Discussion Wikipédia:Quelle encyclopédie ?

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[modifier] Petite synthèse perso

Je retiens du débat pour mon propre compte :

• Compte tenu du projet WP, il est impossible de donner des règles "éditoriales" sur le contenu (en dehors de l'interdiction d'informations fausses ou illégales).

• Les règles sont plutôt à trouver du côté du Comment ? : style neutre, lisible, etc.

• La différence entre une information et une connaissance me semble être qu'une page dont le contenu est lié à de multiples autres pages devient un grain de connaissance. C'est bien la possibilité de créer et de maintenir les liens hypertextes qui est caractéristique d'une encyclopédie sur internet. Comme l'avait vu Diderot (ce génie trop méconnu, il faudrait encore étoffer sa bio dans WP !) ce sont ces liens qu'il ne pouvait réaliser à volonté, en particulier des articles anciens vers les récents, à cause de la lourdeur de l'édition sur papier... qui aident à passer de l'information, plus ou moins contextualisée, à la connaissance.

• Il est important de minimiser le nombre de pages vides (frustration du lecteur extérieur). Un programme automatique doit pouvoir en faire la liste. Il me paraît évident que les pages qui sont appelées par un lien et qui sont vides doivent être supprimées, il est facile de les créer si nécessaire. Dans le cas où elles sont orphelines, il me semble qu'une règle dit qu'elles sont supprimées au bout d'un certain temps si elles restent vides.

• Une règle pourrait être que les contributeurs ne doivent pas créer une page vide, que nécessairement elle doit d'abord être "invoquée" par un lien dans une autre page (créer un page pour une commune ne peut l'être que si le nom de la commune apparaît dans une page donnant la liste des cantons ou tout autre classement ou tout autre lien : si elle reste vide, elle tombrait alors sous le coup des règles précédentes.

• Compte tenu de l'importance des liens dans WP, il me semble qu'il serait très utile d'avoir un onglet donnant pour chaque page la liste des pages qui pointent sur elle (liens inverses). Cela donnerait le moyen d'effectuer des vérifications beaucoup plus rigoureuses et riches.

--JeanClem 7 mar 2005 à 00:08 (CET)

Quand tu parles de page vide, tu veux dire liens rouges ? C'est vrai que c'est un problème, mais il faut aussi les voir comme des incitations à l'écriture de nouveaux articles ; c'est important !

Dans le menu en principe à gauche dans boîte à outils, "Pages liées" donne la liste des pages ayant un lien vers l'article lu !! Non ? Hervé Tigier ✉ 7 mar 2005 à 04:54 (CET)

Oui pour les liens rouges, ils sont très importants, le problème vient dès qu'une page vide a été créée derrière et qu'on peut y accèder par une recherche...

Merci pour la boîte à outils qui m'avait échappée... aussi je me disais !

--JeanClem 7 mar 2005 à 10:25 (CET)

[modifier] Encyclopédie et bases de données

(déplacé du Bistrot)

Les articles sur les villes et villages de la France profonde, de la Suisse profonde et du Canada profond, peut-être aussi de la Belgique... se multiplient. La valeur ajoutée me paraît faible : les informations sont déjà dans des bases de l'Insee ou dans des sites (cf. L'internaute,) gratuits ou payants d'ailleurs. La même tendance se manifeste pour les animaux (certains comme l'Abystoma laterale que nous ne verrons jamais). Alors que les questions de classement sont souvent ouvertes et font parties de la recherche actuelle... Qui va se lancer dans la liste des cratères de la Lune ou de Mars ? ou la reprise du catalogue des étoiles de Cambridge ? Il serait à mon avis, personnel comme il se doit, que des articles fassent le recensement de ces bases et en discutent la qualité, le périmètre, les mises à jour, etc. --JeanClem 21 fev 2005 à 00:38 (CET)

encyclopédie, exhaustif, dictionnaire Izwalito 23 fev 2005 à 05:01 (CET)

Je ne vois pas trop de problèmes à ce genre d'article. C'est vrai que la valeur est assez faible, mais un village ou un cratère lunaire ne se crée pas aussi facilement qu'un personnage de manga, un livre ou un disque... Marc Mongenet 21 fev 2005 à 01:09 (CET)

Pour la Belgique c'est encore assez limité. Il y a déjà une partie des communes, avec des infos limitées (population, superficie, liste des villages, et site Web de la commune en général). Si vous avez des sites avec plus d'info je suis preneur.

