Discuter:Régularité maçonnique

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Sommaire 1 Sur le conflit GLNF-GLDF 2 Obligation d'un VSL (Bible) dans une loge "régulière" 3 Le groupe principal et la reconnaissance 4 Mixité et régularité. Des précisions

[modifier] Sur le conflit GLNF-GLDF

Pour que la rubrique controverse soit neutre... Il faudrait aussi y rajouter cette explication de la GLNF. FAQ sur son site web

Pourquoi les maçons réguliers ne peuvent-ils visiter les loges de la grande loge de France car, contrairement a celles du grand orient, ses loges travaillent “sur les trois grandes lumières”, comme les vôtres n’est-ce pas illogique ?

Deux raisons expliquent cette interdiction (rigoureuse et assortie de la peine de radiation) : 1 - Les Loges de la Grande Loge de France entretiennent des relations “concordataires” avec le Grand Orient. 2 - La Grande Loge de France ne reconnaît pas La Règle, et bien qu'elle travaille avec Les Trois Grandes Lumières, elle ne requiert pas de ses membres la proclamation de leur foi en Dieu, Grand Architecte de l'Univers.

Declic 17 juillet 2007 à 13:06 (CEST)

Je ne sais pas trop...

Il me semble difficile de ne pas évoquer la controverse entre la GLNF et la GLDF dans l'article sur la régularité maçonnique, vu le foin qu'elle a fait au cours des dernières années, jusqu'au fond du Minnesota.

Mais il me semble tout aussi difficile d'essayer de l'analyser plus à fond, sinon il va falloir sortir tout le dossier du différent, et ça va faire des milliers de pages.

Si on met ces arguments de la GLNF dans l'article, il va falloir mettre les contre-arguments de la GLDF, et ceux de Brodski, et ceux de Segall, et ceux de Bessel (j'ai déjà mis un lien vers les POV de Bernheim et Pope, c'est déjà pas mal, je crois) et dire qu'il y a des divergences d'appréciations notables à ce sujet, voire des conflits de tendance, au sein même de la GLNF comme au sein même des instances dirigeantes de la GLDF et raconter toute l'histoire de la conférence du Minnesota (et la donc la relater selon au moins quatre versions différentes si on veut rester neutres) et tuti quanti... et bref, on arrivera à être obligés d'écrire un article détaillé sur des subtilités qui n'intéressent que très peu de francs-maçons et probablement aucun lecteur de Wikipédia et qui risque de tourner à ce que WP ne doit pas être et ne peut pas être: une tribune pour un conflit qui n'intéresse pas nos lecteurs et auquel ils ne pourront de toute manière rien comprendre.

De mon point de vue, WP doit se limiter à dire qu'il existe une controverse bien connue des milieux spécialisés, et à en préciser les grandes lignes. Pas plus.

Essayer de présenter en détail les arguments des uns et des autres et leur évolution au cours du temps pour essayer de démêler le vrai du faux, ce serait aussi difficile à faire que pour le conflit israélo-palestinien: Quand le conflit sera terminé, s'il se termine un jour, alors il suffira d'attendre tranquillement encore une petite centaine d'années et ensuite seulement, on pourra essayer de le résumer dans Wikipédia.

Si on essaye de le faire avant, on va droit à la guerre d'édition, à la controverse de neutralité et au lavage de linge sale en public. Je ne suis pas certain que ce soit souhaitable.

Pour prendre un exemple similaire, il faudrait commencer par écrire pour Wikipédia un article sur le conflit des Anciens et des Modernes, on pourrait imaginer que ça sera plus simple vu que c'est fini depuis 200 ans et bien documenté par plein de sources, et bien je vous fiche mon billet que ça ne sera quand même pas de la tarte!

Bien cordialement

--Christophe Dioux 17 juillet 2007 à 23:44 (CEST)

La "régularité" semble un sujet chaud entre FM (surtout en Europe) et il faut s'assurer que les points de vues, officiels et les arguments (non pas les contres-arguments, il y a quand même une limite ) soient explicites; sinon l'article encyclopédique peut être jugé d'éditorialiste, de non neutre ou carrément de pamphlétaire.

