Discuter:Province autonome de Bolzano
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[modifier] Neutralité
Les 600 jours nazis du Tyrol du Sud présentés comme une renaissance. N'est-ce pas une apologie du régime nazi, un peu inconvenante ? En tout cas, le ton de l'article est décidément favorable aux seules populations opprimées, les germanophones. Alors que la situation est un peu plus complexe. ᄋEnzino᠀ 8 avr 2005 à 21:58 (CEST)
[modifier] NPOV
Peut etre, est-il possible de corriger cette appreciation, par un autre terme et ainsi, sortir de la controverse historique ?--flayais 12 août 2005 à 10:44 (CEST)
L'adjonction du desaccord de neutralite pour "le haut adige aujourd'hui", n"est motivee par aucune remarque dans la discussion. Par consequent, elle semble abusive car sans argument pouvant denoncer une quelconque partialité. merci de la replacer, si qlq'1 pense que le texte est peu objectif. --flayais 12 août 2005 à 10:52 (CEST)
Bien sûr que le texte n'est pas du tout NPOV : héros tragique, riposte des carabiniers, etc. C'est le Far-west, pas le Tyrol du Sud ! Et pas neutre du tout pour la partie historique. Si on voulait ajouter de l'huile sur le feu on ne s'y prendrait pas autrement. Or, et c'est un constat, aucune province au monde ne dispose de tant d'autonomie et de protection culturelle (je prends le pari). À tel point que la libre-circulation, droit européen fondamental, y est entravée par des considérations linguistiques. Bref, beaucoup à redire sur la partialité de cet article. Je précise que je suis germanophone et italophone, donc je sais de quoi je parle. ᄋEnzino᠀ 9 septembre 2005 à 19:23 (CEST)
Le but de wikipedia est donner un point de vue neutre, et par consequent de presenter les differents points de vue sur les sujets a controverse. Il y a surement des modifications possibles a faire pour ameliorer le texte dans un esprit constructif qui manifestement fait defaut. Mais nier des interpretations des faits, pour la seule raisons qu'elles sont differentes, ne permet pas de faire la lumiere sur les enjeux d'une situation. Par exemple changer le mot annexion d'une province germanophone et en faire un simple rattachement a l'Italie, est digne du parti-pris qui n'est pas, effectivement, NPOV. Beaucoup a redire sur la partialite de cet article, certes.
--flayais 13 septembre 2005 à 09:12 (CEST)
Un contributeur (une IP anonyme) a indiqué que seulement 3 % de la population du Tyrol parlait italien en 1910. C'est vrai, sauf que le Tyrol n'avait pas alors les mêmes frontières. J'ai donc rétabli 10 % qui est le chiffre approximatif. Il faut aussi noter que l'italien officiel n'était sans doute parlé que par les seules élites urbaines, comme dans le reste de l'Italie géographique au début du XXe siècle. Il faut aussi remarquer que la politique de germanisation des Habsbourg n'est jamais évoquée dans l'article... ᄋEnzino᠀ 1 novembre 2005 à 19:13 (CET)
Je ne suis pas le contributeur anonyme cité, mais il me faut souligner qu'il a raison en ce qui concerne le chiffre de 3% d'italophones pour le Tyrol du Sud dans les frontières d'aujourd'hui. Je voudrais bien expliquer la situation en citant le site officiel de la province de Bozen/Bolzano.
En allemand ([[1]]): (...) Die Italiener in Südtirol leben hauptsächlich in den Städten Bozen, Meran und Leifers sowie in den größeren Zentren; allein in der Stadt Bozen leben laut Volkszählung 1991 68.109 der insgesamt 116.914 in ganz Südtirol lebenden Italiener. Bei der letzten vor dem Ersten Weltkrieg - also vor der Angliederung Südtirols an Italien - durchgeführten Volkszählung im Jahre 1910 lebten 7339 italienischsprachige Bewohner in Südtirol (= 2,9 Prozent der gesamten damaligen Einwohner Südtirols). Die starke Zunahme des italienischen Bevölkerungsanteiles in Südtirol erfolgte v.a. in den Dreißiger Jahren (im Zuge der vom Faschismus vorangetriebenen gewaltsamen Italianisierung des Landes), aber auch noch in den Jahren nach 1945, und erreichte bei der Volkszählung 1961 mit 34,3 Prozent den höchsten Anteil; bei den nachfolgenden Volkszählungen hat sich ein leichter prozentueller Rückgang des italienischen Bevölkerungsanteiles ergeben (1971: 33,3 Prozent; 1981: 28,7 Prozent; 1991: 27,65 Prozent).(...)
