Discuter:Réussite de l'opération Torch/Débat article non neutre

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Je n'ai pas mis de bandeau et je liste ici plutôt que dans la page de discussion car cela recouvre plusieurs problèmes (copyright, neutralité) sur plusieurs pages qui se répètent les unes les autres. Lisez jusqu'au bout avant de répondre SVP.

Réponse de Philomax: D'accord. Je n'ai rien contre le principe d'une critique et j'ai lu la tienne jusqu'au bout, avec intérêt, même, et surtout, sur nos points de désaccord. (Mais je déplore ton apostrophe injurieuse vers la fin, et ta tendance à vouloir censurer l'énoncé des FAITS qui te déplaisent).

Sommaire

[modifier] Problème de copyright

Je suis quasiment sur d'avoir lu certains des paragraphes de l'article Réussite de l'opération Torch ailleurs !!! Le style de cet article rappele d'ailleurs le ton des articles des revues d'histoire.

Réponse de Philomax: Tu as probablement raison, j'ai en effet écrit et donné des cours sur la question. Aussi est-il bien possible que certaines de mes lignes te soient passées sous les yeux. Mais là rassure toi, il n'y a pas de problème de copyright, car je me le suis donné à moi-même !.

[modifier] Problème de répétitions multiples dans divers articles

Ensuite, il y a un gros problème: le même contenu est recopie sur plusieurs pages différentes:

Réponse de Philomax:

  • Ton constat est tout à fait exact pour 3 articles introductifs d'1 page. Mais en réalité l'ensemble constitue un seul article de fond, détriplé en raison du volume en 3 parties différentes (Introduction(Opération Torch), "Préparation..." et "Réussite..."). Seule l'introduction d'une page a été reproduite dans 2 autres articles aux titres différents mais avec des contenus identiques ("Débarquement allié en Afrique du Nord" et "Putsch du 8 novembre 1942"). Le but de ces trois titres de départ était de répondre aux différentes formulations des demandeurs d'information sur Google ou Yahoo. Ceux-ci peuvent en appelant sur l'un de ces titres prendre connaissance de l'introduction, qui est la même quel que soit leur article d'accés, et, s'il le désirent ensuite, aborder immédiatement l'article de fond en 2 parties.
  • J'ai opéré ainsi parceque Wikipédia étant faite pour être consultée, je pense qu'il faut se mettre à la portée du consultant désireux de s'informer sur la seconde guerre mondiale, qui risque de ne pas connaître l'expression américaine "Operation Torch".

(J'aurais certes pu faire de purs et simples renvois. Mais il aurait fallu alors obliger les consultants n'appelant pas sur "Opération Torch" à passer inutilement par un article intermédiaire).

  • Je ne vois pas en quoi cette triple introduction est génante pour Wikipédia, mais si tel était le cas, je me ferais un devoir de réduire ces entrées.

P.S. de Philomax: Tout compte fait, j'ai supprimé, ce 29 mai, les 2 articles faisant double emploi avec l'article introductif "Opération Torch", pour éviter tout maintien de la controverse à leur sujet, et les ai remplacés par 2 simples revois. Il n'y a donc plus aucune répétion, mais une étude de l'Opération Torch divisée en 3 parties: Introduction ("Opération Torch"), "Préparation..." et "Réussite...). Philomax


  • Par ailleurs, en ce qui concerne "Régime de Vichy en Afrique libérée", tu fais erreur: C'est un autre article de fond, sur la période suvante et donc au contenu tout à fait différent.

[modifier] La théorie du complot

Parmi ces répétitions, il y a l'affirmation que le rôle des résistants dans le basculement de l'Afrique du nord au côté des alliés fût volontairement occulté par un complot de collaborateurs vychistes et pétainistes après la guerre.

C'est du complet délire. Il suffit de consulter les ouvrages de référence pour avoir toutes les informations voulues. Ce n'est absolument pas occulté. N'importe qui peut s'en rendre compte en allant dans n'importe quelle bibliothèque universitaire ou municipale. De plus, aucun fait, aucune preuve n'est avancé pour étayer cette théorie du complot. Ce n'est absolument pas neutre.


Réponse de Philomax:

  • Il n'y a dans cet article aucune "théorie du complot", mais seulement un constat: Cette "théorie du complot" est une théorie à toi.
    • Les officiers généraux vichystes qui, après avoir fait tirer sur les alliés, ou même collaboré, comme en Tunisie, ont publié leurs mémoires n'ont évidemment pas eu besoin de se concerter pour raconter inlassablement qu'en réalité ils étaient tous secrêtement d'accord avec les alliés mais que..., etc.
    • Quant aux généraux alliés, dont c'était la première grande victoire, et aux diplomates américains, ils ont été heureux de vanter leurs exploits et ont eu un peu tendance à oublier, et très vite, le role important de la résistance française, qui leur a pourtant bien facilité les choses.
    • Sans parler de ceux qui ont attribué, ou fait attribuer, la résistance à un pseudo-comité de 5 personnes, dont un seul était réellement là (mais bien là!) le 8 novembre 1942, et dont les 4 autres ont délibérément menti pour se mettre en avant.
  • Donc il est bien clair qu'il n'y a pas complot, mais concordance de mobiles différents (qui ont cependant abouti au même résultat).
  • Ne mettant pas en doute ta bonne foi, ni l'intégrité de tes facultés mentales, je ne t'accuserai pas d'avoir déliré (comme tu l'as fait à mon égard): Je pense seulement que tu as consulté un peu rapidement certains des livres parus sur la question. C'est pourquoi je te conseille de vérifier mes assertions en relevant sur les principaux moteurs de recherche, la proportion d'ouvrages cités sur la question qui évoquent ce putsch du 8 novembre (qui a fait de la prise d'Alger une victoire aussi française qu'américaine). Tu verras alors qu'elle est bien mince.

[modifier] Anachronismes, non neutralité de point de vue

Il y a également des problèmes de neutralisation et/ou d'anachronismes:

N.B 1 de Philomax: Tu te trompes, il n'y a aucun anachronisme, toutes les dates sont correctes et tous les faits sont présentés dans l'ordre chronologique. Tu dois te tromper sur le sens du mot "anachronisme"

N.B 2 de Philomax: Nous avons tous des idées et des préfèrences personnelles sur les questions traitées. Nous pouvons donc de bonne foi ne pas être d'accord sur lesdites questions. Aussi devons donc faire un effort de neutralité dans nos articles.
Mais, s'agissant d'une encyclopédie, la neutralité ne consiste pas à couper la poire en deux entre des interprétations opposées. Elle consiste à s'en tenir aux faits et à les énoncer. Tant pis si l'addition ou la comparaison de ces faits nous chagrine, mais la seule condition est que ces faits soient certains.
C'est je me suis efforcé de faire dans les articles considérés.


  • l'auteur reproche a Giraud de faire perdre son temps à Eisenhower en refusant d'être sous ses ordres en se plaignant d'être prévenu au dernier moment de ne pas commander l'opération Torch: mais pour les mêmes actes en juin 1944, on encense de Gaulle; c'est donc un point de vue (et de plus non neutre)

Réponse de Philomax: Je ne sais pas de quoi tu parles, à propos de 1944, et il se peut que tu aies raison, mais il faudrait citer ce passage avec plus de précision pour que l'on puisse répondre complètement à ton observation.