Évidemment mon point de vue est celui d'un Nord-Américain, franc-maçon d'une obédience dite "régulière" et qui voudrait aussi, par le biais d'articles encyclopédiques de qualités, comprendre un peu plus pourquoi tout ceci est comme cela...

Mes salutations !

Declic 20 juillet 2007 à 03:37 (CEST)

Tu as raison, bien sûr, mais rien que l'exposé complet des arguments de la GLNF et de ceux de la GLDF prendrait une bonne dizaine de pages. C'est pourquoi j'avais fait le choix, dans l'exposé de la controverse (c'est difficile de ne pas la mentionner du tout), de ne donner les arguments ni de l'une, ni de l'autre. Ou alors, il faudrait faire un article détaillé (pourquoi pas après tout) parce qu'on ne peut quand même pas consacrer dans l'exposé du très vaste sujet qu'est la régularité plus de quelques lignes à cette querelle de Clochemerle franco-française (de mon point de vue personnel) entre GLDF et GLNF.

Si on faisait ce que tu proposes (rajouter les deux arguments de la GLNF), alors il faudrait, question de neutralité, rajouter aussi deux arguments de la GLDF, et surtout expliquer l'énorme et très complexe argumentation qui se cache derrière ces mots en apparence anodins que sont "concordataires" (vs "administratifs"), "Règle" (vs "principes" ou "landmarks") et "Foi en Dieu" (vs "croyance en un Être Suprême"). Et c'est là que ça tournerait à l'article (très) détaillé.

D'autant que si ce que tu veux, c'est comprendre le conflit, toujours mon humble point de vue personnel, tout ça ne te servira absolument à rien. Car le fond du conflit c'est un pur conflit d'intérêts (la reconnaissance du bloc Mainstream) et que tous les arguments théoriques et sans cesse différents invoqués par les uns comme par les autres n'en sont pas la cause, mais seulement les armes.

Cela dit, bien évidemment, mon point de vue personnel comme celui de n'importe qui d'autre, n'a pas à sortir des pages de discussion et il faut que les articles respectent parfaitement les règles de neutralité de Wikipédia, et si tu penses qu'un article n'est pas neutre, tu es parfaitement en droit de le modifier dans le respect de ces règles, il n'y a évidemment aucun problème à ce sujet.

Voili. Sur ce, je vous laisse pour quelques jours de vacances.

Bien cordialement

--Christophe Dioux 20 juillet 2007 à 11:31 (CEST)

[modifier] Obligation d'un VSL (Bible) dans une loge "régulière"

Même si la Bible est probablement le VSL le plus répandu dans les loges il est faux de prétendre qu'il est le livre exclusif. Car les loges ont toutes la souplesse pour utiliser le Coran, la Torah ou n'importe quel livre qui fait référence a Dieu et est considérée sacré pour une religion et dont appartiennent les membres de la loge... Par exemple le Granth de la religion Sikh. Ainsi le Grand Maitre de la Grande Loge du Québec (obédience régulière) est un Sikh. [1] Je sais qu'il existe des obédiences qui n'acceptent que des chrétiens... mais à mon avis elles ne sont pas soucieuses des anciens devoirs qui pourtant sont assez explicites sur ce point, et pourraient ne pas être reconnues comme régulières.

Declic 13 septembre 2007 à 18:10 (CEST)

Oui, elles "pourraient" ne pas être reconnues comme régulières... Peut-être... En attendant, elles sont reconnues comme régulières par l'UGLE et aucune obédience nord-américaine, à ma connaissance, n'a jamais osé contester cette décision.

