ne parle donc pas du rêve lucide et ne présente aucun intérêt.

Je me propose de faire une refonte quasi totale de l'article pour lui donner une tournure plus encyclopédique. Je compte me baser sur l'article allemand. Vous pouvez en avoir une idée vaguement correcte en utilisant les outils linguisitiques de google pour en avoir la traduction. Avant de refondre l'article, je vais publier sous peu dans la discussion le plan et le résumé de l'article que je me propose d'écrire.

Basilus 20 juin 2007 à 11:02 (CEST)

[modifier] Bandeau de refonte et plan proposé

Je trouve un peu regrettable que le lien vers le seul site francophone proposant un ensemble de méthodes reconnues, décrites dans la littérature et éprouvées dans la recherche scientifique, ait été supprimé. Mais c'est un autre problème, passons aux choses sérieuses :

Je vais poser le bandeau de refonte de l'article. Pour l'instant, voilà en gros le plan que je compte suivre pour le remanier :

Le résumé introductif va être laissé à peu près en l'état, peut-être un peu développé.

Définitions et description

Je reprends le principe de la wiki allemande. Il n'existe pas une définition unique du rêve lucide. En plus des définitions, ce chapitre décrira le rêve lucide et les possibilités d'action, ainsi que les modalités de son apparition ( à quel moment du sommeil, modes d'apparition de la lucidité, personnes sujettes, fréquence ).

Il inclura le sous-chapitre sur les phénomènes associés ( rêves prélucides, faux-éveil, paralysie du sommeil et transes ecsomatiques ).

Il me semble important d'établir dans un article encyclopédique la similarité entre rêve lucide et transes ecsomatiques (appelées aussi OBE ou voyage astral). Je suis en cela tous les auteurs (LaBerge, Blackmore, Bouchet, etc. ). Je ne compte cependant pas trancher sur ce recoupement épineux, seulement signaler l'analogie comme le fait Michel Nachez dans sa thèse d'ethnologie. L'absence de cette notion entraîne la suppression de nombreuses expériences culturelles décrites en ethnologie (chamanisme).

Histoire

Du premier rapport par Saint Augustin jusqu'à LaBerge et Keith Hearne qui en apportent la preuve scientifique. Dans un sous-chapitre "recherche", évocation de quelques unes des expérimentations scientifiques ( notion de durée, réactions cérébrales )

Culture

(Précaution : les difficultés à définir le rêve lucide rendent ardues la tâche de retrouver les traces du rêve lucide dans des cultures éloignées : selon les auteurs, certains types de transes ecsomatiques des chamans, les récits d'OBE et ou de voyage astral depuis la fin du XIXème et XXème ne seront pas comptées dans le rêve lucide. Les rapports historiques ou ethnographiques ne permettent pas de prendre en compte la notion, importante pour nous, de conscience de rêver - distinction qui n'est pas considérée comme capitale dans certaines cultures.)

Avec ces restrictions, on peut signaler la présence d'une pratique proche du rêve lucide en Europe au Moyen Age et à la Renaissance - mentionnée dans les procès d'inquisition (Ginzburg, mentionné par Bouchet) ; dans d'autres cultures, le chamanisme inclut la pratique du rêve lucide (Nachez) ; on signale l'utilisation du rêve lucide chez les Senoïs de Malaisie ( rapport contesté ) mais surtout dans le bouddhisme tibétain - dont la lignée bön a d'ailleurs des rapports avec le chamanisme.

Applications

La liste détaillée des applications devrait plutôt se trouver dans le Wikibook sur le Rêve Lucide.

Applications cliniques : On signalera les études de Tholey sur l'apprentissage moteur et les tentatives de Tholey / Garfield de pratique de thérapie comportementale à l'intérieur d'un rêve lucide. L'application clinique la plus prometteuse est le traitement des cauchemars récurrents (Zadra).

Autres applications : récréatives ou spirituelles.

Apprentissage

Idem, la liste détaillée des méthodes d'indution devrait se trouver dans le Wikibook sur le Rêve Lucide. Donc seuls les principes généraux de trois ou quatre groupes de méthodes seront exposés : DILD, WILD, méthode conscientielle, méthodes instrumentales.

L'article sera bien sûr suivi des notes, de la bibliographie, des articles connexes et des liens externes (en français et anglais, car il y a très peu d'information sur le web francophone ).

Suppressions probables :

Ce remaniement entraînera certainement des suppressions d'information. Le contenu des chapitres Méthodes sera considérablement allégé, puisque ce type de détails devrait aller dans un wikibook. Le chapitre "renforcer la lucidité" n'a rien à faire là et sera supprimé. Idem pour le chapitre "Intérêts du rêve lucide", réintégré dans les "Applications" et dont certaines informations disparaîtront (dont "vaincre ses phobies" qui n'a jamais été prouvé ; la référence à Stevenson, qui n'était pas rêveur lucide ; ). Les remarques finales sur la psychanalyse du rêve non lucide n'ont bien sûr rien à voir avec le rêve lucide et la phrase précédente "il est difficile de dire si..." n'apporte aucune information.