Pour les villages, certains existent déjà, entre autre, parfois pour avoir laisser leur place dans l'histoire (champ de bataille favori de l'europe à une époque).Nicnac25 21 fev 2005 à 01:19 (CET)

Pas de problème, chacun apporte ce qu'il peut ou souhaite. Il est à mon avis vital de limiter les contraintes quant au rédactionnel. Tendrementcurieux 21 fev 2005 à 02:13 (CET)

C'est vrai qu'en France nous avons une particularité c'est le grand nombre de communes (36 500 environ) (pour les autres pays francophones c'est beaucoup moins me semble t'il (j'ignore pour la Suisse)). Si on y ajoute les departements, les régions, les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les agglomérations, les villes-centre, les Syvom, les syndicats intercommunaux...... nous allons rapidement dépasser le Wiki allemand en nombre d'articles. Pour la pertinence....la reflexion de Marc Mongenet me semble convenir. De toute façon c'est une discussion récurrente sur Wikipédia sur la pertinence des articles, discussion loin d"être résolue. Dans deux mois tout le monde sera fier des 100 000 articles (même si 25 % sont vides ou peu pertinent) Thierry Lucas 21 fev 2005 à 08:44 (CET)

En Suisse, il y a un peu moins de 3000 communes, une centaine de districts, 26 cantons. C'est à comparaison de population à peu près proportionnel à la France. A peu près chaque commune à vu être écrit un ou plusieurs ouvrages à son propos: il y a donc clairement de quoi faire des articles très complets. Il est clair que cela prend du temps et que ce n'est pas si facile de faire une synthèse. Néanmoins ces ébauches attirent également de nombreux utilisateurs: c'est par des erreurs dans ceux-ci que je suis venu ici. De plus, si l'on compare avec une encyclopédie classique, on s'aperçoit que nos entrées ne sont pas si ridicules pour les petites communes. Pour beaucoup de communes suisses, la seul entrée est commune de Suisse dans un dictionnaire genre Larousse. Enfin, même le Guide galactique est sobre concernant les petites régions, la Terre n'ayant comme entrée que globalement inoffensive.

Chaque commune suisse a une entrée assez grand dans le Dictionnaire historique de la Suisse (enfin jusqu'à D pour l'instant car l'ouvrage est en réalisation), un lien vers son entrée sera très pertinent. Les sites communaux décrivant également l'histoire de la commune: en Valais, les communautés ont parfois lutté pour leur autonomie et aujourd'hui discutent et décident d'éventuelles fusions avec les ennemis d'alors. Tout ceci fera un jour l'objet d'articles détaillés, mais il faut bien commencer par quelque chose de simple: la création d'ébauche de ces articles.

Néanmoins le problème de la mise à jour existe: nom des élus, démographie varient au cours du temps et une politique plus claire quant à leur mis-à-jour pourrait être faite. Valerie75, par exemple, met à jour les diagrammes démographique des différents pays. Cela pourrait être intéressant d'avoir une procédure automatique, annuelle, pour maintenir ces données un jour.