    • Mais pour ce qui concerne Giraud, il était techniquement inconcevable, surtout de la part d'un général d'armée, d'imaginer qu'il puisse prendre en 24 heures le commandement d'une opération gigantesque pour laquelle tous les ordres et plans étaient déjà établis et libéllés dans une langue étrangère. Même si Eisenhower avait voulu lui donner sa place, Giraud n'aurait pu la prendre. Par conséquent cette longue controverse était inutile et donc nuisible, à la veille du débarquement.
    • D'autre part la "bouderie" de Gibraltar, constituait un abandon par Giraud des résistants français, qui ne lui avaient rien fait et qui comptaient sur lui pour prendre immédiatement le commandement de l'armée d'Afrique, ou tout au moins pour amadouer celle-ci. (Le seul fait pour les résistants de lire sa pseudo-proclamation à Radio-Alger avait suffi à faire hésiter pendant deux heures les forces de répression, tant son prestige était alors élevé). Sa présence aurait donc eu un grand poids. Quant à son absence, elle a failli faire échouer l'opération.
    • Certes, de Gaulle a lui aussi fait "sa mauvaise tête" avec Churchill et Roosevelt, mais jamais au risque d'affaiblir le camp allié dans le déroulement de la guerre: C'est ainsi que le 8 novembre 1942, alors qu'exclu de l'opération et averti à la dernière minute, de Gaulle était fou de rage, celà ne l'a pas empêché de lancer le jour même à la BBC. un appel aux Français d'Afrique du Nord leur demandant d'accueillir en libérateurs les forces de débarquement.
    • Quant aux heurts multiples que de Gaulle a eu avec les chefs alliés, comme après l'affaire de Syrie, il ne les a déclenchés que chaque fois qu'à ses yeux la souveraineté française a été menacée.
  • l'assassinat de Darlan est appelé exécution: mais une exécution, c'est la conséquence d'un jugement. Sinon, c'est une exécution sommaire (par un peloton d'exécution formée par une troupe régulière) ou un meurtre. Or tous les historiens parlent de meurtre. Mais l'auteur de l'article bloque toute discussion en répétant partout que l'auteur de ce meurtre a été blanchi a titre posthume et prétends que quiconque prétendra le contraire sera poursuivi
et encore, pour une exécution sommaire, il me semble qu'il doit y avoir un simulacre de cour martiale par les officiers présents; ici il n'y a pas eu de jugement et encore moins de procès; ce n'est donc pas une exécution.

Réponse de Philomax: Malheureusement la plupart des auteurs (heureusement pas tous) n'utilisent pas le mot "meurtre", mais celui d'"assassinat".

  • Certes, sur le plan formel, l'action de Bonnier a bien revêtu la forme d'un meurtre. Mais sur le plan moral, c'était un acte de résistance: Darlan était en effet un traitre notoire, au sens de l'article 75 du code pénal, puisque, par sa signature des Protocoles de Paris (que je vous conseille de lire: vous en serez effaré), il avait accepté de livrer des bases françaises à l'ennemi, et l'avait même fait immédiatement pour la base aerienne française d'Alep, en même temps qu'il avait fait armer, avec les réserves d'armes de l'armée de Syrie, les Irakiens alliés des Allemands. Or nous étions toujours en guerre, avec l'Axe, puisque Hitler se refusait à faire la paix, et gardait bien en mains nos prisonniers.
  • Il aurait certes été préférable qu'une cour martiale officielle s'occupe de Darlan. Malheureusement les tribunaux militaires d'AFN n'avaient servi qu'à juger les résistants et se trouvaient sous ses ordres. Dans ces conditions, puisque les autorités officielles elles mêmes violaient la loi, il avait bien fallu qu'un jury de 4 résistants fasse lui-même appliquer le droit. Cette illégalité de forme que vous notez à juste titre, a donc été bien moindre que l'illégalité de fond, qui permettait à ce traitre non seulement d'échapper au chatiment, mais même de diriger l'Afrique française en guerre. Les résistants d'Alger ne voulaient pourtant pas tuer Darlan, puisque, lorsqu'ils l'avaient eu entre leurs mains, le 8 novembre 1942, ils ne l'avaient pas molesté, et n'avaient cherché qu'à le neutraliser. Mais, à partir du moment où, le débarquement ayant réussi, il reprenait le pouvoir dans le camp allié, il n'était pas possible de laisser un individu aussi compromis avec l'ennemi, et susceptible de tous les retournements, prendre la tête de l'effort de guerre français.
  • En sens inverse, le traitement infligé à Bonnier, qui, lui, correspondait à l'idée que vous vous faites d'une "exécution", était un véritable assassinat, non seulement dans le fond, mais aussi dans la forme: Le Conseil Impérial, qui disposait pourtant de tout son temps et de tous les moyens nécessaires, n'avait pas pris le temps de faire une véritable enquête, et avait refusé la grace de Bonnier...AVANT son "jugement". De plus, alors que Bonnier était le principal témoin, qu'il eût été nécessaire de garder sous la main, si l'on voulait aller plus loin, il a été abattu précipitamment. Après quoi Giraud devenu Haut-Commissaire avait repris l'enquête.


  • c'est bourré d'anachronismes: le passage de pouvoir de Darlan, puis Giraud a De Gaulle est décrit comme une démocratisation des institutions; or ces institutions ne sont pas plus démocratiques avant qu'après; si De Gaulle est légitime (au sens ou il incarna la liberté), il ne représente pas le gouvernement légal puisque:
    • il n'a pas été élu
    • le gouvernement légal est celui de Vichy (mais de plus en plus autoritaire) puisqu'il reçut ses pouvoirs de la IIIe république:
      • entrée de Pétain dans le gouvernement comme ministre d'état et vice-président du conseil (mai 1940)
      • nomination de Pétain comme président du conseil (16 juin 1940)
      • vote des pleins-pouvoirs a la quasi-unanimité a Pétain (9 et 10 juillet 1940, 3 opposants sur 389 le 9 et 80 opposants sur 666 le 10, dont 27 ont proclamé leur confiance en Pétain la veille)
  • Pétain n'a pas tiré ses pouvoirs d'un vote

. C'était à ces chambres d'exercer ce pouvoir

De Gaulle a beau affirmer péremptoirement après guerre que « vichy est nul et non avenu », il n'incarne que la liberté et non pas la légalité tant que de nouvelles élections n'eurent pas lieu.

Réponse de Philomax:

    • (Je ne comprends pas pourquoi tu parles encore d'anachronismes. Il n'y en a aucun. Alors je crois, sans vouloir te vexer, que tu t'es trompé de mot. Vérifie le sens dans un dictionnaire. A mon avis les seuls problèmes que tu soulèves ici sont des problèmes de neutralité). Ceci dit, je réponds ci-dessous à tes critiques:
    • Pétain tirait certes ses pleins pouvoirs d'un vote du parlement, à la différence de de Gaulle. Mais ce vote était grossièrement inconstitutionnel: La constitution de 1875 en vigueur avait en effet confié la fonction constituante à un Congrés des 2 chambres, et non à un homme seul. Donc seules ces deux chambres pouvaient exercer leurs pouvoirs (séparément pour voter des lois, ou rassemblées pour modifier la constitution). Ces pouvoirs n'étaient pas leur propriété, mais seulement leur fonction. Donc, elles n'avaient pas le droit de les déléguer (pas plus qu'aucun agent public ne peut se faire représenter à son bureau par un ami à lui, quelles que soient les mérites de ce dernier!). En outre la Constitution de 1875 était basée sur le principe de séparation des pouvoirs, ce qui interdisait donc toute révision concentrant ces pouvoirs en une seule main.
    • Par conséquent, autant l'autorité de Pétain était constitutionnelle AVANT le vote des "pleins pouvoirs" (y compris pour signer l'armistice rejeté par de Gaulle), autant son autorité a cessé d'être légale, à l'instant même où ces "pleins pouvoirs" sont entrés en vigueur.

En outre Pétain en congédiant les Chambres dont il tenait ses pleins pouvoirs, s'est mis, en quelque sorte, dans la situation d'un bûcheron qui scierait la branche d'arbre sur laquelle il serait assis.