J'hésite à supprimer la partie "Cinématographie". Plusieurs des films cités (Matrix, les Griffes de la Nuit, Blueberry ) n'ont qu'un vague rapport d'analogie avec le rêve lucide.

Si vous souhaitez me contacter pour commenter ces propositions de modification, veuillez passer par ma page pour m'envoyer un mail : je ne suis pas souvent sur la wiki, donc je ne lis pas ma page de discussion.

Basilus 23 juillet 2007 à 01:28 (CEST)

Je n'ai pas trouvé ton mail sur ta page de présentation. Je suis content que tu reprennes cet article en main. Je n'ai pas trop de commentaires à faire (si, peut-être t'inciter à mettre des références) mais te souhaite bon courage. Pour info je vient de créer le projet sommeil et rêve. Pour l'instant j'apprend à naviguer dans le méta. J'espère que ce projet va marcher ... avis à la population! --P.M.duJura 25 juillet 2007 à 01:17 (CEST)
Au fait, si tu as besoin d'aide ...

[modifier] Rêve lucide et chamanisme

J'aurais besoin d'une source fiable pour étayer le rapport entre rêve lucide et chamanisme. La thèse de Michel Nachez me paraît un peu... enthousiaste et je préfèrerais utiliser une autre source. Bien sûr, on ne peut pas s'appuyer sur Castaneda. Quant à Carlo Ginzburg, il ne semble pas connaître le rêve lucide. La difficulté est que les chamans utilisent des tas d'états de conscience modifiés et de transes différentes. Bien qu'il paraisse évident qu'ils ont du utiliser le rêve lucide, il faudrait une étude établissant que parmi ces états de conscience modifiés, le rêve lucide a été effectivement utilisé. -- Basilus 27 juillet 2007 à 11:09 (CEST)

Désolé mais je n'ai pas trouvé de rapport entre le chamanisme et le rêve lucide, tu parles je l'aurais déjà placé qq part. Mes principales sources sont Hamayon (La chasse à l'âme), Eliade (le chamanisme), Michel Perrin (les praticiens du rêve).
Perrin cite qd même dans son livre : Sorte de rêveur sur commande, le chamane doit pouvoir entrer en contact à volonté avec le monde-autre. Il est donc cohérent qu'un futur chamane ait été reconnu comme un très bon rêveur, un alüi. Ce qui ne signifie pas qu'il s'agisse de rêves lucides. Mais qui ne l'exclue pas non plus. Mon opinion personnelle est que les rêves chamaniques s'apparentent plus au voyage en esprit définis par Catherine Lemaire (Rêves éveillés), pas au sens de Desoille, mais dans le sens défini par Patricia Garfield (la créativité onirique), c'est à dire la possibilité d'induire des rêves à partir de l'état de veille (grâce aux croyances religieuses, personnelles et à l'implication "motivationnelle"). Le rêve éveillé peut ne pas s'accompagner de lucidité de rêve. De plus, dans les croyances "primitives", il n'est pas toujours fait de différence entre le monde des rêves et le monde "réel", ce qui complique les choses si on veut savoir s'il y a conscience dans le rêve. Enfin, mes impressions en lisant ces livres m'incitent à y voir une certaine passivité quand au déroulement du rêve. Je n'ai pas cherché sur internet la proposition : "reve lucide" & chamanisme.
Pour anecdote, Catherine Lemaire cite : il semble que ce soit le médecin Van Eeden qui ait eu le premier l'idée de conceptualiser le "corps de rêve" à partir de l'obdservation de ses "rêves lucides", expression qui est également de lui => à confronter.
--P.M.duJura 27 juillet 2007 à 21:02 (CEST)
Je crois en effet que cette relation est quasiment impossible à trouver. Il existait par exemple un projet de thèse d'anthopologie en 2002, “ Pour une Anthropologie du rêve lucide ”, ce qui laisse supposer que la plupart des anthropologues ne savent même pas que ça existe, non plus qu'ils n'ont jamais essayé d'expérimenter des états de conscience modifiés ; ce qui fait que lorsqu'ils parlent d'extase, de transe ou d'esprit qui sort du corps, c'est pour eux une possibilité fantastique et ils se fichent royalement des qualités des expériences et de leurs différences. Dans sa thèse sur le rêve lucide, Bouchet fait la même constatation sur le rêve lucide.
Je suis à peu près d'accord sur tes autres remarques : sur la confusion possible entre rêves lucides, incubés et contrôlés chez Garfield ( je n'ai pas lu le Lemaire, j'essaierai de le trouver ). Idem d'ailleurs dans Hervey de Saint-Denys, qui ne trouve pas essentiel de faire la différence dans ses exemples entre ses rêves où il accomplit une tâche programmée (incubation) et ses rêves vraiment lucides (partie III, chapitre II) - puisque l'intérêt pour lui, c'est le contrôle ; et sur ce qui nous semble une faible distinction dans certaines cultures entre rêve et réalité - puisque pour eux, les esprits sont réels mais souvent invisibles en temps normal, donc on ne peut les voir qu'en "esprit" soi-même, mais c'est une expérience "réelle". C'est évident dans de nombreux témoignages cités dans les Batailles Nocturnes de Ginzburg - et bien sûr chez de nombreux "astralistes" contemporains.
Tout ça rend le sujet quasiment inexploitable d'un point de vue encyclopédique. Je vais sans doute être obligé de le laisser tomber ou de l'aborder différemment.
Enfin, en ce qui concerne la date de la conceptualisation du "corps de rêve" en Occident - qui me semble d'assez peu d'intérêt ;) - il faudrait jeter un coup d'oeil dans le Hervey de Saint-Denys - qu'on trouve sur le net - vu que c'est le premier a avoir disserté assez longuement sur le sujet. Merci de tes remarques. Basilus 28 juillet 2007 à 21:00 (CEST)