Jyp 21 fev 2005 à 09:05 (CET)

Pour la France, la mise à jour des noms des élus ainsi que des chiffres de population n'est guère envisageable. 1°) Il n'existe pas de base de données unique des élus français, sans parler des élections partielles... 2°) Pour les données de recensement, l'actualisation automatique sera tout aussi difficile, puisque le recensement est désormais réparti suivant différentes séries annuelles (le dernier recensement global ayant eu lieu en 1999). Hégésippe | ±Θ± 21 fev 2005 à 09:20 (CET)

Des données scalaires variant dans le temps (population, PIB) seraient probablement mieux présentées avec un graphique. Peut-être un jour avec SVG ? Marc Mongenet 21 fev 2005 à 22:41 (CET)

Sauf erreur un article sur une commune française ave ableau rempli contient des informations (population, altitutde, etc.) que l'on doit extraire de 4-5 sites différents. La synthèse apporte donc une plus-value. En outre il y a souvent quelquechose à dire sur l'histoire de la commune. Si dans chaque commune de 10 000 habitants ont trouve deux-trois personnes pour aller à la bibliothèque municipale et écrire quelques articles sur la commune elle-même et les villages alentours on peut avoir d'ici un ou deux ans une encyclopédie des communes assez impressionante. GL 21 fev 2005 à 09:12 (CET)

Je voudrais revenir sur le fond de la question.

1/ L'intérêt de WP est effectivement son ouverture et son projet d'exhaustivité (qui ne sera quand même que relative... ne rêvons pas trop).

2/ L'intérêt pour le lecteur c'est de trouver des pages informatives pertinentes, cliquer sur une page qui dit "article à créer" c'est certes incitatif pour celui qui participe ou veut participer, mais c'est frustrant pour celui qui est arrivé par un moteur de recherche. Je suis d'accord bien sûr pour qu'il y ait une page Trifouillis les Oies s'il y a son histoire et la photo du clocher...

3/ La question soulevait bien entendu le problème de la maintenance, des informations comme "maire de la ville" ou population n'a un intérêt au moment de la consultation que si les dates du mandat sont précisées et si le mandat fini on a le nom du successeur, etc. Mais comme cela a été dit bonjour le travail de mise à jour sur les quelques dizaines de milliers de communes francophones et à quand la liste des communes chinoises ! Il est vrai qu'ils sont nombreux là-bas et qu'ave raducteur automatique on va peut-être s'en sortir...

4/ Pour être positif, il me semble que nous pourrions avoir par département la liste des cantons et par cantons la liste des villes. Les villes n'ayant une page que si des informations contextualisées (lieu, dates,...) sont données.

PS : La plupart des informations qui sont dans les fiches qui sont créées en rafale en ce moment se trouvent dans la base L'Internaute/Villes avec beaucoup d'autres en plus (revenus, logement, entreprises, etc.). Ces informations récentes seront manifestement mises à jour automatiquement à partir de l'Insee. --JeanClem 21 fev 2005 à 10:26 (CET)

[écrit avant la seconde intervention ci-dessus]

Il y a deux questions dans l'interrogation de Utilisateur:JeanClem : intérêt des articles communaux et évaluation des bases de données.

Sur l'intérêt des articles paraissant de faible valeur, je renvoie à Quelle encyclopédie ? pour par exemple l'intérêt des liens entre articles... L'évaluation des bases de données rejoint la question des Sources et Références. On ne peut - je pense - y consacrer des articles, mais il faudrait que cela trouve une place. Je ne vois actuellement pas d'autre endroit qu'en tête de la page de discussion des articles-racines. Appuyer la fiabilité de Wikipédia sur des références c'est bien, mais présenter les sources elles-mêmes (mode de production, actualisation, etc) me semble une valeur ajoutée à envisager à moyen terme. A la réflexion, cela pourrait se faire aussi dans les pages de projet Wikipédia:Projets... Hervé Tigier ✉ 21 fev 2005 à 11:06 (CET)

eh non il n'y a pas tout dans le site linternaute. Il manque les altitudes, les longitude et latitude, le maire, l'intercommunalité, de plus le chiffre de population n'est pas celui retenu sur wikipedia (sans doubles comptes). Il faut donc bien 4 ou 5 sites pour les renseignements, comme cela a été dit.

Avec un autre contributeur je m'occupe de mon département (les Pyrénées-Atlantiques). Au début je pensais faire un article uniquement pour les communes dont je savais qu'il y avait quelque chose à dire. Finalement toutes les communes vont avoir un article et je me suis aperçue que pour beaucoup il y avait autre chose à dire qu'un simple tableau. C'est une question de temps. Tella 21 fev 2005 à 11:42 (CET)

[modifier] Intellectualité et Utilité : quelle tolérance et proportion ?