      • La forte majorité obtenue par Pétain dans ce vote a été en partie due à l'absence de ses adversaires les plus déterminés, retenus au Maroc, à l'afflux de fausses nouvelles, et aux menaces ouvertes proférées à l'encontre des élus du Front populaire rendus responsables de la défaîte militaire (comme si la nullité des généraux français de l'époque n'y était pour rien).
      • Mais cette majorité parlementaire n'en reflêtait pas moins aussi la popularité du maréchal auprès d'une large fraction de la population, traumatisée par la défaite éclair de juin 1940, et qui lui avait été reconnaissante d'avoir signé l'armistice.
      • Malheureusement, alors que la population attendait de son maréchal des mesures de réorganisation, une protection vis à vis des autorités allemandes, et un retour à l'unité des Français, Pétain a aussitôt déclenché, alors que les réfugiés campaient encore sur les routes, une véritable chasse aux sorcières, des lois de division des Français, et une dépendance de l'ennemi de plus en plus accrue.
    • Quant à de Gaulle, certes, il n'a pas été élu. Mais en rejetant les mesures inconstitutionnelles de juillet 1940, et en maintenant les lois de la IIIme république dans tous les territoires ralliés à la France libre, il est resté le seul dans la légalité. C'est en ce sens qu'il a pu déclarer que le régime de Vichy était "nul et non avenu".
      • En outre, sous son autorité, à la différence de ce qui se passait dans les territoires vichystes, personne n'a jamais été arrêté pour ses opinions vichystes. L'épuration n'a frappé que des ACTES de répression ou de collaboration, et non les OPINIONS: Ainsi, en Algérie, alors qu'avant le débarquement ceux qui avaient simplement écouté Radio Londres devaient s'en cacher, j'ai couramment entendu, après la prise de pouvoir par de Gaulle en fin 1943 et en 1944, les partisans de Vichy le critiquer à haute voix et en public, sans encourir la moindre sanction.
      • Quand les autorités de Londres et d'Alger ont fusionné pour constituer le CFLN, leur fusion n'a pu s'opérer que sur la base d'un retour à la légalité républicaine.
    • Bien sur, compte tenu de l'impossibilité d'organiser des votes dans la France occupée par l'ennemi, les autorités de Londres puis d'Alger avaient un caractère improvisé. Mais, en attendant de pouvoir affronter les élections comme elles le souhaitaient, dans la métropole libérée, de Gaulle a fait organiser par Jean Moulin, en France même, un CNR clandestin où était présents non seulement les dirigeants de la résistance, mais aussi ceux de tous les partis représentés au Parlement avant le vote des pleins pouvoirs, ainsi que les représentants des principaux syndicats.
    • Aprés quoi de Gaulle a institué à Alger une Assemblée consultative provisoire, avec les représentants des mêmes partis, des organisations de résistance et des syndicats, de sorte qu'il a eu, à travers cette assemblée, une esquisse de représentation des différents points de vue de l'opinion française.
    • Il est exact, comme tu le rappelles que, malgré tout celà, de Gaulle n'était pas plus élu que Giraud. Mais lui-aussi en était parfaitement conscient. C'est pourquoi, tout en osant faire de grande réformes dans le sens de la démocratie, comme l'institution du vote des femmes, de Gaulle s'est interdit de prendre toutes mesures susceptibles de porter atteinte à la souveraineté française, notamment dans le domaine de la Décolonisation, et qu'il a réservé l'adoption de telles mesures au premier parlement à élire après la libération.
      • C'est ainsi que malgré la pression anglaise, il a tout fait pour maintenir la France au Levant.
      • C'est ainsi qu'en Algérie il n'a osé instaurer qu'une petite loi d'accession à la citoyenneté pour une centaine de milliers de musulmans algériens (et qui pourtant fût très critiquée par les Français locaux), alors que c'est aux 8 millions d'indigènes qu'il aurait fallu attribuer la citoyenneté. C'était un progrès dans la bonne direction, mais insuffisant, car contrairement à ce que tu sembles penser, je ne donne pas toujours raison pour tout à de Gaulle.


  • Le régime hitlérien, bien que régime totalitaire et responsable de crimes contre l'humanité et de l'holocauste, fut le régime légal. Les historiens (comme William Schirer) ont bien montré que le passage de la république de Weimar au IIIe Reich se fit par étapes légales. La démocratie permet a la majorité d'écraser une minorité, puisqu'elle est majoritaire; le droit de vote n'est pas une garantie de respect des minorités. Le pouvoir est donc passé d'un non-élu (Giraud) à un autre non-élu (De Gaulle). Pourtant De Gaulle incarnait quelque chose. Mais pas le gouvernement légal de la République.
Bref, les notions de bien, de mal, la légitimité, la légalité, la nature et le caractère des institutions n'ont rien à voir. Un gouvernement totalitaire peut être légaliste tout comme des résistants peuvent légitimement mais illégalement lutter pour la liberté.

Réponse de Philomax: Tu as raison sur ce point. Les majorités peuvent faire des choix aberrants, contrairement à ce que pensait Rousseau. Elles peuvent donc à tout moment adopter légalement un régime totalitaire, comme l'Allemagne en 1933, ou la France en juillet 1940.

    • Alors pourquoi la démocratie ? Parceque c'est la majorité qui devra payer les mauvaises décisions gouvernementales. Il est donc juste qu'elle choisisse elle-même la sauce à laquelle elle veut être mangée.
    • Par ailleurs, si la dictature fait souffrir le peuple qui l'a adoptée démocratiquement, çà le regarde. Mais si elle déborde ensuite à l'extérieur, comme la dictature d'Hitler ou celle de Saddam Hussein, alors, il faut l'écraser.
    • Ceci dit, les dirigeants nazis, qui étaient des nationalistes délirants et criminels, et ont conduit leur pays au désastre, n'étaient pas des traitres, à la différence des dirigeants de Vichy, qui ont été, eux, du début à la fin, aux ordres de l'ennemi.


  • Darlan et Giraud sont accusés de maintenir une législation et un régime totalitaire (internements administratifs, ...):
    • Concernant les camps d'internements, leur faire porter le chapeau, c'est oublier que c'est la IIIe république qui inaugura ces pratiques en internant les républicains espagnols puis 17000 réfugiés allemands (majoritairement des juifs ou des antifascistes) les 5 et 14 septembre 1939 sous prétexte de recensement (y compris ces fameux camps « répressifs » de Djefa en Algérie et de Missour au Maroc). Le 13 mai 1940, 12000 femmes allemandes sont internées a leur tour. Si la France républicaine ne faisait pas la guerre a l'Allemagne (la fameuse « drôle de guerre »), elle le faisait aux « indésirables suspects » étrangers (cf "Drancy, un camps de concentration ordinaire" de Maurice Rajsfus, J'ai lu, 2004)

Réponse de Philomax

    • Il faut distinguer l'internement des civils ennemis, qui est conforme au droit de la guerre et a été pratiqué par tous les belligérants, de l'internement des adversaires politiques ou raciaux qui constituent des crimes politiques ou de guerre: Ainsi lorsque les Allemands ont interné en 1940, les civils anglais résidant en zone occupée dans les camps de Drancy et de Vittel, ils ont respecté les lois de la guerre, alors que, lorsqu'ils ont ensuite interné à Drancy des civils juifs sans défense, y compris de nombreux enfants, ils ont accompli des actes purement criminels (avec l'aide de la gendarmerie française).
    • C'est de même, dans le respect des lois de la guerre, que les Français avaient interné, en 1914-18, des civils allemands, austro-hongrois ou ottomans dans les îles cotières françaises.
  • Quand aux mesures racistes, c'est oublier que la même IIIe république les inaugura :
      • loi de novembre 1931 (déposé par la SFIO) contre l'immigration
      • loi de 1932 sur la préférence nationale (limitation à 5% du nombre de salariés étrangers), abrogée en 1981,
      • 2 août 1933: consigne de Daladier aux préfets frontalier contre l'entrée des réfugiés juifs : « Il m'a été signalé qu'un assez grand nombre d'étrangers venant d'Allemagne se présentent à notre frontière et, s'autorisant à tort de la qualité de « réfugiés politiques » demandent l'accès de notre territoire et le droit d'y séjourner. Il importe de ne pas céder à telles sollicitations. L'introduction en France des Israélites chassés d'Allemagne doit se poursuivre avec une extrême circonspection ».
      • 1934 : la direction générale de la Sûreté nationale centralise divers fichiers préexistants listant 5 millions de français et 2 millions d'étrangers, classés « suspects » ou « indésirables » (soit 1 habitant sur 6); ce fichier sera la base des rafles opérés après l'armistice.
      • 1936 : le front populaire nomme René Bousquet comme responsable de ce fichier
      • 14 avril 1937, Marx Dormoy prescrit aux préfets de « refouler impitoyablement tout étranger qui cherchera à s'introduire sans passeport ou titre de voyage valable ou qui n'aura pas obtenu de visa consulaire s'il est soumis à cette formalité ». Il renouvelle cet ordre par une directive similaire le 2 juillet 1937
      • 1938 : décrets-lois de Daladier contre les étrangers qui remettent en cause les naturalisations récentes
      • 1939-1940 : internement des réfugiés allemands (les hommes en septembre 1939 et les femmes en mai 1940)
Là ou se situe la spécificité de Vichy, c'est dans ses lois antisémites. Mais il ne faut pas ignorer leurs racines que constituent les lois anti-étrangers de la IIIe république et l'antisémitisme générale à droite comme à gauche dans l'entre deux guerres. C'est oublier que les rafles réutilisèrent le fichier central du ministère de l'intérieur (cf Pierre-Jean Deschotd et François Hugenin, La république xénophobe, Lattès, 2001).