Toutefois, sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. L'exigence du VLS est une constante dans les critères de régularité traditionnels, alors que l'exigence que le VLS soit la Bible est spécifique à certaines obédiences, voire à certaines "tendances" (oh le vilain mot) de certaines obédiences. Mais comme sur Wikipédia on doit se baser sur les sources et le monde tel qu'il est (et non pas tel qu'on trouve qu'il devrait être), je suis entièrement d'accord avec ton analyse, et tes propositions, sur ce point.

--Christophe Dioux 13 septembre 2007 à 22:13 (CEST)

[modifier] Le groupe principal et la reconnaissance

Commentaire identique sur Obédience maçonnique

Il faut éviter de confondre régularité et reconnaissance. Ainsi ce texte est confus et à mon avis inexact:

«  "Il peut enfin exister des obédiences qui pratiquent tous les critères de régularité, mais qui ne souhaitent pas appartenir au groupe principal, par exemple parce qu'elles refusent de reconnaître les obédiences de ce groupe qui pratiquent la ségrégation raciale (aux USA) ou religieuse (en Scandinavie)."  »

Comment peut-on refuser d'appartenir au groupe principal ? De quel groupe principal parle t-on ? Étant donné que toutes les obédiences sont libres...

Et qu'on cesse de référer continuellement a la GLUA.. La GLQ à ses débuts n'était pas reconnu par la GLUA ce qui ne l'a pas empêché d'être reconnu par les Grandes Loges de la Nouvelle-Angleterre(USA) et de plusieurs pays.. (reférence: Jacques G. Ruelland, La pierre angulaire : histoire de la franc-maçonnerie régulière au Québec. Outremont, Québec : Éditions Point de fuite. 187 p. (ISBN 289553022X). Le Grand Orient d'Italie est reconnu par la GLQ et ne l'est pas par la GLUA... [2] Il serait possible de trouver plusieurs exemples de la même nature.

La régularité et la reconnaissance sont distincts.

Declic 13 septembre 2007 à 19:16 (CEST)

Entièrement d'accord, et il y a d'ailleurs des textes de la Grande Loge Unie d'Angleterre qui vont dans ce sens. D'ailleurs la GLUA elle-même, ou en tout cas certains de ses membres éminents, ne cessent de dire que la GLUA n'a pas de "landmarks", ni de "règle" et qu'elle n'a pas vocation à décider pour l'ensemble des obédiences du Monde. Ils disent qu'au contraire, la GLUA n'a que des "basic principles" pour la "reconnaissance par elle des grandes loges étrangères".

Je soutiens donc entièrement ton point de vue.

Toutefois, il se trouve que des certaines obédiences reconnues par la GLUA, et particulièrement dans le monde francophone, ne cessent d'affirmer autre chose, à savoir qu'existerait une sorte de groupe homogène et sans failles, autour de la GLUA, regroupant toutes les obédiences régulières, et qu'inversement, une obédience non reconnue par la GLUA serait ipso-facto mondialement déclarée irrégulière par l'ensemble de toutes les grandes loges régulières du monde. Ceux qui soutiennent ce point de vue disent au contraire que reconnaissance et régularité sont une seule et même chose. On peut ne pas être de leur avis (c'est mon cas aussi) mais assurément, leur point de vue existe et il doit être mentionné sur Wikipédia.

Alors que faire pour rester factuels et neutres???

Je suis en ce qui me concerne à l'écoute de toute proposition constructive.

Très sincèrement.

--Christophe Dioux 13 septembre 2007 à 22:23 (CEST)

PS: Merci pour l'info et la source concernant le Grand Orient d'italie. Il est également reconnu par la Grande Loge de Belgique, qui n'est pas non plus reconnue par la GLUA. Tout ceci prouve assez que les frontières entre les groupes ne sont pas aussi étanches que certains le prétendent parfois. Je vais m'en servir pour mettre immédiatement à jour la Liste d'obédiences maçonniques. Si tu en as d'autres (sourcées et vérifiables), je suis preneur. Cordialement. --Christophe Dioux 13 septembre 2007 à 22:34 (CEST)

Il est évident que la reconnaissance d'une obédience par une autre n'est pas sujette a l'autorisation de la GLUA,

ni d'aucune autre obédiences. Que l'on affirme qu'il existe un bloc monolithique qui suit aveuglément ce que fait la GLUA

est aussi inexact. Si une obédience "régulière" et reconnue par la GLUA n'accepte que les chrétiens... elle ne pourra

accepter le Grand maitre de la GLQ et les Grands Maîtres non chrétiens des autres obédiences "régulières" reconnue par la GLUA.