En italien ([[2]]): (...) Gli italiani nella provincia di Bolzano vivono in prevalenza nelle città di Bolzano, Merano, Laives e nei centri maggiori; nella sola Bolzano vivono 68.109 dei 116.914 italiani residenti nella provincia (censimento del 1991). All'epoca dell'ultimo censimento precedente la Prima guerra mondiale (nel 1910), vale a dire prima dell'annessione del territorio allo Stato italiano, gli abitanti di lingua italiana erano 7339 (il 2,9% della popolazione allora censita). Il forte accrescimento della percentuale di popolazione italiana nella provincia di Bolzano ha avuto luogo soprattutto negli anni '30 (durante l'operazione di italianizzazione forzata promossa dal regime fascista), protraendosi ancora dopo il 1945 e ha fatto segnare il valore più alto nel censimento del 1961 con il 34,3%; nei due censimenti successivi si è registrata una lieve flessione (1971: 33,3% - 1981: 28,7% - 1991: 27,65%).(...)
Ma traduction en français (je vous prie de pardonner le niveau de mon français, ce n'est pas ma langue maternelle): (...) Les italiens dans la province de Südtirol/Bolzano habitent principalement dans les villes de Bozen/Bolzano, Meran/Merano, Leifers/Laives et dans les centre majeurs; à la seule ville de Bozen/Bolzano habitent 68 109 des 116 914 italiens résidents dans la province (recensement de 1991). A l'époque du dernier censement précédant la Première Guerre mondiale (en 1910), c'est-à-dire avant l'annexion du territoire à l'Etat italien, il y avait 7 339 (2,9% de la population recensée / de la population totale pendant ce temps-là du Tyrol du Sud) habitants italophones. L'augmentation forte du pourcentage de la population italienne dans la province de Südtirol/Bolzano a eu lieu surtout dans les années 30 (pendant l'opération d'italienisation forcée promue du régime fasciste), mais a continué encore après 1945, en atteignant la valeur la plus élevée dans le recensement de 1961 avec 34,3%; dans les deux recensements successifs on a registré un léger recul (1971: 33,3% - 1981: 28,7% - 1991: 27,65%).(...)
Il faut constater:
(1) Le pourcentage de 3% des italophones concerne la population qui habitait, en 1910, dans les frontières du Tyrol du Sud d'aujourd'hui. Le reste du Tyrol (100% germanophone; Tyrol du Nord et Tyrol de l'Est, qui font partie de l'Autriche aujourd'hui) n'est pas inclus dans ce chiffre, et le Trentin (italophone à grande majorité avec une petite minorité germanophone; Trentino, Trient) n'est pas inclus non plus. C'est une calculation à postériori, basée sur les dates du recensement de 1910.