Réponse de Philomax: Je n'avais pas à parler dans ces articles de la période d'avant guerre, mais du débarquement allié et de ses conséquences. Il est possible que toutes les mesures prises avant 1939 n'aient pas été bonnes. Même si personne n'est mort sous la torture dans les camps de la IIIème république, et si personne n'a été renvoyé à ses bourreaux. Mais cette question est extérieure au champ des articles critiqués. Alors reparlez-en lorsqu'un article sera fait sur la question, ou mieux! faites-le vous-même.

  • Le mythe d'une France résistante luttant depuis le début contre « l'idéal » hitlérien, c'est bien beau mais cela ne reflète pas la réalité historique (une minorité de collaborateurs luttant contre une minorité de résistants (et encore, en 1943-45) dans un pays attentiste) et n'a donc pas sa place dans une encyclopédie.

Réponse de Philomax: Et alors? Les articles critiqués ne souscrivent nulle part à ce mythe. La résistance dont il est question dans ces articles est celle d'une infime minorité de 400 patriotes, dans une ville de 300.000 habitants. Il n'y est dit nulle part que tout le monde était résistant à Alger. D'autre part, en allégant que de tels faits n'ont pas leur place dans une encyclopédie, parcequ'il vous déplaisent, vous vous comportez comme un censeur et non comme un utilisateur attaché au développement du savoir.

Sachant que:

  • la législation xénophobe de Vichy découle largement de la législation des années 1930 de la IIIe république,
  • les camps d'internements sont hérité de la la IIIe république,
  • la remise en cause des naturalisations fût pratiquée dès 1938 par la IIIe république
  • le fichage des indésirables et des étrangers fut mis en place par la la IIIe république,

il est de toute évidence déformer la réalité que rejeter les responsabilités sur quelques uns en omettant le contexte d'une Europe où l'antisémitisme faisait des ravages dans tous les partis, et où plusieurs gouvernements successifs ont préparé si ce n'est organisé le rejet des étrangers.

  • Sans compter que le futur maréchal Juin etait alors le collaborateur de Giraud et Darlan, étaient sur les mêmes positions mais fut depuis encensé pour ses actions.
  • De même accuser de collaborateur un général qui resta deux ans prisoniers avant de s'évader, resta quelques mois en France alors qu'Himler ordonna son exécution par la gestapo, pui se rallia aux alliés, c'est franchement de la non-neutralité.

Réponse de Philomax: Je n'ai jamais accusé Giraud de collaboration. Bien au contraire, j'ai écrit qu'il était un "évadé d'Allemagne et un patriote confirmé" (dans l'article "préparation de l'opération Torch"), tout en constatant son Vichysme, dont il a fait lui-même étalage lorsqu'il a succédé à Darlan (et dont ont souffert les résistants qu'il a fait arrêter). RELISEZ, SVP, AVANT D'INVENTER DE FAUSSES ACCUSATIONS


Ensuite, accuser ceux qui ont ralliés l'armée de l'empire aux alliés puis mené les campagnes d'italie, de france et enfin d'allemagne d'avoir fomenté un compot pétainiste après la guerre afin de cacher le putsh du 8 novembre, c'est du délire, c'est le retour de la théorie du complot. Cet épisode est documenté partout.

Réponse de Philomax: C'est un fait que les officiers généraux de Vichy ont fait tirer sur les alliés, et, au contraire, livré sans un coup de feu la Tunisie aux Allemands. On ne peut faire autrement que le dire, dans un article neutre. Mais, d'autre part je n'ai pas mis en cause les subordonnés de ces généraux, qui n'ont fait qu'obéir aux ordres.
Quant aux campagnes de Tunisie, Italie et Provence que vous énumérez, elles sont hors-sujet. Certes, comme plusieurs membres de ma famille et de mes amis y ont participé, je pourrais en parler valablement, mais dans un article différent. Il n'en a donc été rien dit à leur sujet dans les pages que vous critiquez (si ce n'est allusivement, à propos des généraux vichystes qui s'y étaient rachetés). Alors je ne comprends pas pourquoi vous les évoquez. D'autre part je n'ai jamais parlé de "complot", c'est vous qui avez inventé et qui répètez cette affirmation à la légère. Par contre l'occultation de cette affaire par la majorité des auteurs est un fait que tout le monde peur vérifier sur Internet. Mais je n'ai jamais pensé, avant de vous lire, qu'elle résultait d'un complot, car les auteurs concernés ont occulté le putsch du 8 novembre pour des raisons différentes, de la part des uns et des autres. Enfin, il est regrettable que vous soyiez injurieux dans cette critique, alors que je ne relate que des faits incontestables, même s'il vous vous déplaisent, mais qui n'en ont pas moins existé. ET JE VOUS SUGGERE DE RELIRE MES ARTICLES, AINSI QUE MA REPONSE A VOTRE CRITIQUE, COMME J'AI MOI-MËME LU ET REPONDU PATIEMMENT A VOS OBJECTIONS.


Je pense donc qu'il y a matière à:

  • neutralisation et
  • à factorisation (ne plus répéter sans cesse le même contenu sur 10000 pages différentes)

ThierryVignaud 3 mai 2005 à 16:37 (CEST)

Réponse de Philomax: 1°) Quant à la "neutralisation" que vous demandez, je suis évidemment contre, car vos critiques sur le contenu sont inexactes. Les faits énoncés sont tous bien réels et prouvés. 2°) Quant à la "factorisation" (?), les pages à contenu presqu'identique ne sont pas "10000", mais seulement 3 (!!!), dont l'une est de toute façon nécessaire comme introduction à l'article de fond, et les deux autres destinées à faciliter la recherche par les lecteurs extérieurs appelant la même question par des désignations différentes. Je veux bien améliorer ces deux feuilles supplémentaires si un administrateur impartial, veut bien les relire et me dire ce qu'il en pense. 3°) Si vous demandez la neutralisation d'un texte scientifiquement inattaquable, que dois-je demander,moi, lorsque vous le faites en m'insultant et en m'attribuant des assertions inexactes?

PhilomaxPhilomax 14 mai 2005 à 07:45 (CEST)

Intervention d'une tierce personne : Après avoir lu l'ensemble de vos interventions (et les articles en question !) ils me semblent clair que Philomax n'a pas tort, votre conflit (et la surdité aigüe de certains) me semblent légitimer un appel à d'autres wkipédiens férus ou non d'histoire pour créer un large conscencus non critiquable. Y a-t-il un admin dans la salle pour trancher ? Wart Dark 14 mai 2005 à 18:15 (CEST)

[modifier] Réponse générale et fin du débat pour moi

Je viens d'aller voir s'il y a des suites à mon post. J'ai commencé à lire avec intérêt, me disant que l'on allait pouvoir faire avancer le projet wikipédia. J'ai rapidement déchanté. *ponk*. J'ai la désagréable surprise de découvrir que je fait maintenant partie d'un conflit d'éditeurs !!!