Les obédiences se comportent comme les états et quelque fois comme des entreprises. La reconnaissance et les liens qui les unissent

se comprennent souvent qu'avec un regard politique.

L'article devrait refléter cette situation.

Declic 14 septembre 2007 à 14:23 (CEST)

D'un autre côté, je lis sur le site de la GLQ qu'elle reconnaît la Grande Loge de Suède, laquelle mentionne sur son site web qu'elle est strictement chrétienne... ?

Il faut en effet trouver un moyen d'expliquer tout ça de manière suffisamment neutre dans l'article pour ne pas rentrer nous-mêmes dans les polémiques. Mais je crois que c'est possible. Si les contributeurs de Wikipédia ont réussi à le faire pour le conflit israélo-palestinien, il n'y a pas de raison qu'on n'y arrive pas avec la régularité maçonnique! . --Christophe Dioux 14 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

L'exemple que tu mentionne est très explicite. J'aimerais bien connaitre la position du Grand Maitre de la GLQ sur ce sujet...

Peut être que la GLS n'initie que des chrétiens mais entretien des relations concordataires avec des obédiences non chrétiennes ?

Le rite suédois est un rite christique un peu comme le RER... mais ils ne peuvent fermer la porte aux non chrétiens qui croient au GADL'U... ce ne serait pas

maçonnique.

Nos réflexions peuvent servir a alimenter quelques paragraphes... Mes salutations cordiales.

Declic 14 septembre 2007 à 17:47 (CEST)

Entièrement d'accord avec ton analyse. Pour ce que j'en comprends, il y a de nombreux exemples similaires en France. Pour ne prendre qu'un exemple, le Grand Orient de France n'accepte pas les femmes parmi ses membres, mais les accepte comme visiteuses. De la même façon, si ton GM va en Suède, je suis persuadé qu'il y sera reçu avec tous les honneurs dus à son rang et de manière très officielle, et pourtant il n'aurait pas pu y être initié!

Ce qui est riche, finalement, c'est que les choses sont infiniment plus subtiles que ce que les caricatures militantes des deux "blocs opposés" voudraient nous faire croire. Toutes les nuances de l'arc en ciel y sont.

Reste à rendre ça de la manière la plus neutre possible dans l'article. Je suis à l'écoute de toutes les propositions constructives.

Très cordialement

S. & F.

--Christophe Dioux 14 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

[modifier] Mixité et régularité. Des précisions

Avant de faire une modification et de me la faire révoquer, je préfère en discuter ici.

Les obédiences régulières s'interdisent toutes activités de nature "maçonnique" avec des obédiences non "régulières". Cela inclus les loges féminines, mixtes, ou il y a des athées...etc et les obédiences qui bien que "régulières" ont des liens concordataires avec des obédiences "non régulières"..

Je remplacerait donc dans Groupe dit des « Obédiences régulières »

• L'interdiction de tout contact avec les obédiences féminines ou mixtes.

Par

• L'interdiction de tout contact maçonnique avec des obédiences non régulières.

(ce qui inclus les obédiences féminines, mixtes, ou il y a des athées, ou ceux qui ont des liens concordataires avec des obédiences non régulières)

Car de toute façon au Groupe dit des « Obédiences libérales »

On reprend l'information

• Reconnaissent la légitimité des francs-maçonneries féminines et mixtes.

Qu'en pensez vous ?