(2)Le texte parle de "l'annexion". C'est le terme correct, parce que la vaste majorité des habitants ne voulait jamais faire partie de l'Etat italien en 1918/19. C'est vraiment incontestable. La phrase: "certains autonomistes sud-tyroliens considèrent ce rattachement comme une annexion" suggère que seulement une minorité radicale était contre le "rattachement", alors que c'était la grande majorité. La majorité de la population croyait que la région autrichienne de Tyrol, qui comprenait le Tyrol proprement dit (aujourd'hui: Tyrol du Sud, du Nord, et de l'Est) et le Trentin (Trentino, en allemand: "Welschtirol") serait partagée conformément à la frontière linguistique. Cette frontière, c'était, avec seulement des exceptions mineures, la frontiènte entre le Tyrol proprement dit et le Trentin (la cluse de Salurn/Salorno, la chiusa di Salorno, Salurner Klause). C'était aussi clair à ce temps-là que le Tyrol voulait joindre l'Allemagne, comme le reste de l'Autriche allemande. C'était une idée fixe des nationalistes italiens d'annexer tout la territoire jusqu'à la chaîne principale des Alpes (comparable au rêve des rois français d'annexer toute la territoire jusqu'au Rhin), sans respecter les frontières culturelle et linguistique. Ettore Tolomei, un nationaliste italien, avait déjà commencé à traduire la topograpie allemande (villes, villages, montagne, etc.) en italien pour convaincre les vainqueurs de la guerre, surtout les Anglais et les Etats-Unis, que "l'Alto Adige" soit du territoire italien. Ce sont ces termes, des pures inventions, ne possédant aucune base culturelle ou linguistique, qui sont encore officiels en Italie (Lire: Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige con italianizzazione della toponomastica secondo Tolomei).
(3) Le texte emploie le terme "les italiens" pour la population italophone du Tyrol du Sud. Cela signifie, et je peux le confirmer, que la plupart des germanophones ne se considère pas du tout "italiens".
Je voudrais bien faire des changements dans l'article, mais je voudrais vous donner la possibilité de répondre à mon texte. En ce qui concerne le recensement de 1910: J'ai fait le preuve que le pourcentage de 3% est correcte. Si vous n'êtes pas d'accord, je vous prie de fournir des citations. Il est souvent difficiles de trouver une interprétation commune, mais ici, il ne s'agit pas d'une interprétation, mais d'un fait vérifiable.
J'ai oublié mon nom. Et bien, peut-être il me faudrait aussi mentionner che sono un amico della lingua italiana e un ammiratore della cultura italiana. Il ne s'agit pas de nationalisme et de la haine, mais de la vérité historique. Candidus 22 avril 2006 à 09:12 (CEST)
Eh bien, j'ai trouvé une version française officielle du texte cité ici [[3]]
(...)Les Italiens au Tyrol du Sud vivent principalement dans les villes de Bozen, Méran et Leifers ainsi que dans les centres plus importants. Dans la seule ville de Bozen, on compte 68.109 personnes sur une population totale de 116.914 Italiens vivant au Tyrol du Sud (recensement de 1991). Au cours du dernier recensement effectué avant la Première Guerre mondiale mais aussi avant l'annexion du Tyrol du Sud à l'Italie (1910), 7339 habitants de langue italienne vivaient au Tyrol du Sud (soit 2,9 pour cent de la population totale d'alors). Le fort accroissement de la part de la population italienne au Tyrol du Sud a eu lieu avant tout dans les années trente (comme conséquence de l'italianisation contrainte et précipitée du pays par le fascisme), mais encore dans les années après 1945, et atteignit lors du recensement de 1961 son plus haut point avec 34,3 pour cent. Au cours des deux recensements suivants, il s'ensuivit une sensible baisse du pourcentage de la population italienne (1971: 33,3 pour cent; 1981: 28,7 pour cent).(...) Candidus 22 avril 2006 à 09:21 (CEST)
[modifier] Le nom de cette province en français
Le nom "Province Autonome du Bozen - Tyrol du Sud" n'est pas "nationaliste", c'est que l'administration de cette province dit en français:
http://img252.imageshack.us/img252/2438/siteofficiel4sg.png
Si le nom "Province autonome de Bolzano" est correct aussi, je suis d'accord évidemment, mais je n'accepte pas que l'autre nom serait "nationaliste".
[modifier] Informations douteuses
- "Vers 1910, les habitants de langue italienne de l'ensemble du Tyrol, Trentin compris, représentaient, selon les recensements autrichiens, environ 10 % du total de la population (ce qui est logique, puisque les Tyrol du Nord et de l'Est, entièrement germanophones, faisaient partie du même Land)."