Désolé mais le ton des remarques que j'ai suscité m'a énervé :

[modifier] Je serais irrespectueux

Ça commence bien:

  • « ET JE VOUS SUGGERE DE RELIRE MES ARTICLES, AINSI QUE MA REPONSE A VOTRE CRITIQUE, COMME J'AI MOI-MËME LU ET REPONDU PATIEMMENT A VOS OBJECTIONS. »
  • « surdité aigüe de certains »
  • ...

Pour votre gouverne, sachez que je ne suis pas à votre service, que je n'ai pas à aller vérifier wikipédia tous les jours, surtout une page telle que celle-ci qui bouge tout le temps. Donc acte, ne pas avoir de connection illimité est un crime sur wikipédia pour certains; poster quelques remarques et revenir plusieurs jours après me confère donc la caractéristique d'être un autiste (« surdité aigüe [sic] », mon « refus » de lire vos réponses, ...).


Réponse de Philomax: Personne ne vous a demandé de "vérifier Wikipédia tous les jours". Merci de cesser de déformer les textes qui vous déplaisent, pour mieux les critiquer.

[modifier] Je serais injurieux

Ensuite ça continue par :

  • « Mais je déplore ton apostrophe injurieuse vers la fin »
  • « Enfin, il est regrettable que vous soyiez injurieux dans cette critique »
  • « en m'insultant et en m'attribuant des assertions inexactes » (le copier-coller depuis Wikipédia serait inexact ?)

Je veux bien, mais il faudrait que l'on m'indique une injure que j'aurais écrite. La seule que je vois est :

  • « Ne mettant pas en doute ta bonne foi, ni l'intégrité de tes facultés mentales, je ne t'accuserai pas d'avoir déliré (comme tu l'as fait à mon égard) »

Or ce n'est pas moi qui ait écrit cette phrase, mais c'est toi.

Je ne t'ai pas insulté, je ne t'ai d'ailleurs pas nommé puisque je ne savais pas qui avait écrit ces articles. Pourtant tu l'affirmes, Personnellement, je prend cette phrase comme un procès d'intention. Tu est le seul à insulter les autres.

L'« accusation d'avoir déliré » est un détournement de ce que j'ai écrit : j'ai dit que parler (je cite) de « négationnisme vychiste » et d'affirmer qu'il y a une « entente » (puisque le terme de complot te déplaît tant) d'anciens collabos pour cacher la vérité sur le déroulement du débarquement en Afrique du Nord était délirant puisque tout le monde peut aller vérifier dans les ouvrages de références que rien n'est omis. Je ne dit pas pour la BD historique dans le journal hebdomadaire du coin... Mais je maintiens que c'est à la charge de celui qui affirme qu'il y a un complot négationniste de le prouver et non de se contenter de vaguement agiter « ces officiers » qui omettent leur passé (lesquels?) ou de se réfugier derrière « on ».

Réponse partielle de Philomax:

Bien que ce soit à l'accusateur de prouver ses affirmations, et non au défenseur, je me décide à donner moi-même la vérification de l'insanité des affirmations de Monsieur TV, pour mettre fin sur ce point à ce débat surréaliste. C'est ainsi que, ce Dimanche 22 mai 2005, je note, en appellant sur Google, que:
- Sur "Operation Torch" (sans accent sur le "e"): 1 seul sur les 10 premiers sites indiqués mentionne le rôle de la résistance française à Alger dans le succés du débarquement allié du 8 novembre 1942, celui de Wikipedia en Anglais.
- Sur "Opération Torch" (avec accent sur le "é"): 3 seulement sur les 10 premiers sites mentionnent le rôle de la résistance française à Alger dans le succés du débarquement allié du 8 novembre 1942 (les 2 sites de Wikipedia en français, et celui de l'Encyclopédie Snyke).
Et l'on pourra reprendre toutes les pages suivantes que l'on voudra, le débarquement sera présenté à une majorité écrasante comme un succés des alliés seuls contre les méchants et versatiles Français qui leur tirent d'abord dessus, avant de tourner ensuite leur veste.

Ce qui n'a pas empêché pas ce Monsieur TV d'avoir repris, avec la même incompétence, ses affirmations sans fondement (qui dénient à la France le droit de se prévaloir de sa participation au succés de l'Opération Torch). Ph.


OK, tu ne pas écrit le mot « complot ». Mais la lecture des paragraphes « L’occultation du putsch du 8 novembre 1942 », « Le négationnisme vichyste » et « L’usurpation des titres de résistance » dans l'article Opération Torch est édifiante. Thierry Meyssan n'aurait pas fait beaucoup mieux : « a pourtant été occultée par de trop nombreux auteurs » (lesquels ?), « sont restés humiliés » (qui l'affirme ?), « ils omettaient d’évoquer leurs actes de collaboration » (peux tu citer de tels ouvrages ?), « allégations falsifiées » (lesquelles ? de la part de qui ?), « résistants tardifs d’origine vichyste » « trouvé deux auteurs complaisants pour accoler leurs noms », « désinformé par certains Français » (lesquels ? quelles fausses informations ?). C'est bien beau tout ça, mais ce n'est que du contenu allusif sans preuves pour l'étayer. Et je maintiens que quiconque se rendant dans une bibliothèque aura toute largeur de connaître ces évènements qui ne sont absolument pas occultés !

Réponse de Philomax: Allégation complètement fausse, que je suis à même de prouver à l'instance chargée de trancher ce débat.


Et je passe sur les attaques ad hominen : « gendre de Pierre Laval », « ami du Maréchal » concernant les ambassadeurs US ou les réfugiés français aux USA. Quel est le rapport entre leurs relations ou leurs amitiés et leurs actes ?

Réponse de Philomax: Si je comprends bien, le fait que M. de Chambrun était le gendre de Pierre Laval était sans rapport avec son hostilité à de Gaulle !

Tu prétend ne pas avoir écrit que Giraud était un collabo ? Je cite : « Il oubliait de dire aux autres résistants que Giraud était aussi un admirateur de Pétain et de la « Révolution nationale ». Et puis, qui est alors visé par « ces généraux et officiers vichystes qui, après s’être rachetés dans les combats de Tunisie, d’Italie et de France, (...) ils omettaient d’évoquer leurs actes de collaboration  » ? Le seul qui soit mort, Darlan, est le seul à avoir mis en place le régime de Vichy. Giraud ? Il était prisonnier de guerre jusqu'à peu avant ce débarquement. Juin ? Sacré collabo qui devient maréchal de la France libre. Et ainsi de suite. Tu récidive ensuite : « Je n'ai jamais accusé Giraud de collaboration, mais j'ai constaté son Vichysme ». Belle subtilité. Surtout quand tu proclame haut et fort que les vychistes « ont été, eux, du début à la fin, aux ordres de l'ennemi ».

Réponse de Philomax: Il n'est dit nulle part que Giraud a collaboré, mais au contraire qu'il était un "évadé d'Allemagne et un patriote confirmé" (in "Préparation de l'opération Torch", au § "Négociations avec les résistants"), tout en étant vichyste. Quant à son vichysme, il n'a cessé de le prouver par ses actes, en maintenant pendant des mois le régime de Vichy à Alger. Les résistants qu'ils a fait maintenir en détention dans le sud algérien, ou arrêter après sa prise de pouvoir s'en sont souvenus toute leur vie


Tu prétends ne pas pratiquer d'anachronisme, de présenter les faits et rien que les faits. Or la livraison de stocks à l'armée allemande que tu cite comme actes de collaboration outrepassant l'armistice était justement l'application d'une clause du traité d'armistice. Idem pour la remise à la Luftwaffe de ses pilotes abattus ou la livraison des réfugiés allemands. Les émissaires français à Rontondes avaient protesté mais n'avaient eu que le choix entre ça ou une défaite encore plus écrasante.