Declic (d) 11 décembre 2007 à 15:27 (CET)

Pourquoi pas, mais dans ce cas il faudait préciser la phrase en développant ce qu'on appelle « obédiences non-régulières », sinon ça devient auto-référent (genre "les réguliers sont définis comme étant ceux qui ne fréquentent pas les non-réguliers, et réciproquement"!).

Ca donnerait donc quelque chose comme:

• L'interdiction de tout contact maçonnique avec des obédiences féminines, mixtes, acceptant les athées ou ayant des liens concordataires avec de telles obédiences.

L'autre difficulté va résider dans ce qu'on appelle exactement "liens concordataires". Sauf erreur, ça, c'est de l'extrêmement polémique, puisque c'est exclusivement destiné, à ma connaissance en tout cas, à justifier la non-reconnaissance en France de la GLDF et de la GLTSO, à cause de l'accord administratif qu'elles ont avec le GODF, et alors même que la GLNF a depuis quelques années signé un accord administratif presque exactement similaire avec le même GODF (notamment échange d'informations sur les membres radiés pour des raisons morales sérieuses pour éviter qu'ils se fassent réintégrer ailleurs sans que personne ne le sache). Alors dans un cas on dit que ces accords administratifs sont "concordataires" (sans que personne ne sache ce que ça veut dire) et que dans l'autre ces accords administratifs seraient "non-concordataires". On nagerait en plein POV si on entrait dans cette discussion sur WP, amha.

En revanche, on serait dans du plus beaucoup plus objectif si on disait que ces obédiences (GLDF et GLTSO) ne radient pas ceux de leurs membres qui vont en visiteurs dans les loges du GODF ou du DH, contrairement à ce que font (au moins en principe et quand elles réussissent à en avoir la preuve) les obédiences "régulières". Là, ce serait plus objectif. Manque de pot, pour une raison que j'ignore, les "réguliers" ont toujours refusé de baser leurs argumentations sur ces interdictions de visites qu'ils font à leurs membres.

Donc, pour conclure, je proposerais plutôt:

• L'interdiction de tout contact maçonnique avec des obédiences féminines, mixtes, acceptant les athées ou autorisant leurs membres à visiter de telles obédiences.

Reste à savoir si ce serait vraiment beaucoup mieux qu'avant, mais bon, ça éviterait peut-être des confusions possibles, au prix d'une phrase un peu plus lourde, en effet.

Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 11 décembre 2007 à 16:43 (CET)

Faudra t-il alors rajouter dans la partie Groupe dit des « Obédiences libérales »

* Reconnaissent la légitimité des francs-maçonneries féminines et mixtes, acceptant les athées et autorisent leurs membres à visiter toutes les obédiences. ?

Tu comprends mon point de vue ?

Declic (d) 11 décembre 2007 à 17:31 (CET)

Bein... oui, en fait... il faudrait rajouter ça aussi. J'y avais pas pensé, mais maintenant que tu le dis, ça me semblerait assez logique. (Encore que pour le DH, le coup qu'ils autorisent leurs membres à visiter toutes les obédiences, c'est pas complètement aussi simple que ça, mais bon, globalement, ça me semble assez juste...) Pourquoi, ça poserait un problème? --Christophe Dioux (d) 11 décembre 2007 à 17:43 (CET)

En fait je trouve que ça fait un peu tautologique. Et en ce qui concerne la FM Nord-Américaine c'est inexact à plusieurs égards.

Par exemple, si il est vrai que les loges "régulières" n'acceptent pas les femmes dans les tenues. Il faut aussi

reconnaitre que c'est le lot des obédiences "traditionnelles" et non seulement des "réguliers".

En Amérique du Nord, il existe des loges exclusivement féminines, dites "para-maçonniques" qui sont elles reconnues par les obédiences régulières. Évolution des premières "loges d'adoptions"

elles ont leurs propres rituels et partagent des locaux et font plusieurs activités avec les obédiences régulières.

Les filles du nil, L'ordre de l'étoile de l'Est et le "Order of Rainbow" en sont les principales.

et elles n'ont rien a envier aux obédiences régulières...