(déplacé de Champs de connaissance le 23.01.05)

Essai pour mettre le doigt sur le coeur du problème ?

Dans une encyclopédie, on s'attend à trouver une information stimulante pour l'esprit ou au moins un savoir satisfaisant la curiosité ou aliment de la réflexion.

La question centrale est donc :

• "Cette stimulation intellectuelle peut-elle s'associer à d'autres stimulations orientées vers des mises en application par les lecteurs (savoir-faire, plaisir, arts, ...) ?". (Cela posé, les autres motifs de constestabilité seraient peut-être secondaires (abondance de sujets, insignifiance, qualité rédactionnelle, neutralité (?), etc).)
• Autrement dit : L'intellectualité restant prioritaire et majoritaire, l'encyclopédie doit-elle s'ouvrir à d'autres formes d'utilité et de profit pour les lecteurs.

(Moi aujourd'hui, je ne sais pas, bien que par tempérament je dirais plutôt "Oui !".) Hervé Tigier ✉ 20 jan 2005 à 11:07 (CET)

En plus simple c'est le débat théorie contre pratique. Personnellement je pense qu'une encyclopédie uniquement théorique n'a un intéret que pour un nombre très limité de personnes (très limitées).

Pour moi, les recettes sont au minimum des exemples, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre d'exemples dans un encyclopédie. Sans parler du grand nombre de recettes clairement définies et protégées par des AOC ou autre.Nicnac25 20 jan 2005 à 13:49 (CET)

• Ton postulat me parait trop poli, je ne vois rien qui justifie que wikipédia soit par essence destiné à être "intellectuel". J'ai contribué avec un égal plaisir à Wittgenstein et Les Tortues ninja. Ces deux articles me paraissent aussi vitaux l'un que l'autre chacun à leur manière et parce qu'ils représentent une certaine part de ma vie. Que certains aient décidé que seul les trucs intellectuels comptaient pour de vrai et que le reste pouvait être éventuellement être toléré est en soit une prise de position idéologique. La vrai question est : quelles sont les règles qui permettraient d'accumuler harmonieusement les contributions. C'est à dire une question qui évacue la définition de ce que doit être wikipédia, car en définitive, sa forme est fonction de celui qui l'utilise. Luk 21 jan 2005 à 17:01 (CET)

Luk, tu m'obliges à repousser les bornes de ma question puisqu'elles ne te conviennent pas vraiment.

A la réflexion, les possibilités se résument à trois simplifications : (souligné = ma question ci-dessus)

1. intellectualité simple : un article est de préférence un stimulant pour l'esprit ; sont aussi admis les articles ayant au moins un rôle d'information pure (l'usage de cette information n'est pas explicité dans l'article - pas de pratique).
2. intellectualité + utilité

• avec Intellectualité > utilité : un article est de préférence un stimulant pour l'esprit, mais à défaut d'autres types d'utilité (curiosité, ...) sont normalement admis (ou tolérés par certains...);
• avec Intellectualité = utilité : tout article est admissible s'il est profitable au lecteur. (donc utilitarisme pur). (Note que sans en faire une question de mot, je pense que le mot encyclopédie ne paraît plus un terme approprié à ta conception)

Je viens de relire ta thèse dans Wikipédia:Quelle encyclopédie ?. Je suis d'accord pour éviter la formation de "clans" pro ou anti ci ou ça.