Réponse de Philomax - FAUX pour les pilotes allemands abattus (en partie par la RAF) dont la remise avait été demandée par les Anglais, dès qu'ils avaient été informés de l'intention française de demander l'armistice, et qui auraient pu, et du, leur être remis immédiatement, avant même la demande d'armistice. - FAUX pour les livraisons d'armes qui ont été effectuées sur les réserves "gelées", concédées à l'armée d'armistice, sous le contrôle des commissions d'armistice ennemies. Les contrats Weygand-Dankworth de livraison d'armes à l'Afrika Korps ont été conclus en plus des abandons d'armes à l'ennemi effectuées pour l'application des conventions d'armistice. - FAUX également pour les livraisons d'armes aux Irakiens qui n'ont jamais, et pour cause, étaient prévues dans les conventions d'armistice, ni pour les livraisons de bases aux Allemands, en dehors de celles de zone occupée, etc., etc.

Tu prétend que les collabos ont livré la Tunisie ? L'amiral Derrien qui en est responsable était pourtant un germanophobe notoire. Qui, le 11 novembre proclamait « Après deux jours de confusion, l'ordre vient de me parvenir formel et précis, désignant l'adversaire contre lequel vous allez avoir à vous battre : cet ennemi, c'est l'Allemand, c'est l'Italien ! Soldats, marins, aviateurs de la défense de Bizerte, vous êtes maintenant fixés ! Allez-y de tout votre coeur contre les adversaires de 1940. ». Tu oublie de préciser que s'il fit volte-face, c'est que ses supérieurs (général Barré d'un côté, Laval de l'autre) ont altermoyés ordres et contre-ordres. Tu oublie également de préciser que l'amiral Derrien, ce sale méchant collabo qui livra la Tunisie et l'escadre de Bizerte, appela désespérément le général Barré à lancer une contre-offensive française. Et tu oublie enfin de préciser que la livraison de l'escadre de Bizerte s'est faite sous la menace d'un ultimatum avec délai d'acceptation de 30 minutes. Mais bien sur, résumer tout celà par les méchants collabos ont livrés la Tunisie sans combattre, ce n'est qu'énoncer des faits « scientifiques » et « incontestables », ce n'est nullement les choisir et les interpréter ...

Réponse de Philomax: C'est un fait que la Tunisie a été livré sans combat à une poignée de Germano-Italiens, comme c'est un fait que la flotte de Bizerte a été livrée sans être sabordée (après s'être d'abord laissée passivement encercler sans fuir ni résister, ni même préparer le sabordage).
Un article neutre se devait de rendre compte de ces évènements, ainsi que du contraste entre cet accueil soumis réservé aux Allemands et la résistance violente réservée aux alliés par les officiers généraux de Vichy. Quant au reste, c'est TV qui interprète, comme c'est son droit (à condition qu'il ne déforme pas le texte qu'il critique avant de l'interpréter) et non l'article de Wikipedia.

[modifier] Tout ce que vous avancez consiste en des faits scientifiques et pas ce que j'avance

Vous prétendez qu'il n'y a que des faits qui sont par ailleurs scientifiquement prouvés. Il y tout un discours du type « disque rayé » la-dessus (cf le nombre d'occurrences des termes « faits scientifiques », « texte scientifiquement inattaquable », « Les faits énoncés sont tous bien réels et prouvés », « je relate des faits incontestables »).

Soit. Nous n'avons pas la même conception de l'histoire qui est a mon sens tout sauf une science dure comme la physique ou les mathématiques, mais plutôt ce que l'on pourrait appeler une science molle comme les sciences sociales, économiques, humaines, ...

La méthode est simple, « Elle consiste à s'en tenir aux faits et à les énoncer », sous-entendu, c'est ce que tu fait pas ce que font les autres (« ces faits soient certains. C'est je me suis efforcé de faire dans les articles considérés »).

Donc, ce que vous avancez sont des faits scientifiques, les mettre en doute c'est du négationnisme (cf la fréquence d'apparition de ce mot quand à l'enseignement de l'histoire sur cet période dans les articles que j'incrimine). Et encore plus fort, tous ceux qui oseraient mettre en doute certaines de vos affirmations « encourent de sévères poursuites » s'ils osent suivre tous les historiens qui parlent d'assassinat concernant Darlan et non d'exécution. Ah, avoir raison, seul contre tous ...

Donc, ne pas être d'accord avec vous, c'est avoir une démarche non scientifique, et même s'exposer à des poursuites, pour ne pas dire qu'on est négationniste (cf Régime_de_Vichy_en_Afrique_libérée(1942-43).

D'ailleurs, ne pas être d'accord avec vous, c'est avoir «  tendance à vouloir censurer l'énoncé des FAITS qui te déplaisent ».

Et bien non je ne suis pas d'accord avec la manière dont vous présentez les faits. J'irais même plus loin : ces articles sont remplis de jugement de valeurs et non de faits : « comportement peu professionnel », « ramenés dans leur devoir », « satisfaire le pointilleux sens de l'honneur de ces généraux », « Ainsi prévenu en faveur du Maréchal, le président américain », « partageait l'aveuglement de Leahy », « irréalisme » (de Roosevelt), « hostilité aveugle du Président Roosevelt à de Gaulle », « subjugués par l'ascendant », « aveuglés par les rapports optimistes », « condition irréaliste », ... Je suppose que « le président américain ne voulait pas même tenir compte des évidences », c'est un fait scientifiquement avéré ? Au fait c'est quoi « un industriel vichyste, Lemaigre-Dubreuil (...) qui désirait jouer la carte américaine » ? Un vychiste vraiment ? Tu es sur que ça n'est pas plutôt un résistant ?


Réponse de Philomax
- L'irréalisme de Giraud est un fait découlant de la prétention affichée par lui à Gibraltar, et grotesque de la part d'un professionnel, de prendre le commandement d'une immense opération en cours, dont il ignorait tout
. - L'aveuglement de Roosevelt et de ses diplomates est aussi un fait, dont la démonstration a été apportée, le 8 novembre 1942, par l'accueil sanglant réservé ce jour là aux alliés, par les généraux vichystes, amis de Murphy
. - Le fait, car c'est aussi un fait, que les résistants Roger Carcassonne et José Aboulker ont été subjugués par l'ascendant d'Henri d'Astier m'a été relaté par eux mêmes. Mais il est surtout corroboré par le fait qu'ils ont mis leurs organisations, constituées dès septembre 1940, à la disposition de ce nouveau venu, arrivé de métropole un an plus tard (Sans aller, cependant jusqu'à lui dévoiler les noms de leurs adhérents)
. - Quand à Lemaigre Dubreuil, il n'est pas contradictoire de rappeler que, tout en étant de conviction vichyste, il a participé, tardivement, à la résistance (encore que de façon beaucoup plus modeste qu'il n'a ensuite tenté de le faire croire)
, etc., etc..

De même, mettre au passif de Giraud un comportement pour lequel on encense De Gaulle est un jugement de valeur (comparez le refus de Giraud de participer après avoir découvert qu'on lui avait caché les modalités pratiques pour le mettre devant le fait accompli à la veille de l'action et le refus de De Gaulle d'envoyer les instructions idoines au matin du 6 juin aux résistants au motif qu'on lui avait caché les préparatifs du débarquement; dans un cas, Giraud est un salaud qui a saboté le débarquement allié en Afrique du Nord; dans le second, De Gaulle est un héros qui a défendu la souveraineté nationale et empêché les alliés de mettre la France sous administration alliée (AMRAA) comme ils le firent pour les autres pays occupés par l'Axe. Bref, le 7 novembre 1942 ne valait pas le 6 juin 1944... (cf Préparation_de_l'Opération_Torch). Dans les deux cas, on retrouve le même comportement : perte du temps par Eisenhower pour convaincre les français, attardement pour donner les consignes. Mêmes faits mais pas le même jugement...