Je voudrais savoir l'origine de cette information. Plus exactement, je pense que cette information est tout simplement fausse.
Voir ici: http://www.provincia.bz.it/aprov/alto-adige/gruppi-etnici.htm
"gli abitanti di lingua italiana erano 7339" => Si l'information que ces 7339 habitants de langue italienne sont 10% de la population totale est correcte, ça veut dire que la population totale est 73390. C'est tout simplement impossible. C'est moins que la population de la ville de Bolzano.
L'article est un article sur le Tyrol du Sud, pas sur "l'ensemble du Tyrol, Trentin compris". Pour cette raison l'information appropriée est la version du 26 octobre 2005:
"Vers 1910, les habitants de langue italienne du Tyrol du Sud représentaient, selon les recensements autrichiens, seulement environ 3% du total de la population."
- "À partir de 1922, le Tyrol du Sud fut soumis à une tentative (avortée) d'italianisation forcée de la part du régime fasciste, qui favorisa l'immigration depuis les autres régions italiennes et tenta obstinément (mais à de rares exceptions près, sans faire usage de la violence) d'imposer l'usage généralisé de la langue italienne, [...]"
C'est une affirmation en dessous de la vérite. Du moins la "traduction" (ça veut dire, l'italianisation) des noms de famille est un act de violence.
- "Le Tyrol du Sud a été rattaché à l'Italie à la fin de la Première Guerre mondiale, en 1919, en application du traité de Versailles — certains autonomistes sud-tyroliens considèrent ce rattachement comme une annexion."
et
"Cette autonomie est basée sur une séparation rigide des populations dans les écoles, sur l'obligation du bilinguisme pour tous les employés publics, sur la répartition des emplois publics proportionnellement à l'importance des groupes linguistiques - règles que beaucoup d'Italiens considèrent comme une forme de discrimination raciale."
Pourquoi "certains autonomistes" en cas premier et "beaucoup d'Italiens" en cas dernier? Poirquis pas "beaucoup d'autonomistes"? Poirquoi pas "certain Italiens"?
Je constate que l'article n'est pas devenu plus neutre les mois derniers, malheureusement. Pas des insultes ("nationaliste" etc.), s'il vous plaît.
--62.180.188.8 25 avril 2006 à 04:56 (CEST)
La différence entre 62.180.188.8 et d'autres contributeurs de cet article dont je persiste à souligner le caractère non-NPOV est que c'est une IP anonyme… Ne pas croire que les informations non scientifiques (et non historiques) diffusées par une idéologie au pouvoir dans la province (qui surenchérit pour éviter de perdre des électeurs) dont le moins que l'on puisse dire est qu'elle est nationaliste. Contrairement à l'IP anonyme, je suis du côté de Marcel Détienne. Je n'aime ni les Italiens ni les Allemands mais l'Humanité entière. Si traduire un nom est un acte de violence, alors il faudrait écrire Roma (et pas Rome) et prononcer Berlin comme Berline. D'ailleurs, je constate que la majorité des habitants de cette province (nette) portent des noms nettement germaniques, même quand ils représentent l'Italie aux Jeux olympiques. Il est vrai que "certain" et "beaucoup" est imprécis. Ça résulte de la volonté de rendre le texte NPOV — et donc moins brutal (= nuancé). Mais face à des personnes comme cette IP qui se cache derrière un n°, la nuance n'existe pas.ᄋEnzino᠀ 25 avril 2006 à 20:47 (CEST)
- 1. Je n'accepte pas ces accuses d'être non-NPOV seulement parce que je suis "anonyme". Je suis "anonyme" parce que je participe essentiellent en tant qu'un lecteur. Je ne me "cache" pas.