Joli travail Basilus. Le texte est clair, synthétique. Le chapîtrage est bien mené. J'ai trouvé un article sur le net qui parle du chamanisme et du rêve lucide. Il s'agit d'une thèse en science humaine ce qui le rend exploitable. Mais je n'ai pas encore approfondi la lecture. Je réserve mes 2 semaines de congés pour l'étudier, ainsi que d'autres textes. Je ne sais pas si tu as fini ou si tu comptes poursuivre : je te laisse le lien, peut-être le connais-tu déjà : Michel NACHEZ. J'ai deux remarques encore : les "témoignages fantaisistes" concernant les Sénoï est une remarque qui me paraît inexacte telle qu'elle est formulée. Je modifierai plus tard. Enfin, et le sujet est de taille, le dédoublement onirique (alias OBE) n'est pas abordé : penses-tu le faire ? Faut-il y consacrer un article entier ? J'ai qq références sur la question. Et pour terminer, depuis que je me penche sur ce sujet, mes rêves se transforment également en conséquences : la réalité des rêves n'a rien a envier à celle du quotidien, je me demande laquelle transforme l'autre ... A bientôt. --P.M.duJura 10 août 2007 à 22:55 (CEST)

Merci. :) Dans la thèse de Michel Nachez, si je me souviens bien, le seul lien entre rêve lucide et chamanisme est effectué à travers une citation d'un auteur américain (Taylor ?) qui est en vérité une sorte de psychothérapeute new-age assez peu sérieux. Idem, Nachez admet telle quelle la fabuleuse histoire des Senoï, qui est complètement réfutée par l'anthropologie. Je trouve tout ça extrêmement léger et pas assez fiable pour être répété ici. Une thèse n'est pas non plus un indice de qualité, loin de là ! N'importe quel étudiant peut raconter n'importe quoi. J'utilise ici celle de Bouchet parce qu'elle est extrêmement bien documentée, qu'elle reprend tous les points de vue qui ont été exposés dans les ouvrages de référence et qu'elle a eu une mention très honorable. Mais je trouve que cette méthode est limite dans le principe et c'est pourquoi j'essaie autant que possible de sourcer avec les références de Bouchet, plutôt que sa thèse.
A propos des Senoi, Ann Faraday, qui avait d'abord écrit un ouvrage en se fondant sur les récits de Stewart, lorsqu'elle s'est rendue sur place, s'est rendu compte que le mode de vie des Senoi n'avait rien à voir avec ces élucubrations. Il existe de nombreux témoignages selon lesquels les Senoi affirment qu'ils n'ont jamais connu de technique de contrôle de rêve ressemblant de près ou de loin à ce que décrit Stewart. Domhoff affirme que Stewart était considéré par ses pairs comme un doux rêveur et un mythomane et que personne ne le prenait au sérieux. Le seul témoignage sensé corroborer celui de Stewart est celui de Patricia Garfield. Or j'ai trouvé très étonnant que, après s'être rendue en Malaisie dans les années 70, elle ne trouve rien de mieux que de reprendre dans son livre La Créativité Onirique les textes de Stewart sans ajouter de témoignage personnel. Je ne vois donc pas ce qu'il y a reprendre dans la phrase "plusieurs études menées ces dernières décennies ont montré que ces témoignages était fantaisistes". Il y a bien eu plusieurs études. Elles ont montré que les témoignages de Stewart et Garfield étaient du domaine de la fable du "bon sauvage". Mais bon... :/ Soit on en discute ici, soit tu fais ta modif et on en discute après...
Je n'ai pas fini, mais ça me prend beaucoup de temps de mettre en forme et de vérifier les sources. Il manque par exemple tout ce qui concerne la description sociologique (?), psychologique et neurobiologique du RL ( fréquence, dans quelles phases de sommeil, à quel moment de la nuit, explication formulée par Hobson ).