Tu prétends ne présenter que des faits pourtant tu bombardes le projet de retourner l'armée française d'adjectifs négatifs (cf plus haut : aveuglé, irréalisme, prévenu, aveuglement, subjugués, optimistes, condition irréaliste, ...) dans l'article sur la préparation puis tu te félicite dans celui sur la réussite de la totale réussite de ce plan. C'est des faits de présenter le même évènement comme étant à la fois irréaliste et un complet succès ?

Enfin, si sortir les faits de leur contexte ne te gène pas, tant mieux pour toi (« Je n'avais pas à parler dans ces articles de la période d'avant guerre, mais du débarquement allié et de ses conséquences. Il est possible que toutes les mesures prises avant 1939 n'aient pas été bonnes »). Pour moi, mettre au passif de Giraud une situation qui datait de la période où il était prisonnier de guerre, voire même de la IIIe république pour certains, ce n'est pas absolument pas des faits scientifiques. Ignorer le contexte, c'est tronquer les faits. C'est faire porter une situation générale qui préexistait.

Quand à légalité de forme ou de fonds, au cas ou tu n'est pas au courant:

  • la France était légalement en paix avec l'Allemagne (quelque soit le jugement moral que l'on peut porter dessus) depuis la signature de l'armistice, donc les élucubrations sur l' « illégalité de forme » sont totalement hors-sujet

Réponse de Philomax: Notre contradicteur se juge lui-même, en affirmant que "la France était légalement (sic) en paix avec l'Allemagne"

  • tu ne peux pas affirmer simultanément que « les résistants d'Alger ne voulaient pourtant pas tuer Darlan » et qu'ils l'exécutent au nom de la patrie ? Il faut savoir choisir .... on ne peut affirmer tout et son contraire.
  • quand au principe d'accorder une grâce « AVANT son jugement », ça me laisse sans voix. C'est un fait scientifique « évident » que cela « était un véritable assassinat, non seulement dans le fond, mais aussi dans la forme »
  • « Donc seules ces deux chambres pouvaient exercer leurs pouvoirs, séparément pour voter des lois, ou rassemblées pour modifier la constitution » : c'est bien pourquoi il y a eu deux jours de vote (cf plus haut), un vote des assemblées séparées et un des deux réunies en congrès.
  • « Ces pouvoirs n'étaient pas leur propriété, mais seulement leur fonction, qu'elles n'avaient donc pas le droit de déléguer » : superbe raisonnement. Mais alors, explique-nous comment en 1789, en 1848, en 1870, en 1945, en 1958, de gens ont créé de nouvelles constitutions alors qu'ils n'en avaient pas le pouvoir ? C'est un raisonnement par l'absurde. Je comprends très bien que ça nous déplaise (nous, français du XXIe), mais Vichy était doublement légitime, par le vote de l'AN et du Sénat, et par le fait que les français adhéraient massivement à ce régime en 1940. C'est malheureux mais c'est un fait. Tout comme il est malheureux mais pourtant exact que les allemands se sont légalement imposés Hitler. Plaisir et légalité n'ont malheureusement rien à voir ...

Réponse de Philomax: Notre contradicteur, qui est aussi un grand constitutionnaliste, vient de nous démontrer, lui même, par son cocktail d' analogies approximatives, que la prise des pleins pouvoirs par Pétain a bien été, sinon une révolution, du moins un coup d'Etat dépourvu de base constitutionnelle.

  • concernant la nullité des généraux, certes ils n'avaient pas la compétence de l'état-major allemand hérité de Guarnesau, certes ils étaient restés sur la conception défensive de la guerre de tranchée de 14-18 (tout comme en 1914, ils étaient restés sur les concepts de la guerre coloniale ... face à une armée moderne); mais les politiques ont une responsabilité écrasante que l'on ne peut masquer : 1) ce sont eux les donneurs d'ordre et non les militaires qui obéissent à l'autorité politique; 2) ce sont eux qui ont pris la décision d'entrer en guerre; 3) c'est eux qui ont choisi de rester l'arme au pied, au mépris des traités d'assistances militaires signées avec le cordon sanitaire autour de l'Allemagne (créé au lendemain de 1918), Daladier avait signé quelques mois auparavant un traité (Convention Militaire franco-polonaise du 19 mai 1939) prévoyant les Français « lanceraient progressivement des opérations offensives contre des objectifs limités vers le troisième jour qui suivrait la mobilisation générale » (soit donc le 4 septembre) et que « dès que le principal effort allemand se serait porté contre la Pologne, la France jettera le gros de ses forces dans une offensive contre l'Allemagne qui débutera le quinzième jour après le premier jour de la mobilisation générale ». Les français avaient même promis au délégué polonais, le colonel Jaklincz, que 35 à 38 divisions prendraient part à cette offensive qui aurait donc du être lancé le 16 septembre.
  • « sur la base de la légalité républicaine » : c'est quoi la légalité républicaine sans république, sans élus, ... face à un gouvernement élu et massivement approuvé par les français au moins jusqu'à la création du STO (et je passe sur les parisiens qui applaudissent encore Pétain après le 6 juin 1944); au passage républicanisme et démocratie n'ont rien à voir (cf Aristote vs Platon); techniquement parlant, De Gaulle était aussi droitier, autoritaire qu'un Darlan, un Juin ou un Giraud. Les alliées s'en méfiaient d'ailleurs et voulaient instituer l'AMRAA en France après la libération. Et je passe sur le coup d'état réussi du 13 mai 1958 ou sur les velléités de restaurer le compte de Paris ...
  • « C'est ainsi qu'en Algérie il n'a osé instaurer qu'une petite loi d'accession à la citoyenneté pour une centaine de milliers de musulmans algériens (et qui pourtant fût très critiquée par les Français locaux), alors que c'est aux 8 millions d'indigènes qu'il aurait fallu attribuer la citoyenneté. C'était un progrès dans la bonne direction, mais insuffisant, car contrairement à ce que tu sembles penser, je ne donne pas toujours raison por tout à de Gaulle. » : c'est hors-sujet (citoyenneté octroyé en 1945 et statut de 1947 arrivent après la fin des hostilités); d'ailleurs ils ne furent pas 100 000 mais à peine 62 000 et tant pis pour les pieds-noirs s'ils ont systématiquement refusé toute avancée. La « prime au terrorisme », ils l'ont finalement eu et ils l'ont bien cherché. Et de toute façon, les citoyens de deuxième zone (les musulmans), l'injustice des communes mixtes, le second collège, les ratonnades, ou prédatent de la IIIe république ou datent d'après la guerre et n'ont donc rien à voir avec Vichy. « Nos frères les arabes » c'était tout aussi mensonger avant qu'après.

Réponse de Philomax: L'article critiqué ne fait pas allusion aux réformes postèrieures à la guerre, mais à l'ordonnance du CFLN du 7 mars 1944, qui, ayant été prise à Alger par le CFLN, n'est pas hors-sujet. Quant à notre censeur, qui est visiblement une autorité dans tous les domaines, il tranche de tout sans prendre la peine de s'informer sérieusement. Ainsi ignore t'il l'existence de cette ordonnance, appelle, par ailleurs l'"AMGOT" "AMRAA", et fixe à "1945" l'attribution aux Musulmans algériens de la citoyenneté (du 2ème collège) par la Constitution de 1946.

  • tu ne comprends pas que je parle de la Tunisie (« je n'ai donc rien dit à leur sujet dans les pages que vous critiquez (si ce n'est allusivement, à propos des généraux vichystes qui s'y étaient rachetés). Alors je ne comprends pas pourquoi vous les évoquez) alors que tu ne cesse de répéter « c'est un fait que les officiers généraux de Vichy ont fait tirer sur les alliés, et, au contraire, livré sans un coup de feu la Tunisie aux Allemands » ... Quelle mauvaise foi...

Réponse de Philomax: Les répétitions qui irritent notre contradicteur ont pour but de montrer que la résistance des généraux de Vichy aux Alliés n'était pas une stricte application des conventions d'armistice, puisque, en Tunisie, au contraire, ils avaient livré le pays à l'ennemi sans un seul coup de feu.