- 2. Je voudrais, encore une fois, savoir l'origine de l'information qui a étée changée par Enzino entre la version du 26 octobre 2005 à 23:20 et la version du 1 novembre 2005 à 20:08. Plus exactement, je voudrais savoir: Pourquoi avons-nous maintenant une information sur l'ensemble du Tyrol, Trentin compris dans un article sur la province de Bolzano, et pourquoi avons-nous une interprétation subjective ("(ce qui est logique, puisque les Tyrol du Nord et de l'Est, entièrement germanophones, faisaient partie du même Land") dans l'article. Pourquoi pas une autre interpretation subjective ("(ce qui est logique, puisque le Trentino, entièrement italophone, faisait partie du même Land")? Pourquoi cette modification, de toute façon? Si les informations qui nous avons maintenant dans l'article sont plus scientifiques que les informations publiées par l'administration de la province de Bolzano, je voudrais les vérifier. S'il n'y en viendra pas une vérification, je vais effacer du moins cette interprétation subjective. Mais je préférais vraiment des informations sur la province de Bolzano parce que c'est un article sur la province de Bolzano.
- 3. En ce qui concerne "la violence": Je ne parle pas de la toponymie, je parle de la "traduction" des noms de famille. Lisez encore une fois, s'il vous plaît. Pourquoi est-ce que le "paquet" parle de la restauration des noms précédents, s'il n'y avait pas de "traduction"?
- 4. S'il n'y a pas un malentendu, je compris que ces questions sont considérées nationalistes. Ce n'est pas le cas et je n'accepte pas ces accusations. Tout ce que j'ai fait est:
- - Remplacer une désignation qui n'est pas utilisée par l'administration de la province de Bolzano par une désignation qui est utilisée par l'administration de la province de Bolzano - si vous préférez une autre désignation et cette autre désignation et correcte aussi, pas de problème
- - Marquer un portail touristique d'une inscription plus déscriptive
- - Remettre quelques détails en question, qui est tout simplement "normal" dans une discussion
- C'est un peu malheureux qu'on doit se défendre contre des reproches de nationalisme juste à cause de ces questions. Maintenant, vérifions les resultats des recensements ensemble - où est-ce que je peux commencer?
[modifier] Réponse
Pour un anonyme, voici une IP qui n'hésite pas à écrire. Encore une fois, ce que dit la province n'est pas "incontestable". Le nom de Haut-Adige existe en français depuis Napoléon Ier, Bolzano est marqué ainsi sur les cartes du MAE et de l'IGN qui sont souvent très bien faites (et neutres). Mais je sais aussi que Bozen est un nom bien reconnu par la constitution italienne — mais qui est écrite en italien. Mais là n'est pas le fait. L'article en italien — qui n'est pas classé NPOV explique en détail pourquoi, dans un recensement de l'Autriche-Hongrie au début du siècle précédent, le nombre d'italophones est si faible : 3 % n'est pas une donnée scientifique… c'est tout. Patronymie et non toponymie ? Qu'est-ce qui est le plus violent ? En Corse, on a tué des gens parce que les plaques à l'entrée des villes sont écrites en italien et pas en corse… alors que nous sommes en France. Parle-t-on de "violence" ? Jusque dans les années 90, impossible de baptiser un enfant du prénom Pietru (Pierre)… En Italie, à part sous le fascisme (qui a essayé, sans arriver à ses fins, avec la complicité du régime nazi germano-autrichien), personne n'impose nom et prénom en italien… Regardez si ça vous intéresse les noms des élus de la Südtiroler Volkspartei que j'ai moi-même insérés dans l'article après l'avoir créé. Le meilleur article est celui écrit en italien : je me permets de douter que vous le compreniez (au moins parfaitement). Si c'est le cas, traduisez-le… Je me permets de rappeler que la plupart des Tyroliens du Sud comprennent eux (désormais) l'italien et qu'ils ne jugent pas, en majorité, cet article qui les concerne comme NPOV.ᄋEnzino᠀ 26 avril 2006 à 18:15 (CEST)
[modifier] Trentino??
le Tyrol du Sud (Südtirol), nom qui correspond à la région historique et géographique du Tyrol. Le Tyrol du Nord, le Tyrol de l'Est et le Tyrol du Sud constituent ensemble une région historique du Tyrol (unité administrative de l'Autriche-Hongrie avant 1918) no Trentino??