En ce qui concerne les OBE, il faut effectivement aborder ce sujet "piégeux" et je compte le faire. Il existe déjà un article "voyage astral" qui définit le VA comme identique à l'OBE. Je trouve malheureusement que le fait de nommer cet article "voyage astral" montre que l'article est déjà biaisé par un point de vue (les points de vue scientifique et parapsychologiques ne sont d'ailleurs pas exposés dans cet article) et c'est la raison pour laquelle je ne compte pas travailler dessus. D'ailleurs, je pense que ce sujet n'a qu'un rapport indirect avec le Projet Rêve et Sommeil, puisque les OBE peuvent se produire dans toutes sortes d'état de conscience modifiés qui ne sont pas le sommeil (transe, accidents, chocs psychologiques, drogues, etc.)
Maintenant, il se peut que j'aie laissé le bandeau trop longtemps et que ça dissuade d'autres personnes d'intervenir sur l'article. Si c'est vraiment le cas, on pourra enlever le bandeau. --- Basilus 11 août 2007 à 15:37 (CEST)
Kilton Stewart est décrit par Geneviève Béduneau (psychothérapeute) comme un homme curieux et inclassable, ayant trente ans d'avance sur les sciences humaines, ce qui lui a attiré des ennuis, notamment dans les milieux universitaires occidentaux. Marc-Alain Descamps et Ann Faraday se sont effectivement rendu sur le terrain pour vérifier les thèses avancées par Stewart, mais dans les années 70-80 , après donc la concentration des Sénoï dans des réserves, en pleine déculturation, en plein choc culturel : les Sénoï ne se reconnaissent pas dans la description de Stewart. Il faut dire que Stewart avait effectivement épuré le contexte culturel et mythologique des Sénoï pour élaborer une méthode psychothérapique qui repose sur des constatations de terrain, notamment celle de l'importance des rêves dans la vie des Sénoï. Bien que l'on ne saura probablement jamais sur quoi reposait la pratique onirique des Sénoï, il reste tout de même une méthode Sénoï élaborée par Stewart et reprise par Garfield. Tout ceci pour dire que, témoignages fantaisistes ou pas, la méthode Sénoï a en elle-même un intérêt qu'il me paraît souhaitable d'aborder qq part dans le wiki (je dirai qu'il ne faut pas jeter le bb avec l'eau du bain). Geneviève Béduneau a consacré un chapitre sur ce sujet dans la revue "Rêver" n°4 (l'interprétation des rêves), duquel je tire d'ailleurs ces remarques, et a expérimenté cette méthode. Plutôt que d'aborder l'histoire des Sénoï d'un point de vue anthropologique qui probablement concluerait à un "biais" , il me parait plus juste et moins sujet à caution de parler d'une méthode d'induction des rêves et de structuration ou transformation psychique, que l'on pourrait appeller la méthode "Stewart-Garfield" pour reprendre les termes de G. Béduneau.
Quand aux OBE, le sujet est complexe. Je ne me sens pas de taille actuellement pour l'aborder. J'essaie de le cerner. J'ai commencé une étude sur le double. Chaque chose en son temps. Pour le reste je suis d'accord avec toi. Tous mes encouragements pour la suite de ton travail. Je laisse wiki pour une bonne quinzaine. --P.M.duJura 11 août 2007 à 18:09 (CEST)

[modifier] Kilton Stewart

(voir discussion ci-dessus). La modification qui a été effectuée est ce qui s'appelle noyer le poisson. Exprimée telle quelle, elle ne reflète pas du tout une controverse de neutralité puisque tout le monde est d'accord sur le fait qu'il n'y a aucun rapport entre les dires de Stewart et les pratiques des Senoi. La modification vise seulement à justifier Stewart en présentant les faits sous une forme euphémistique et en disant que la méthode qu'il a inventée a tout de même un intérêt thérapeutique - ce qui n'a aucun rapport avec le sujet du chapitre. Je ne peux donc ni accepter la justification de cette insertion sous le prétexte qu'il importe peu que les témoignages soient "fantaisistes ou pas" puisque c'est précisément le sujet du paragraphe ; ni accepter l'insertion d'une méthode occidentale dans le chapitre consacré aux Autres cultures. Basilus 28 août 2007 à 12:11 (CEST)