Mais "Harmoniser les contributions" ou pour moi "rendre un contenu incontestable", cela peut-il s'envisager sans un quelconque référentiel, une sorte de définition minimale ? Des règles peuvent-elles être correctement interprétées et respectées sans un esprit sous-jacent, un noyau de cohérence "incontestable" ??? Hervé Tigier ✉ 21 jan 2005 à 19:03 (CET)

Certes encyclopédie est un terme précis qui désigne quelque chose d'existant et wikipédia est bien plus qu'une encyclopédie. Nous pouvons changer de nom ou changer le sens du mot, mais limiter nos contributions et les contributions d'autrui au sens d'un mot prééxistant me semble une perspective bien courte et même suicidaire, nous n'avons rien à gagner à nous placer sur le même terrain que les encyclopédies conventionnelles.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut des principes pour rendre le contenu incontestable. Il me semble qu'il n'est pourtant pas souhaitable et même pas réalisable de le définir par des règles sur l'intérêt du contenu. Autrement nous serons constamment en train de répondre à des questions sur chaque contribution parce que chaque cas pourra devenir un cas limite, simplement parce que chaque contributeur a un sens différent de la valeur de ce qu'il peut apporter. Dès que l'on pose l'idée de l'intérêt supérieur de tel sujet sur tel autre, on hiérarchise, on établit un jugement de valeur qui ne peut donc pas être universel.

Pour le faire respecter, il faudra alors une vigilance continue parce qu'on ne peut pas faire accépter une hierarchie de valeur d'intérêt en la faisant simplement figurer dans un texte introductif. On se dotera d'un comité de lecture ou quelque chose d'approchant et on coupera net la dynamique de wikipédia.

Pour faire court il me semble illusoire de vouloir définir QUOI mettre dans wikipédia car il n'y aura jamais de consensus là-dessus alors que nous pouvons beaucoup plus facilement s'entendre sur COMMENT on le met. Luk 22 jan 2005 à 11:04 (CET)

Je suis d'accord ; en particulier sur le potentiel du "comment" qui n'est pas vraiment exploité... Il y a aussi un accord essntiel sur le fait que ce ne peut être les sujets qui déterminent l'intérêt.

Je ne vois pourtant pas comment ta conception permissive peut aboutir de manière opérationnelle à éviter des polémiques éternelles et stériles.

> D'un côté, tu conviens qu' "Il faut des principes pour rendre le contenu incontestable". Mais quels sont les rapports de ces principes et du comment que nous préconisons ? Je ne vois pas pour le moment.

Laissant de côté les "comment", je propose que ces principes ou plutôt cette définition soit étudiée et arrêtée en rapport avec la psychologie du lecteur, la part relative de l'intellectualité, depuis le lecteur avide de connaissances et pas d'autre chose jusqu'au lecteur désirant perfectionner son "savoir-vivre" ou même "savoir-être" et qui ne se soucie pas avant tout d'apprendre quelque chose.

Donc à choisir entre :

1. "encyclopédie pure" (Connaissance) ;
2. "encyclopédie didactique" (Savoir et savoir-faire associé) ;
3. "encyclopédie utilitaire" (pas de priorité à la culture savante).

Est-ce qu'il ne serait pas bon de choisir déjà entre ces options ? Il n'est aucunement question de type de sujet là-dedans ? Hervé Tigier ✉ 22 jan 2005 à 12:47 (CET)

Je me permets de formuler une objection à l'équivalence connaissance = information, ou complexe d'informations. Ce genre de définition sous-entend que la vérité est dans les faits, dans les données, non dans la perspective. Si je fais un article sur McDo et que je donne le prix du Big Mac, et la liste de tous les MacDo de France, c'est une information, mais pas une connaissance. Une connaissance suppose une structuration rationnelle, elle suppose que le savoir se construit et n'est pas simplement un amas chaotique d'informations non organisées. Cette équivalence connaissance/information, et de façon générale la réduction de toute activité humaine à de l'information, provient de la théorie cybernétique (Norbert Wiener), dont Sfez, Mattelart, entre autres, ont montré le caractère réducteur. Mettre tout dans une encyclopédie, c'est admettre la défaite de l'esprit critique, qui consiste à sélectionner l'intelligible et à refuser le simple fait. En ce sens, oui à une analyse économique des rouages de l'empire McDo (et cette analyse ne doit pas forcément être négative !!), mais non à une liste de prix, de lieux, etc. J'ai pris McDo comme exemple-type, sans avoir regardé comment c'était traité ici. Ethernaute 6 novembre 2005 à 19:24 (CET)