[modifier] Conclusion

De manière générale (ie ne concernant donc pas ce débat mais d'autres domaines), concernant l'écrit, il y a deux types de publications :

  • les ouvrages de référence, qui citent systématiquement leurs sources dans les archives, qui parlent de toute les facettes d'un évènement, qui replacent les évènements dans le contexte
  • les livres de vulgarisation, qui ne citent pas leurs sources, qui enjolivent/interprètent l'histoire, qui se répètent les uns les autres et ainsi colportent les mêmes images d'Épinal, les mêmes théories dépassés car ils ne sont pas au fait des dernières parutions, qui n'hésitent pas à procéder à des jugements de valeurs, à appliquer des notions anachroniques au passé (eg: lutte des classes ou nationalisme au moyen-âge), ...

A mon sens, tant que ce genre de comportement perdurera sur wikipédia, le projet wikipédia tiendra plus de la deuxième catégorie que la première, ce à quoi devrait pourtant tendre une encyclopédie.

Vu comme c'est parti, je ne vais donc pas participer à ce débat a part mes remarques initiales. J'ai déjà souvent eu l'occasion d'assister à ce genre de dérapages. je vous laisse gérer vos articles en paix. Je sens que cette discussion ne mènera nulle part. Il y a déjà assez à faire ailleurs.

Voila, c'était ma dernière intervention sur le sujet.


[modifier] Réponse ultime de Philomax à TV:

1°) Il est regrettable que quelqu'un qui, sans être passé préalablement par la voie des fiches de discussion, ait demandé délibérément la neutralisation de 5 articles, et qu'ensuite il ne supporte pas que l'auteur lui réponde patiemment en justifiant son texte.
2°) Il est regrettable que des articles relatant strictement des faits incontestables soient taxés par lui d'absence de neutralité.
 (Ainsi va t'il jusqu'à écrire "tu prétends (sic)que la Tunisie a été livrée par les collabos". Or, il n'y a là rien à "prétendre", puisque que c'est le simple constat d'une réalité concrète).
3°) Il est regrettable que le censeur de ces articles arrange les faits à sa convenance, par exemple en affirmant que "la France était légalement en paix avec l'Allemagne" (sic)
4°) Il est regrettable que ce même personnage ne cesse de déformer les passages qui lui déplaisent, pour mieux les critiquer

Je renonce donc à répondre complètement à ce nouveau libelle peu cohérent et émaillé de trop d'erreurs,(les quelques éléments véridiques cités n'ayant rien à voir avec les sujets des articles concernés). Mais je suis prêt de donner toute les réfutations ou justifications nécessaires, point par point, à (ou aux) administrateur(s) ou utilisateurs qui vont devoir trancher la question. Le plus tôt possible, je l'espère.

PhilomaxPhilomax 21 mai 2005 à 03:43 (CEST)

Euh... Où y a-t-il « demande délibérée de suppression de 5 articles », mentionné au 1°) de la « Réponse ultime de Philomax » ? J'ai beau chercher, je ne vois rien de ce genre, notamment aucune intervention de ThierryVignaud, depuis ses débuts sur Wikipédia, en août 2004, dans la page Wikipédia:Pages à supprimer ou les récentes sous-pages. Si cette allégation fait allusion au « Ensuite, il y a un gros problème: le même contenu est recopie sur plusieurs pages différentes » de la section « Problème de répétitions multiples dans divers articles », je ne vois pas ce qui permet de prétendre qu'il y a demande de suppression de cinq articles. Une remarque : les administrateurs ont d'autres fonctions que de juger la pertinence, la cohérence ou la neutralité des articles. Ils ont une vocation essentiellement technique (effacement de pages proposées puis votées à la suppression, blocage des vandales, protection de pages « chaudes », etc.). Tous les contributeurs ont la faculté, que je sache, de discuter au sujet des trois domaines « non techniques » ci-dessus puis à se prononcer éventuellement. Et, si le conflit prend des proportions trop gigantesques (celui-ci semble bien parti...), il y a toujours la formation récemment élue (le comité d'arbitrage, qui comprend sept membres, dont cinq n'étant pas administrateurs), pour trancher...
Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2005 à 15:26 (CEST)

Réponse de Philomax: Les 5 articles, dont la neutralisation a été demandée par TV sont indiqués en bleu, peu après le titre en majuscules "Réussite de l'opération "Torch". Mais comme le texte de sa condamnation et de mes réponses est long, sa demande d'annulation doit être cherchée beaucoup plus bas. Bien cordialement.

PhilomaxPhilomax 22 mai 2005 à 16:30 (CEST)

OÙ ÇA ? Il n'y a pas de proposition de suppression concernant ces cinq articles dans Wikipédia:Pages à supprimer ou l'une quelconque de ses sous-pages. Ce sont les seules propositions de suppression qui puissent être étudiées (en dehors des vandalismes caractérisés genre création de Pipicacaprout, qui se passent de discussion sur leur suppression). Et j'ai beau chercher ci-dessus, je ne vois toujours aucune demande de suppression des cinq articles cités dans l'intégralité de la section « Opération Torch » présente sur cette page. Je dois être aveugle... ;o) Hégésippe | ±Θ± 22 mai 2005 à 16:43 (CEST)

Réponse de Philomax: Tu as raison, Cher Hégésippe Cormier, la mesure demandée n'était pas "suppression", mais "neutralisation", un peu au dessus de la signature de TV du 3 mai. Je vais donc remplacer immédiatement le mot suppression par celui de neutralisation dans mon ultime réponse. Quant aux autres utilisateurs qui voudraient donner leur avis ils seront bien enetenu bienvenus. Merci également pour tes éclaircissements sur la procédure à suivre, en pareil cas Bien cordialement. PhilomaxPhilomax 22 mai 2005 à 17:01 (CEST)


Peut-on en sortir par le haut? Je débarque dans une discussion très âpre où le principal oublié est le lecteur potentiel des articles. Ceux qui s'intéressent à cet épisode de la seconde guerre mondiale apprécieraient de connaître l'ensemble de l'évènement afin de pouvoir apprécier les opinions. Mon avis serait que Philomax, puisqu'il est -tant mieux- très documenté, se fende d'un article complet, historique et exhaustif sur l'ensemble de l'opération. UN SEUL, avec des redirections s'il y a plusieurs dénominations et que dans cet article soit cité différents points de vue (dont le sien) notamment sur l'importance de l'action de la résistance à Alger, sujet d'importance pour lui. Lozère

Réponse à Lozère: Merci pour ton intervention constructive:
1°) Il n'y a plus désormais qu'un seul texte en 3 articles successifs (Article introductif "Opération Torch" + "Préparation de l'Opération Torch" + "Réussite de l'Opération Torch"). (Je viens en effet de supprimer, ce 29 mai, en les remplaçant par 2 simples renvois,les 2 articles "Débarquement allié en Afrique du Nord" et "Putsch du 8 novembre 1942" faisant double emploi avec l'article introductif, pour mettre fin au problème de répétition).
Quant à cette étude homogène de l'Opération Torch, si elle a été segmentée en 3 articles successifs, celà a été uniquement pour des raisons de longueur.
2°)Je vais réexaminer la possibilité d'améliorer la présentation des positions contradictoires, bien que celle-ci figure déjà en germe dans l'article introductif. Cependant, et tu l'admettras, puisque tu es cartésien, il n'y a pas vraiment ici un problème d'interprétations opposées, mais surtout un problème de mention ou non des faits objectifs).
3°) A mon avis, ce sujet, certes important pour moi, l'est surtout pour l'histoire de la Seconde guerre mondiale et pour le prestige de la France, car le succés de l'Opération Torch, suivi du retournement de l'Armée d'Afrique, a hâté la victoire alliée et permis à la France de finir dans le camp des vainqueurs.
Cordialement PhilomaxPhilomax 29 mai 2005 à 19:50 (CEST)