Sans vouloir trop insister sur ce sujet :
  • je cherche effectivement à justifier Stewart pour "l'intérêt thérapeutique de sa méthode" et je trouve dommage de condamner ses apports sous prétexte que "des" témoignages concernant la lucidité onirique des Sénoï aille à l'encontre de ce que disent les Sénoï actuels eux-même. Je suis désolé mais je suis très mauvais en anglais, je n'ai donc pu lire tes liens externes. Ceci dit j'aimerai bien les voir ces témoignages, car :
  • si l'on parle de lucidité onirique aux Sénoï, il est évident qu'ils ne pourront pas s'y reconnaitre. Mon avis est qu'il est possible que derrière cette lucidité onirique se cache peut-être une technique chamanique. Mon seul argument est que la notion d'alliance développée par Garfield est une notion capitale dans le chamanisme telle qu'elle a été développé par Hamayon. Qu'un ethnologue soit passé à coté parce qu'il n'avait ni les connaissances actuelles concernant la lucidité onirique, ni les connaissances actuelles concernant le chamanisme, le fait est que cette notion d'alliance soit restée, et ce n'est pas rien. La question du rapport entre rêve lucide et chamanisme est ici posée. Qu'en est-il des connaissances des détracteurs de Stewart et des Sénoïs actuels en perte de culture ? Un deuxième argument du même ordre serait de souligner que la notion de sexualité entre l'esprit électeur et le chamane est bien développée par Hamayon et Eliade (voir article chamanisme).
  • je ne crois pas que les idées développées par Stewart soient fantaisistes, il s'agit probablement d'autre chose. Bien qu'il y ait des arguments (que je ne connais pas) affirmant le contraire, je ne crois pas que ce mot soit judicieux de le placer sur le wiki. Cette affaire connaitra encore des rebondissements comme elle en a déjà eu auparavent. Moi je trouve que ma version est plutôt bien car elle résume en très court les choses. A toi de voir. --P.M.duJura 28 août 2007 à 21:37 (CEST)
Argh! Je vais essayer de te traduire (et résumer) ici quelques passages des textes de Domhoff mais je peux t'assurer qu'ils sont accablants pour Stewart et Garfield. Un peu de patience car ça va me prendre quelque temps.
J'avais bien perçu la tentative de justification de la méthode de Stewart. En fait, cela reproduit la controverse Domhoff/Kaplan-Williams et c'est précisément la raison pour laquelle je trouve que ce débat sur l'efficacité thérapeutique n'a aucunement sa place dans ce paragraphe.
Domhoff a voulu descendre la méthode "Jungian-Senoi" de Kaplan-Williams. Pour ce faire, il a montré que les témoignages de Stewart, à la base de l'"idée Senoi", étaient très probablement imaginés. Si j'ai bien compris, Kaplan-Williams laisse tomber Stewart qui paraît indéfendable et reconnaît que c'est une faiblesse de sa part d'avoir rebaptisé sa méthode, initialement appelée "jungienne", "Jungian-Senoi".
Et en effet, le fait que Stewart ait menti sur les Senoi ne remet pas nécessairement en question la qualité de la méthode. Mais le fait que sa méthode ait inspiré des thérapies ne justifie en rien son mensonge. Ces deux points doivent être bien séparés et je trouve donc la nouvelle version complètement inadéquate car elle mélange deux sujets distincts, dans le seul but de justifier quelque chose qui n'est pas le point traité.
En ce qui concerne le reste: les Senoi ne donnent pas l'impression d'être en perte de culture. Au contraire ils sont très attachés à leurs traditions. Ils emploient en effet des méthodes chamaniques (OBE par transes obtenues par des chants, alliés) mais sans rapport avec le rêve lucide. Leurs principes de vie et d'éducation vont complètement à l'encontre des affirmations de Stewart et Garfield. La seule chose qui intéresse le sujet de ce paragraphe, c'est en résumé: on a dit que le rêve lucide était fondamental dans la culture des Senoi mais c'est faux, ils ne le connaissent même pas. --- Basilus 29 août 2007 à 17:48 (CEST)
Oups, ma réponse d'hier ne s'est pas enregistrée normalement. J'ai du faire une erreur qq part. Pour résumer : je trouve cette discussion passionante car elle aborde le sujet de la falsification "scientifique" et j'ai été surpris qu'elle reproduise la controverse Domhoff/Kaplan-Williams. Malheureusement je n'ai pas d'autres arguments à apporter et comme tu as raison de souligner que la validité de la méthode Stewart-Garfield n'est pas la question, je replace ton texte comme auparavent. Ceci dit j'aurais aimé comprendre comment la notion d'Alliés des rêves lucides développée par Stewart a été "extraite" de la culture Sénoï. Mais ceci est une autre histoire et je n'ai pas vraiment la disponibilité pour faire des recherches. --P.M.duJura 31 août 2007 à 12:55 (CEST)

Je viens de trouver sur le net l'original de Dream Theory in Malaya de Kilton Stewart. De ce que j'ai lu : il n'est mentionné nulle part que les Senoi sont conscients de rêver (pas de rêve lucide donc). La modification des rêves est faite par suggestion - c'est le terme employé par Stewart - donc en fait l'attitude du rêveur est incubée. Stewart insiste surtout sur l'interprétation des rêves. Je vais relire Garfield et voir si elle a fait une sur-interprétation de Stewart en disant que ce sont des rêves lucides.