Il faut donc mettre en contexte. Parce que j'ai l'impression que l'article ne parle que

du point de vue de la FM française; qui semble tellement différente.

Rien que pour comprendre la différence fondamentale je te suggère de regarder cette affiche:

La famille maçonnique: Un arbre-plusieurs branches et des racines profondes !

Réfléchissons à tout cela et espérons pour que la lumière nous apparaisse...

Declic (d) 11 décembre 2007 à 21:48 (CET)

Bon, là, tu touches une corde sensible: Si à toi nord-américain, cet article te semble aussi européano-centré que Wikipédia anglophone me semble américano-centré, c'est, en effet, que nous avons un sérieux problème à résoudre!

Tiens, regarde juste en:List of Grand Lodges pour voir: Pour eux au moins c'est clair: Une grande loge régulière est une grand loge 1)des USA 2)blanche 3)fondée par l'UGLE !

En fait, mais là on commence à courir sérieusement le risque du WP:TI, mon opinion personnelle est que toute cette histoire de régularité est au fond assez secondaire, que les frontières sont beaucoup plus floues que ne le disent ceux qui en tirent profit, et qu'on a non pas deux, mais au moins trois groupes de conceptions fondamentalement différentes: l'école américaine, l'école anglaise, et l'école française (pour faire bref). Et encore... ça s'embrouille de plus en plus d'année en année: Depuis quelques années, le Grand Orient met sur son site web qu'il est "régulier" alors qu'avant, il n'utilisait jamais ce mot et s'en fichait complètement. Pareil pour la Grande Loge de France et pareil aussi... pour l'UGLE (eh oui, j'ai souvent discuté avec des francs-maçons anglais qui me disaient qu'ils s'en fichaient totalement et que pour eux seuls comptaient les "basic principles" de reconnaissance.

Mais revenons à nos moutons: qu'est-ce que fait-on?

Est-ce que la création de trois paragraphes détaillés (USA, UK et Europe continentale) te semblerait de nature à permettre de rédiger quelque chose de moins caricatural? Et que fera-t-on pour, par exemple, l'Australie, le Canada et le Brésil? Est-ce que les mouvements connexes (jobs daughters, grotto, etc.) y sont aussi importants qu'aux USA?

--Christophe Dioux (d) 11 décembre 2007 à 22:44 (CET)

Je suis d'accord avec le principe. Il faut reconnaitre que la "régularité" et "reconnaissance"

sont souvent confondus et que l'Europe et l'Amérique du Nord ont sur plusieurs points

des façons différentes de faire usage de la franc-maçonnerie pour atteindre les mêmes

objectifs: faire que l'homme et la société soient meilleures.

Mon opinion personnelle est que la FM européenne s'est développé horizontalement et que la FM

nord-américaine s'est développé verticalement. Horizontalement par le grand nombre d'obédiences

indépendantes, ayant leurs propres traditions, se reconnaissant quelquefois, mais pas

nécessairement toujours, entre-elles.. comme le sont les nations.

Verticalement pour intégrer a la "famille maçonnique" les hommes, femmes et enfants, qui ont

des préoccupations diverses, en utilisant des rituels adaptés a leurs conditions...

Les mouvements para-maçonniques tels que l'Ordre de l'Étoile de l'est sont présents aux USA et

au Canada et il existe des loges en Australie. Les loges cohabitent avec les autres loges

masculines régulières. J'ai eu l'occasion de visiter le temple maçonnique de Spokane, WA

et j'y ai pris quelques photos qui sont sur WP. [[3]]

Réfléchissons à une façon d'intégrer correctement tout ceci.

Salutations.

Declic (d) 16 décembre 2007 à 17:25 (CET)

Je regarde si je peux proposer quelque chose qui aille dans ce sens la semaine prochaine, à moins que tu n'aies le temps de commencer avant. Comme tu veux. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 16 décembre 2007 à 21:29 (CET)