De plus, la vision de Stewart n'est pas très différente de celles des anthropologues récents. On peut seulement lui reprocher d'avoir exagéré certains points jusqu'à en faire parfois quelque chose de méconnaissable (en particulier le rôle de l'éducation des enfants vis-à-vis de l'attitude en rêve) et d'avoir recadré le point de vue Senoi sur le rêve en fonction d'une vision occidentale "jungienne". C'est-à-dire que ce n'est pas un travail anthropologique : il présente moins la réalité de la vie des Senoi que l'idéal qu'il en a extrait.

S'il s'avère que ni Garfield, ni Stewart, ne parlent de rêve lucide pour les Senoi, il faudra seulement dire que certaines rumeurs sur le fait que les Senoi pratiquent le rêve lucide ne sont pas fondées - et si possible retrouver l'origine de ces rumeurs. --- Basilus 5 septembre 2007 à 11:51 (CEST)

Vérification faite, il n'est pas question de conscience de rêver dans le Garfield, qui ne s'éloigne pas énormément de Stewart, si ce n'est que pour pousser l'exagération. Mais son texte prête à confusion puisqu'elle parle de "contrôle" et de "maîtrise" du rêve, alors qu'elle décrit une forme d'incubation. Apparemment, ça a été compris à l'époque par d'autres auteurs comme du rêve lucide, puisque Faraday vérifie en 84 si les Senoï connaissent le rêve lucide (The Selling of the Senoi, par Ann Faraday). Je vais modifier l'article en fonction de ces données. --- Basilus 5 septembre 2007 à 16:22 (CEST)
Bonnes remarques. De tête, il ne me semble pas non plus que Garfield ait parlé de rêves lucides chez les Sénoï. La frontière est effectivement mince entre l'incubation et le rêve lucide, probablement par confusion entre la conscience de rêver dans le rêve et la conscience d'induire un rêve (mais pas forcemment lucide) à partir de l'état de veille. Garfield développe l'idée d'utiliser l'induction pour faire émerger secondairement le rêve lucide. L'induction onirique est, et surtout était, une technique largement répandue dans les croyances religieuses. --P.M.duJura 5 septembre 2007 à 18:01 (CEST)
Je viens à l'instant de tomber un peu par hasard sur le passage suivant (la folie des autres Tobie Nathan, citant Roheim qui attire l'attention que dans certaines cultures d'Amérique, le rêve est l'axe à partir duquel s'organisent toutes les activités humaines et fait qui a déjà été relevé par Kroeber 1925 et sera développé par Devereux 1961 et Eggan 1967) :
Chez les indiens Yuma avec lesquels j'ai vécu 2 mois en 1931, la communauté est dirigée par les guérisseurs, qui continuent d'exercer une efficace action de contre-propagande face aux missions et à la chrétienté en général. Non seulement le guérisseur est lui-même avant tout un rêveur, mais toutes les activités doivent être fondées sur un rêve. On ne peut être un bon cavalier, ou un bon chasseur, ou un bon guerrier, ou quoique ce soit d'autre, si l'on a pas acquis préalablement toutes ces qualités au cours d'un rêve.
Probablement que si Stewart était passé par là, la controverse se serait dénommée la méthode Yuma de controle onirique ... --P.M.duJura 5 septembre 2007 à 18:30 (CEST)
Je viens d'effectuer la modification.
Je n'ai pas le Dream Power d'Ann Faraday mais d'après une citation qu'on trouve dans Bouchet, j'ai l'impression que c'est elle qui a introduit la confusion "rêve incubé"/"rêve lucide". Cette confusion est compréhensible car la méthode Stewart est susceptible d'induire des rêves lucides (voir exemples dans le ch. sur les Senoi du Garfield).
Quant à Domhoff, la fable des Senoi lui sert surtout de prétexte pour couler la méthode de Kaplan-Williams basée sur la possibilité d'induire une modification du contenu du rêve. Dans le ch. 5 du texte que je cite en note dans l'article, il dénie même toute possibilité de contrôle en rêve lucide ! ce qui est d'une remarquable mauvaise foi, partialité et méconnaissance du sujet. C'est donc à prendre avec des pincettes mais quoi qu'il en soit, on a suffisamment de preuves extérieures (Faraday, Marc-Alain Descamps) que les Senoi n'ont rien à voir avec le rêve lucide.
Enfin, je suis d'accord avec ta remarque, on constate dans le texte de Stewart sa stupéfaction vis-à-vis d'une dream culture, type de société qui lui est inconnu, ce qui engendre toutes ses exagérations. --- Basilus 6 septembre 2007 à 12:09 (CEST)

[modifier] Suppression d'infos dans le chapitre "Description"

Les infos présentes dans le chapitre "Description" ont été réintégrées de manière différente à l'exception de celles-ci :

"Les rêves lucides sont plus mémorables que des rêves typiques et non-lucides (bien qu'il soit encore possible de ne pas se les rappeler). La raison en serait que les rêves lucides (qui finissent souvent par un réveil dû à l'excitation) se déroulent au cours d'une transition du sommeil paradoxal à l'éveil plutôt que par le sommeil delta ce qui améliore spectaculairement le rappel onirique."

La première phrase est un oxymoron. ;p La seconde, dont le seul but est de justifier la première, est complètement démentie par les expériences de LaBerge et Hearne. Certains longs rêves lucides ont été mesurés en labo durant toute la phase de sommeil paradoxal, soit 50 mn (LaBerge). Ils ne peuvent donc pas se dérouler "au cours d'une transition du sommeil paradoxal à l'éveil". L'info comme quoi "les rêves lucides finissent souvent par un réveil du à l'excitation" généralise un problème rencontré par les tout-débutants. Ces infos sont donc fausses et devaient de toute manière être supprimées. --- Basilus 1 août 2007 à 01:45 (CEST)

[modifier] Confusion Rêve lucide/Rêverie : suppression Wikiquote et tableau de Bouguereau

J'ai défait l'ajout de la boîte Wikiquote "Rêverie". La rêverie et le rêve lucide sont deux choses complètement distinctes. Au vu de la méconnaissance et de l'incompréhension du phénomène du rêve lucide, il me semble très peu souhaitable de rajouter encore à cette confusion possible.

Dans le même ordre d'idée, je vais supprimer, comme j'en avais l'intention depuis longtemps et puisque cette impression me semble aujourd'hui confirmée par l'ajout erroné de la Wikiquote, l'image, certes très jolie mais sans rapport avec la choucroute, du tableau de Bouguereau. Si je ne m'abuse, elle avait été ajoutée pour illustrer quelques phrases sur la technique du "rêve éveillé" de Desoille qui, n'ayant non plus aucun rapport avec le rêve lucide, ont été supprimées. Le tableau représente une personne éveillée, vaguement distraite de son travail par des pensées amoureuses, et le sous-titre, qui précise bien le sens de l'allégorie, prête encore plus à confusion. --- Basilus 21 août 2007 à 14:53 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait faire en sorte que Rêverie ne redirige pas vers Rêve lucide. C'est une chose de supprimer le contenu sans rapport avec le rêve lucide, mais il faut sans doute le rediriger vers des articles appropriés, sans quoi il y a perte de contenu.
Cordialement, Manuel Menal 22 août 2007 à 11:32 (CEST)
Merci beaucoup pour cette information. Je n'étais pas au courant et je vais supprimer cette redirection dans l'article Rêverie. Basilus 27 août 2007 à 16:02 (CEST)

[modifier] Informations supprimées lors de la refonte et justification

La refonte de l'article est terminée. Je liste ci-dessous la liste des informations vagues, fausses, insourçables ou sans intérêt, qui ont été supprimées de l'article :

"Il est peu courant d'arriver à faire des rêves lucides sur une base régulière, même avec de l'entraînement" : certainement exact, mais insourçable.

"Il est plus facile de devenir lucide dans un rêve récurrent (qui revient plusieurs fois)" : probablement invérifiable, sauf dans le cas des cauchemars.

"L'auto-suggestion peut aussi marcher si vous souhaitez vous lever à une heure précise (je vais me lever à...) ou si vous voulez vous souvenir de vos rêves (je vais me souvenir de mes rêves)" : l'information est exacte (LaBerge) mais sans rapport avec le sujet.

"Par ailleurs, il est difficile de savoir si le rêve lucide pourrait empêcher de recevoir certains bénéfices du rêve normal" : si on ne le sait pas, autant ne pas en parler. ;p

"La psychologie analytique tendrait à conclure que le rêve non-lucide (ou partiellement lucide) serait un chemin vers la compréhension du Soi" : affirmation vague et floue, non sourcée, sans rapport réel avec l'article puisqu'il est question du rêve ordinaire (le "partiellement lucide" est là pour qu'on ne s'en aperçoive pas immédiatement).

"Cependant, il existe de rares rêveurs lucides « naturels » dont tous les rêves sont lucides" : faux ou bien ils sont tellement rares qu'on ne les a jamais rencontrés.

"Avoir le scénario d'une nouvelle ou d'un roman, comme Stevenson et son Hyde." : Stevenson utilisait ses rêves ordinaires.

"Composer une partition musicale, à la façon de Mozart qui aurait imaginé une partie de la flûte enchantée au cours d'un rêve lucide" : très probablement faux. Cette information ne peut être retrouvée que sur le site d'une secte, lequel contient d'ailleurs de nombreuses erreurs grossières.

La description détaillée des méthodes (WBTB, renforcement de la lucidité) n'a rien à faire dans un article encyclopédique. De plus, elle contenait de nombreuses erreurs et approximations.

Filmographie : comme d'habitude, on se retrouve avec des tas de films qui n'ont qu'un rapport d'analogie très vague avec le rêve lucide. Blueberry est sans rapport. Matrix ne contient qu'une référence ponctuelle. Vanilla Sky et Abre los Ojos traitent du rêve, mais le personnage n'est pas lucide. --- Basilus 28 août 2007 à 18:34 (CEST)

Bien que n'ayant aucune compétence sur le sujet, je vous remercie :
  1. Pour le travail de refonte.
  2. D'avoir fait la démarcher d'indiquer les informations supprimées et la raison en détail, ce qui est une très, très bonne pratique.
Cordialement, Manuel Menal 29 août 2007 à 00:14 (CEST)
Merci beaucoup pour votre appréciation. Si vous avez des remarques à faire sur la forme même de la refonte et sur sa qualité, c.à.d. sur l'adéquation de l'article avec les critères encyclopédiques, je suis preneur. Peut-être que le fait que vous ne connaissiez justement pas le sujet sera un atout.
Dans les prochains jours, j'essaierai de faire en sorte que les liens rouges soient résolus et si possible de trouver des illustrations (ce qui n'est pas facile pour un tel sujet).
Cordialement, Basilus 29 août 2007 à 16:51 (CEST)

[modifier] Cinématographie

J'ouvre un chapitre Cinématographie car il est évident qu'on en aura toujours besoin. Selon une recommandation de la Wikipédia anglaise, encore en essai et non encore reprise en français, sur la façon de gérer les trivia dans un article, il est déconseillé de faire une liste brute des films (romans, etc.) traitant d'un sujet, comme on le voit couramment dans les chapitres Popular Culture ou Trivia de la Wiki anglaise.

Les films évoqués doivent l'être dans le cadre d'un texte encyclopédique, et choisis pour leur pertinence. Il me semble que c'est une bonne idée à appliquer sur cet article : en effet, les articles étrangers sur le rêve lucide, non seulement donnent des listes hétéroclites et sans intérêt, mais encore certains films sont sans réel rapport avec le rêve lucide (Matrix, Donnie Darko, etc.). Il serait souhaitable à mon avis que la Wiki française ne suive pas ce mauvais exemple.

Dans le film La science des rêves de Michel Gondry, il n'est pas précisé que le personnage central est conscient dans ses rêves. Toutefois, il utilise une machine artisanale qui détecte le sommeil REM et il manifeste des capacités de contrôle de l'univers onirique. Enfin plusieurs scènes donnent des impressions très proches du rêve lucide et dans une interview sur Allociné, Michel Gondry dit que ce film est inspiré d'un de ses rêves où il se savait rêver. Il me semble donc que ce film peut en effet être cité. --- Basilus 13 septembre 2007 à 15:57 (CEST)

[modifier] Suppression du paragraphe "Précautions"

Après mure réflexion, j'ai décidé de supprimer purement et simplement le passage sur les précautions vis-à-vis de l'usage du rêve lucide pour les raisons suivantes :

  1. C'est une théorie personnelle, basée semble-t-il sur un seul cas, non sourcée, non vérifiable. Elle est contredite par ce qu'on peut lire sur les ouvrages publiés, rédigés par des psychologues (LaBerge, Tholey). Au bout de vingt ans d'étude scientifique du rêve lucide, même ceux qui n'y trouvent aucun intérêt n'y voient pas de problème majeur, comme par exemple le Dr. Edward Nersessian, professeur et clinicien en psychiatrie au Weill Cornell Medical College, sur cet article du New York Times.
  2. Il était bien dit dans le passage supprimé qu'il n'existait aucun cas publié (et auparavant encore, connu). En bref, il n'est non seulement impossible de retrouver ailleurs une telle information, mais encore ça semble un cas isolé. C'est comme si on disait que la peinture à l'huile peut être dangereuse en se fondant sur l'exemple de Van Gogh. Ce n'est donc pas une information pertinente.
  3. Le contenu est évasif : l'auteur lui-même ne semble pas avoir une idée claire sur le problème ni sur son origine. Si on recherche l'idée maîtresse, on ne comprend d'ailleurs pas exactement où est le problème (en quoi est-il dangereux d'avoir une "multiplication" des rêves lucides ?)

Ce passage ne rentre donc pas dans les critères de la Wikipédia et, selon les critères de la Wikipédia, les allégations qui ne sont pas assez vérifiables peuvent être retirées des articles par tout participant.

Basilus 23 septembre 2007 à 18:58 (CEST)